נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

הפלה בשלבים מאוחרים (כאלה שניתן להציל את חיי התינוק) זה לא דבר חריג יותר מהפלה כתוצאה מאונס, שזו גם כן טענה המדברת על אחוז קטן מאוד מסך כל ההפלות, מה זה משנה מה השכיחות של זה? זו טענה עניינית ומהותית לחשיפת הרציונל מאחורי מגבלות *כלשהן*. ואז כבר נפסלת טענת ״זכותה על גופה״ באופן אבסולוטי כשיש חיים נוספים במשוואה, כאלה שיכולים פשוט להוציא ולא להרוג. אז כן, כמעט כולנו כאן, אני משער, מסכימים שצריכים להיות מגבלות בזמן צירים וחודש תשיעי בכלל, אבל אנחנו נוטים שפחות להסכים כשיורדים מחודש שביעי (אפ כי כאן ספציפית לא בטוח), כך שבהחלט יש כאן עניין של המחוקק ורצוי שזה יהיה מחוקק שניתן לבחור ולהחליף מאשר רשת שיפוטית שלא ניתן לבחור את הרכבה.
גלאס, אם אתה מסכים שזה עדיף ברמת הסטייטס אז אני לא מבין מה ההתנגדות שלך… שמישהי שנכנסה להריון בטעות תאלץ לחצות קווי מדינה כדי להפיל? Planned parenthood ושות׳ יממנו את הסכום היחסית מאוד שולי של הנסיעה… וכן, אני משוכנע שזה יהיה זמני *מאוד*, התקדמנו מאז שנות השבעים וגם במדינות מאוד שמרניות לא ירצו שיגזימו באיסורים וההגבלות וזה על הדרך יוביל לנבחרי ציבור שפויים יותר. או שלא והמדינות האלה ייכשלו ואף אחד לא ירצה לעבוד שם ורק אז זה יוביל לשינוי, וזה גם לא ייקח הרבה זמן.

[DrKeo]

הפלה בשלבים מאוחרים (כאלה שניתן להציל את חיי התינוק) זה לא דבר חריג יותר מהפלה כתוצאה מאונס, שזו גם כן טענה המדברת על אחוז קטן מאוד מסך כל ההפלות, מה זה משנה מה השכיחות של זה? זו טענה עניינית ומהותית לחשיפת הרציונל מאחורי מגבלות *כלשהן*. ואז כבר נפסלת טענת ״זכותה על גופה״ באופן אבסולוטי כשיש חיים נוספים במשוואה, כאלה שיכולים פשוט להוציא ולא להרוג. אז כן, כמעט כולנו כאן, אני משער, מסכימים שצריכים להיות מגבלות בזמן צירים וחודש תשיעי בכלל, אבל אנחנו נוטים שפחות להסכים כשיורדים מחודש שביעי (אפ כי כאן ספציפית לא בטוח), כך שבהחלט יש כאן עניין של המחוקק ורצוי שזה יהיה מחוקק שניתן לבחור ולהחליף מאשר רשת שיפוטית שלא ניתן לבחור את הרכבה.
גלאס, אם אתה מסכים שזה עדיף ברמת הסטייטס אז אני לא מבין מה ההתנגדות שלך… שמישהי שנכנסה להריון בטעות תאלץ לחצות קווי מדינה כדי להפיל? Planned parenthood ושות׳ יממנו את הסכום היחסית מאוד שולי של הנסיעה… וכן, אני משוכנע שזה יהיה זמני *מאוד*, התקדמנו מאז שנות השבעים וגם במדינות מאוד שמרניות לא ירצו שיגזימו באיסורים וההגבלות וזה על הדרך יוביל לנבחרי ציבור שפויים יותר. או שלא והמדינות האלה ייכשלו ואף אחד לא ירצה לעבוד שם ורק אז זה יוביל לשינוי, וזה גם לא ייקח הרבה זמן.

הטיעון על ההפלה בשלב מאוחר שניה לפני שהילד נולד הוא לא טיעון, כי זה חוק שאין לו שום וולידיות בבית הנבחרים האמריקאי וזה פשוט לא יקרה, אתה מדבר פה על תאוריה הזויה שלא קשורה לחיים. יש הפסקת הריון שבוע ללידה, האמת שאני בדיוק מכיר מישהי שגילו לה (במקרה בסקירה שלישית שהם עשו כי בעלה פרנואיד) תסמונת נדירה והם עשו הפלה בשבוע 36 שזה לא רק גיל החיות, זה תינוק מלא שמוכן לצאת ואפילו לא נחשב לפג. זה קורה, זה לא משהו שקורה לרוב הנשים וזה משהו שעושים בכל העולם חוץ מאשר מדינות חשוכות, לא כי ״בא לאישה״, אלה כי יש מצב רפואי שדורש את זה. כל הטיעון הזה סביב ״הדמוקרטים רוצים לרצוח ילדים בני שנה!״ הוא אש קש לאסקין, באמת שתשחרר אותו כי זה לא רלוונטי לדיון בשום צורה. סבבה, יש כמה קיצונים, גם בצד השני יש קיצונים שרוצים לאסור אמצעי מניעה, אז? דגנרטים תמצא בכל צד של ויכוח והם לא מכתיבים את השיחה פה. זאת סתם דמגוגיה - ״אתם רוצים לרצוח תינוקות בני שנה!״ - ״אתם רוצים לאסור אמצעי מניעה!״. זה דיון?

בנוגע למתי הפלה ולמה, כן, עדיף שכל state תקבע לעצמה. אבל גם יש דבר כזה שקוראים לו מציאות, בניגוד לארץ הפנטזיה. ובמציאות עוד כמה ימים כמה מליוני נשים יאבדו את הזכות להפיל גם בשבוע 3, זה לא דיון בכלל של חודש שמיני, רק אתה לוקח אותו לשם. זה נורא נחמד להגיד שבית המשפט לא צריך להחליט אלה המדינות, אבל במציאות זה יהיה המצב, שאין יותר גישה להפלות (הפלות נורמאליות לאסקין, כאלה שיש עליהן קונסנזוס רחב, לא מדברים על חודש שמיני שאני לא בטוח למה אתה מסיט את הדיון אליו כל הזמן) ועד שהמדינות האלה יתאפסו על עצמן, אם הן בכלל יתאפסו על עצמן, אתה נשאר בטווח זמן שבו יש מליוני הריונות. זה לא 30 אנשים שנופלים בין הכיסאות, זה ליטרלי מליונים.

יש בארה״ב בשנה כמעט 300K הריונות לא מכוונים אצל קטינות כשכמעט 100K מהן עוברות הפלות מכוונות (לא כולל הפלות טבעיות או מחוץ לממסד). אני לא יודע כמה מה-100K האלה גרות במדיות שעכשיו הפלה אסורה שם, אבל כמה זמן יקח עד שאותן מדינות יעבירו חוק הפלה חדש? אם בכלל? זה לא מקרים בודדים, זאת תת קטגוריה של קטינות שנכנסו להריון ללא כוונה שהיא כבר מכילה מאות אלפי נשים בשנה. אני לא יודע באיזה יקום זה נראה לך סביר במדינה מערבית.

אה, וכן, אפשר לסוע למדינה אחרת, נניח אם אתה גרה בלואיזיאנה שעכשיו יהיה אסור בה לעשות הפלות אפשר לסוע למדינה הקרובה שיש בה חוקים שדומים למה שהיא לפני הפיכת ההחלטה, כמו למשל אילינוי. זה סה״כ מסע של 2000 קילומטר הלוך חזור, בקטנה, ביחוד אם נניח את ממשפחה סופר עניה. אני בטוח שהעובדה שצריך עכשיו לצאת למסעות לא תעלה בכלל את מספר הילדים הלא רצויים שיולדות קטינות, הרי זה ידוע שכשמקשים על משהו בצורה קיצונית אז המספרים לא משתנים בכלל, נכון?

[Laskin]

יש טיסות פנים בעשרות דולרים בלבד, זה לא הביג דיל הגדול, מי שתרצה הפחה תעשה זאת בתוספת של עוד מאה דולר להליך, זה לא ימנע מאף אחת באמת לבצע אותה, זו אי נוחות ותו לא.
ושיהיה ברור - אני כמובן מתנגד לאיסורים האלה, אבל אני גם יודע שזה זמני, ושבזמן הזה יש פתרונות נוספים ולא באמת מסובכים או ״מקשים בצורה קיצונית״ כמו שאתה מציג את זה. נותנים לדמוקרטיה לעשות את שלה, הפוליטיקאים הקיצונים ילכו הביתה ומהר מאוד המהלך רק יעשה טוב. אני באמת מאמין שזה מה שקורה ויקרה. ובנוסף, כבונוס - אולי אנשים גם יהיו קצת זהירים יותר מכל השיח הזה או יעשו הפלה בשלבים מוקדמים יותר, שאני גם כן לא חושב שזה שלילי בשום צורה.

לגבי האם זו עמדה בשוליים שזו לא רק זכות האשה בשלבים מאוחרים - אתה טועה בגדול בעיניי, יש הרבה הצעות חוק של דמוקרטים שמטרתן לטשטש את עניין ההצדקה הרפואית להליכים האלה (למשל לכלול גם נזק נפשי רגעי ולא איזו סכנת חיים) ושאר ״לופ הולז״ שמנסים להחדיר. התמיכה לכך רחבה מאוד ואני שוב חושב שאתה מפספס פה את ההקצנה של השמאל בארה״ב.
אני עדיין זוכר את הראיון מלפני שנתיים בלבד של ביל מאהר עם דניס פרגר, בו דניס טען שהשמאל היום חושב שגברים יכולים להכנס להריון וכל האולם צחק עליו, כאילו הוא משוגע, והנה עבר מעט מאוד זמן וזה כבר קונצנזוס שאם אתה לא מסכים איתו אתה מנודה לחלוטין. תראה לי דמוקרט אחד שיגיד היום שלדעתו זה הגיוני להגביל בחודשים מאוחרים בצורה כזו או אחרת אם אין הצדקה רפואית. אחד. כולם כמו תוכי יחזרו על המשפט ״זכותה המלאה עד רגע הלידה״.

מצרף פה מאמר דיעה שפורסם לפני חודש בוושינגטון פוסט בנושא:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... oe-v-wade/
מי שחושב שזו דיעה פרינג׳ית של קומץ דמוקרטים כנראה פשוט לא מכיר את העובדות בשטח

[swiss-the-engine]

לא קראתי את כל הכתבת דיעה אבל היא מתחילה עם חיזוק הטענה שחנן רשם לפני כמה עמודים.

[DrKeo]

יש טיסות פנים בעשרות דולרים בלבד, זה לא הביג דיל הגדול, מי שתרצה הפחה תעשה זאת בתוספת של עוד מאה דולר להליך, זה לא ימנע מאף אחת באמת לבצע אותה, זו אי נוחות ותו לא.
ושיהיה ברור - אני כמובן מתנגד לאיסורים האלה, אבל אני גם יודע שזה זמני, ושבזמן הזה יש פתרונות נוספים ולא באמת מסובכים או ״מקשים בצורה קיצונית״ כמו שאתה מציג את זה. נותנים לדמוקרטיה לעשות את שלה, הפוליטיקאים הקיצונים ילכו הביתה ומהר מאוד המהלך רק יעשה טוב. אני באמת מאמין שזה מה שקורה ויקרה. ובנוסף, כבונוס - אולי אנשים גם יהיו קצת זהירים יותר מכל השיח הזה או יעשו הפלה בשלבים מוקדמים יותר, שאני גם כן לא חושב שזה שלילי בשום צורה.

בדקתי כרגע טיסה מלואיזיאנה לאילינוי השבוע, לטוס ואז לחזור למחרת מתחיל מכמעט 300$. לקטינה + מבוגר מלווה לטוס זה כבר 2000 שקל.

״נותנים לדמוקרטיה לעשות את שלה״ זה המשפט הכי טפשי שקראתי בחיי בפורום

לגבי האם זו עמדה בשוליים שזו לא רק זכות האשה בשלבים מאוחרים - אתה טועה בגדול בעיניי, יש הרבה הצעות חוק של דמוקרטים שמטרתן לטשטש את עניין ההצדקה הרפואית להליכים האלה (למשל לכלול גם נזק נפשי רגעי ולא איזו סכנת חיים) ושאר ״לופ הולז״ שמנסים להחדיר. התמיכה לכך רחבה מאוד ואני שוב חושב שאתה מפספס פה את ההקצנה של השמאל בארה״ב.
אני עדיין זוכר את הראיון מלפני שנתיים בלבד של ביל מאהר עם דניס פרגר, בו דניס טען שהשמאל היום חושב שגברים יכולים להכנס להריון וכל האולם צחק עליו, כאילו הוא משוגע, והנה עבר מעט מאוד זמן וזה כבר קונצנזוס שאם אתה לא מסכים איתו אתה מנודה לחלוטין. תראה לי דמוקרט אחד שיגיד היום שלדעתו זה הגיוני להגביל בחודשים מאוחרים בצורה כזו או אחרת אם אין הצדקה רפואית. אחד. כולם כמו תוכי יחזרו על המשפט ״זכותה המלאה עד רגע הלידה״.

מצרף פה מאמר דיעה שפורסם לפני חודש בוושינגטון פוסט בנושא:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... oe-v-wade/
מי שחושב שזו דיעה פרינג׳ית של קומץ דמוקרטים כנראה פשוט לא מכיר את העובדות בשטח

כן, זאת עמדה בשוליים ודיבור פופוליסטי רגיל של פוליטיקאים שמנסים לעשות נעימי לקהל בוחרים שלהם. אפילו בכתבה שהבאת כתוב ש-25% מהאמריקאים תומכים בהפלות ״בלי מגבלות״ ואני צנצנת אם שבריר מהאנשים שהצביעו בסקר הבינו שהפרשנות היא גם בחודש תשיעי. כלומר, השאלה הבאה הייתה עד איזה שלב להרשות הפלות ו-77% אמרו לא אחרי חודש שישי, שזה כבר אומר שהמספר 25% הזה הוא אנשים שלא הבינו מה שאלו אותם.

כלומר, אתה מסיט את הדיון לכיוון לא רלוונטי שאף אחד לא מתעניין או תומך בו כאן. יש פה אשכרה אדם שתומך בהפלה סתם ככה לכיף בשבוע 39? לא. האם העובדה שיש כמה קיצונים שתומכים בזה בארה״ב קשורה או רלוונטית להעובדה שבת 16 שגלתה שהיא בשבוע שלישי לא יכולה לעשות הפלה בלואיזיאנה עכשיו? לא, זה לא רלוונטי. כלומר, לא ברור לי איך התשובה לזה שילדה שנאנסה לא יכולה להעשות הפלה היא ״אבל יש סנטור שמקדם חוק שמאשר הפלות ממש מאוחרות!!״. ואתה יודע מה, אפילו אם 100% מהדמוקרטים היו תומכים בהפלה עד רגע הלידה, אפילו אם הם היו תומכים בהוצאה להורג של תינוקות עד גיל שנה, עדין זה לא היה רלוונטי בכלל.

כלומר, סנטור בייסיקלי אמר ״אתם בעד הפלות? אני הכי בעד הפלות עם דובדבן למעלה!״ בחוק שהוא הביא לקונגרס שהוא ידע שלא יעבור, סתם virtue signaling קלאסי של פוליטיקאי, אתה לוקח את זה ברצינות? הרי כשהימין עושה דבר כזה, אתה רואה את זה כטרולינג משעשע, כמה שזה. אבל כשהשמאל עושה את זה אז הם פתאום משוגעים, פתאום לוקחים את המשחק הפוליטי כאילו זה באמת מה שהם רוצים לעשות.

[Laskin]

למה זה משפט מטומטם? שינויים לא קורים בשנייה אחת וכמעט לכל שינוי שקשור איכשהו לחיי אדם שתציג בפניי - היו השלכות זמניות, גם מגבלות נוספות על נשק יכולות לגרום לעוד מוות של אנשים שלא הספיקו לקנות נשק או שהיו צריכים את הנשק שכבר יש להם ופתאום הוצא מהחוק לפני שהחוק במדינה שלהם "התאזן" עם המציאות, אז מה? בגלל זה לא נשאיר את ההחלטות בידי אנשים שניתן לבחור?
פה מדובר במחיר כספי שכל מי שתרצה לעבור הפלה תוכל לבצע אותו, שכמו שאמרתי - יכוסה גם יכוסה ע"י ארגונים רבים שזו מטרתם.

לגבי הסקרים - תחליט, או שאתה מאמין להם וזה המספר או שכשהוא לא מסתדר לך אז אתה צנצנת אם הם בכלל הבינו מה שואלים אותם, זה לא יכול להיות גם וגם... אלא אם... אתה אכן צנצנת וכך היית כל השנים!
ואני לא דיברתי על הציבור האמריקאי אלא על הנציגים שלהם, ואלו אכן בעשור האחרון מעולם לא הסכימו לשמוע על מגבלות כלשהן, גם לא ביום הלידה, ובכל מקום שמעמתים אותם עם זה - הם חוזרים על המנטרה כמו תוכים.
אתה אומר שהתקנות האלה לא יעברו בחיים, דבר שמנוגד להצבעות פה אחד שרק במזל בינתיים נפלו, ואני אומר שאתה טועה ובגדול, ואתה עכשיו תראה את החוקים החדשים שיעברו במדינות כחולות. זו לא הטרלה משמאל, זו הכוונה שלהם והם לא מגמגמים בנושא.

ושוב, אני לא תומך בדוגמאות שאני מביא כאילו אני צד בעניין בכלל... אני רק מביא את הדוגמאות בגלל שאנשים פה כותבים "זכות האשה ואף אחד לא יכול להגיד לה אחרת" אבל כשאני מביא את הדוגמא הזאת אז פתאום אני כן שומע שיש תמיכה במגבלות *מסויימות*, אז מכאן והלאה - זה רק עניין של איפה מציבים את הגבול, ולמה... וחשוב מכך - מי יקבע. ולכן הטענה שלי ברורה - שהמצב הנכחי, החדש, עדיף מהמצב הקודם.

[DrKeo]

למה זה משפט מטומטם? שינויים לא קורים בשנייה אחת וכמעט לכל שינוי שקשור איכשהו לחיי אדם שתציג בפניי - היו השלכות זמניות, גם מגבלות נוספות על נשק יכולות לגרום לעוד מוות של אנשים שלא הספיקו לקנות נשק או שהיו צריכים את הנשק שכבר יש להם ופתאום הוצא מהחוק לפני שהחוק במדינה שלהם "התאזן" עם המציאות, אז מה? בגלל זה לא נשאיר את ההחלטות בידי אנשים שניתן לבחור?
פה מדובר במחיר כספי שכל מי שתרצה לעבור הפלה תוכל לבצע אותו, שכמו שאמרתי - יכוסה גם יכוסה ע"י ארגונים רבים שזו מטרתם.

זה משפט מטומטם כי ״תן לדמוקרטיה לעבוד״ זה משהו ששנינו יודעים שלא קורה. אולי ״תן לפופוליזם לעבוד״ או ללוביסטים או למושל המעפן התורן שרוצה לחזק את ה-base שלו.

מחיר כספי הוא לא באמת מספר את הסיפור. בת 14 שנכנסה להריון ופחדה מההורים שלה ויכלה ללכת בחשאי לרופא, עכשיו צריכה מסע של 3 ימים על חצי מדינה יחד עם מבוגר ותג מחיר של 2000 שקל. זה נראה לך אותו דבר? כאילו, לא יודע, נשמע די אטום ולא מחובר למציאות מה שאתה אומר, כאילו פעם הייתה אגרה של 300 שקל ועכשיו זאת אגרה של 370 שקל.

לגבי הסקרים - תחליט, או שאתה מאמין להם וזה המספר או שכשהוא לא מסתדר לך אז אתה צנצנת אם הם בכלל הבינו מה שואלים אותם, זה לא יכול להיות גם וגם... אלא אם... אתה אכן צנצנת וכך היית כל השנים!

מדובר באותו סקר, אותם אנשים, ותשובה שונה על אותה שאלה.

ואני לא דיברתי על הציבור האמריקאי אלא על הנציגים שלהם, ואלו אכן בעשור האחרון מעולם לא הסכימו לשמוע על מגבלות כלשהן, גם לא ביום הלידה, ובכל מקום שמעמתים אותם עם זה - הם חוזרים על המנטרה כמו תוכים.
אתה אומר שהתקנות האלה לא יעברו בחיים, דבר שמנוגד להצבעות פה אחד שרק במזל בינתיים נפלו, ואני אומר שאתה טועה ובגדול, ואתה עכשיו תראה את החוקים החדשים שיעברו במדינות כחולות. זו לא הטרלה משמאל, זו הכוונה שלהם והם לא מגמגמים בנושא.

כלומר, ליטרלי בכתבה שהבאת כתוב שהדמוקרטים הביאו את החוק והצביעו לו פה אחד למרות שהם ידעו מראש שהוא לא יעבור:

Senate Majority Leader Charles E. Schumer (D-N.Y.) is scheduling a vote this week on a bill that would effectively make abortion legal without restrictions for the duration of a woman’s pregnancy. Even though he knows the legislation is doomed to fail because of the Senate filibuster, Schumer is pushing his entire caucus to support the highly unpopular proposal, for which opponents will be able to tar them.

אני בספק אם חלק גדול מהדמוקרטים היו מצביעים בעדו אם הם ידעו שהיה לו סיכוי. כלומר, זה פופוליזם, דמגוגיה, או איך שלא תרצה לקרא זה. כשאתה יודע שאין משמעות להצבעה שלך, אתה יכול לעשות מה שבא לך איתה בכדי להעביר את המסר שאתה רוצה להעביר למצביעים. ״רוצים הפלות? תקבלו הכי הפלות שאי פעם הופלו!״.. כל עוד אין באמת משמעות אמיתית להצבעה.

ושוב, אני לא תומך בדוגמאות שאני מביא כאילו אני צד בעניין בכלל... אני רק מביא את הדוגמאות בגלל שאנשים פה כותבים "זכות האשה ואף אחד לא יכול להגיד לה אחרת" אבל כשאני מביא את הדוגמא הזאת אז פתאום אני כן שומע שיש תמיכה במגבלות *מסויימות*, אז מכאן והלאה - זה רק עניין של איפה מציבים את הגבול, ולמה... וחשוב מכך - מי יקבע. ולכן הטענה שלי ברורה - שהמצב הנכחי, החדש, עדיף מהמצב הקודם.

המצב שבו המדינה קובעת ולא בית המשפט היא בהחלט עדיפה, אבל המצב עכשיו לא עדיף. כרגע אין הפלות במעל לעשר מדינות בארה״ב, זה לא מצב עדיף. עד שהחוקה של אותן מדינות תגיע למצב הרצוי באותה מדינה יכולות לעבור גם שנים. מצב עדיף היה אם היו מבטלים את ההחלטה אבל נותנים זמן סביר למדינות להחליט ולחוקק בנושא, זה משהו שהיה צריך לקרות בהתראה של שנתיים, לא 30 ימים.

ובנושא ההגבלות, לא תמצא פה אף אחד שחושב שלא צריכה להיות אף הגבלה על הפלה, אז נראה לי שאתה קצת נלחם בתחנות רוח. מה הנקודה, שרוב האנשים חושבים שצריכה להיות הגבלה כזו או אחרת וההבדל הוא הנקודה בציר הזמן? כן, רובנו כנראה מסכימים. אבל איך זה קשור לעובדה שיש עכשיו בערך 13 (?) מדינות בארה״ב שאסורות בהן הפלות כי יש בהן חוקים בני 100 שנים או חוקים ריקים שהאנשים שהעבירו אותם עשו את זה רק בכדי לאותת ל-base שלהם ולא ניחשו בחיים שההחלטה הזאת תתהפך ופתאום החוק שלהם יהפוך לחוק ההפלות של אותה מדינה.

וסתם בשביל הקטע, הורוביץ מוסר ד״ש:

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[Laskin]

אני חולק עלייך ובגדול, אם אתה חושב שהדמוקרטיה לא תעשה את שלה, אז גם בעוד שנתיים יהיה אסור להפיל ב-13 (?) המדינות שלטענתך כרגע אוסרות? אם לא - אז הדמוקרטיה כן תעשה את שלה. והיא אכן תעשה זאת, ומהר מאוד. התושבים שם יודעים שהחוקים האלה ארכאיים ולא מייצגים דרך חיים במאה ה-21.
לגבי ילדה בת 14 שמתביישת מההורים היא תאלץ גם היום ליידע אותם ברוב המדינות עד כמה שידוע לי, ואולי גם לקבל את אישורם שכן היא קטינה, ובנוסף זה הליך שעולה שם כסף.
ושוב, יש ארגונים שעוזרים בזה, והם ישלמו לה על ההוצאות.
כן, לדעתי היה עדיף אם היו נותנים יותר זמן מראש להתכונן לשינויים, אבל זה לא אומר שזה לא היה שווה את הפיכת ההחלטה.

לגבי עניין ה"הטרלה בהצבעות" - אני לא מקבל את זה. הם לא ידעו שיעבור אז הצביעו כולם יחד על משהו איום ונורא? נשמע לך סביר? אם כל הרפובליקנים היו מצביעים בעד הצעת חוק שאומרת שצריך להוציא להורג אשה שתנסה לעבור הפלה, בכל שלב, רק בגלל שידעו שזה לא יעבור - זה לא דבר חמור שלכל הפחות מצביע על הכיוון המוסרי שלהם בסוגיה? זה ציני מדי, אבל בשבילי.

לגבי החוק פה והשינוי שהוביל הורוביץ - כל הכבוד, הקלות הגיוניות מאוד שביטלו טרטורים מיותרים, אני כמובן בעד.

[DrKeo]

אני חולק עלייך ובגדול, אם אתה חושב שהדמוקרטיה לא תעשה את שלה, אז גם בעוד שנתיים יהיה אסור להפיל ב-13 (?) המדינות שלטענתך כרגע אוסרות? אם לא - אז הדמוקרטיה כן תעשה את שלה. והיא אכן תעשה זאת, ומהר מאוד. התושבים שם יודעים שהחוקים האלה ארכאיים ולא מייצגים דרך חיים במאה ה-21.
לגבי ילדה בת 14 שמתביישת מההורים היא תאלץ גם היום ליידע אותם ברוב המדינות עד כמה שידוע לי, ואולי גם לקבל את אישורם שכן היא קטינה, ובנוסף זה הליך שעולה שם כסף.
ושוב, יש ארגונים שעוזרים בזה, והם ישלמו לה על ההוצאות.
כן, לדעתי היה עדיף אם היו נותנים יותר זמן מראש להתכונן לשינויים, אבל זה לא אומר שזה לא היה שווה את הפיכת ההחלטה.

כן, אמרת את הנקודה בעצמך, שמדינה מערבית הולכת לפעול לפי חוקים ארכיים (או חוקים שעברו במכוון כי ידעו שיש את החלטת בית המשפט שממילא תהפוך אותם ללא רלוונטים והעבירו אותם כדי לעשות הצגות לבוחרים) שחלקם נכתבו לפני 100 שנים כי ההחלטה של בית המשפט נהפכה. כלומר, המדינות הללו פעלו בידיעה שיש את ההחלטה הזאת, אז בעצם ההפיכה של ההחלטה זרקה את המדינות האלה לתקופת האבן מבחינת חוק. חלקן אגב, כמו פלורידה, דווקא יסתמכו על חוקים בני פחות משנתיים, אבל כאלה שעברו בידיעה מלאה שבגלל החלטת בית המשפט הם לא רלוונטים ופתאום בצורה מפתיעה החוק הזה אשכרה קובע מה יהיה בפלורידה.

אין לי בעיה עם הפיכת ההחלטה של בית המשפט, יש לי בעיה עם זה שיש עכשיו תקופה שיכולה להיות מאוד ארוכה שבה המדינות האלה יחיו על חוקים מהימים שבהם עדין לא הייתה טלביזיה. כלומר, אם היה buffer של שנתיים במקום 30 ימים, אולי זה לא היה נורא בכלל ואולי אפילו חיובי.

לגבי עניין ה"הטרלה בהצבעות" - אני לא מקבל את זה. הם לא ידעו שיעבור אז הצביעו כולם יחד על משהו איום ונורא? נשמע לך סביר? אם כל הרפובליקנים היו מצביעים בעד הצעת חוק שאומרת שצריך להוציא להורג אשה שתנסה לעבור הפלה, בכל שלב, רק בגלל שידעו שזה לא יעבור - זה לא דבר חמור שלכל הפחות מצביע על הכיוון המוסרי שלהם בסוגיה? זה ציני מדי, אבל בשבילי.

הרי אפילו בכתבה שאתה בעצמך הבאת לפה כתבו שהם עשו את זה בידיעה מלאה שמדובר בחוק חסר סיכוי. כן, פוליטיקאים עושים את זה כל הזמן, זה המקביל ל-״תחזיקו אותי״ במגרש משחקים כשהיינו בני 11.

[Laskin]

בדרך כלל כשמשהו ״חסר סיכוי״ אז לא מופיעים להצבעה או שמושכים אותה בחזרה לפני שזה עולה להצבעה בכלל, לא מצביעים עליה בפה אחד (למעט מנשן) כך שהספיק ששני רפובליקנים לא היו שם ואז החוק שמאפשר להמית תינוקות בריאים ללא סיבה היה עובר… אני מבין את עקרון ה״תחזיקו אותי״ כשזה משהו עם איזהשהו מסר סמי-עובר-מסך אבל לא כשמדובר ב*זה*. נניח הרפובליקנים פעם ניסו להעביר בכוונה חוק שהדמוקרטים לכאורה רצו (״גרין ניו דיל״) רק כדי להוכיח שאין לזה תמיכה אפילו בקרב הדמוקרטים הקשקשנים ושהמסמך לא היה שווה את הנייר שעליו נכתב, וכך היה, אבל להגיד ״תחזיקו אותי או שאני רוצח את התינוק ששרד הפלה בחודש תשיעי״ וזה לא עבר בגלל קול וחצי - קצת פחות.

[DrKeo]

בדרך כלל כשמשהו ״חסר סיכוי״ אז לא מופיעים להצבעה או שמושכים אותה בחזרה לפני שזה עולה להצבעה בכלל, לא מצביעים עליה בפה אחד (למעט מנשן) כך שהספיק ששני רפובליקנים לא היו שם ואז החוק שמאפשר להמית תינוקות בריאים ללא סיבה היה עובר… אני מבין את עקרון ה״תחזיקו אותי״ כשזה משהו עם איזהשהו מסר סמי-עובר-מסך אבל לא כשמדובר ב*זה*. נניח הרפובליקנים פעם ניסו להעביר בכוונה חוק שהדמוקרטים לכאורה רצו (״גרין ניו דיל״) רק כדי להוכיח שאין לזה תמיכה אפילו בקרב הדמוקרטים הקשקשנים ושהמסמך לא היה שווה את הנייר שעליו נכתב, וכך היה, אבל להגיד ״תחזיקו אותי או שאני רוצח את התינוק ששרד הפלה בחודש תשיעי״ וזה לא עבר בגלל קול וחצי - קצת פחות.

אבל זה כן היה חוק כזה, כלומר, אפילו הכתבה שאתה בעצמך הבאת אמרה את זה במפורש.

[Laskin]

זו הייתה הערכה בלבד, היו הפתעות בחיים, וזו עדיין הצבעה מרושעת.
בכל אופן באמת שנראה לי שהדיון מעגלי, ונסיים אותו כאן לעת עתה, נראה בעתיד הקרוב מה ישתנה, אם ישתנה…


אז מי יתאחד עם מי בבחירות אצלנו? מי יפרוש? מי יחזור?
זרקו הימורים
(סער וגנץ, בנט, כחלון)

[DrKeo]

זו הייתה הערכה בלבד, היו הפתעות בחיים, וזו עדיין הצבעה מרושעת.
בכל אופן באמת שנראה לי שהדיון מעגלי, ונסיים אותו כאן לעת עתה, נראה בעתיד הקרוב מה ישתנה, אם ישתנה…


אז מי יתאחד עם מי בבחירות אצלנו? מי יפרוש? מי יחזור?
זרקו הימורים
(סער וגנץ, בנט, כחלון)

אלוהים ישמור אם כחלון יחזור שוב, חלאס. והכי עצוב הוא שהדגנרטים בטלביזיה איכשהו מהללים את כלכלת ״בואו נבזבז עד שנאבד את ההכרה״ שלו.

[Laskin]

שמע, אני לא יודע אם הוא יחזור, אני רק יודע שלפני חודש הוא התפטר מאיזה תפקיד בכיר שהיה לו...

[glass man]

כחלון לא בנוי לא לפוליטיקה ולא לתפקידים בכירים, איפה שצריך לדעת להיות כריש ולדרוך על אנשים הוא פשוט לא יודע לעשות את זה. אז גם אם הוא יחזור, זה יהיה עוד כישלון שיתחיל באות "כ" כחלק מפולחן האישיות שלו.

בנט לא יתמודד אם הוא יחזור זה יהיה בסביבות 2027 שם הוא ינסה למכור לנו שהוא למד והשכיל מהטעויות שלו ויבוא בגירסה אולטרא ימנית וינסה להיות עוד יותר ביבי ממה שהוא ניסה בקנדציה הזו, אם הוא ינסה אפילו להתחרות בפעם הזו, אז הוא פשוט אבוד פוליטית.

אה ולאסקין, אני לא בטוח שאנחנו חלוקים בדעתנו על ההפלות, אבל כמו שנדב אמר פה, אם הבנתי אותו נכון, אתה לא תמצא פה אפילו בן אדם אחד שהוא בעד הפלות בשלב אולטרא מתקדם שבו ברור שהתינוק הוא יצור אנושי וחי עם תחושות וכו'

הנקודה היא, שכל עוד לא התפתחה מערכת עצבים מפותחת דיו, לא מדובר באדם כמוני וכמוך ולכן לאישה יש פה את ההחלטה. זה כל מה שאני אומר.
מי יקבע את זה? מומחים למדעי המוח/נוירולוגיה שהשופטים יצטרכו להוריד מהאגו המנופח שלהם וללמוד מהם ועל פי זה להוציא צו גורף לכל ארצות הברית.

מה זה החארטה הזו שכל מדינה תחליט בעצמה? אם אתה אומר "לתת לדמוקרטיה לעשות את שלה" זה כמו להגיד "זרוק אותם לג'ונגל ומה שיהיה יהיה"

כאילו, אני אוהב את טראמפ בחיי, כולם יודעים את זה ואני אפילו לובש חולצה של טראמפ ברגע זה כאילו עם הפנים שלו, אבל אפילו הוא הגזים פה עם התמיכה שלו בביטול החוק, לא יאמן.

[Laskin]

כן, בדיוק כמו עם הגבלות על נשק - כל מדינה תחליט איך הגישה שלה ל״זכות יסוד״. ובדיוק כמו אירופה עם… הפלות. כל מדינה והחוקים שלה, שאמורים לשקף את השקפת התושבים שלה בסוגיה מאוד מורכבת, כה מורכבת שגם נוירולוגים לא יכולים לענות עליה חד משמעית, כמו למשל מה ההבדל בין עובר בן חמישה חודשים לבין תשעה חודשים, וגם לרופאים יש אג׳נדות וראינו את זה עם פאוצ׳י, שאם זה היה תלוי בו כפי שאתה מציע בעצם - עדיין לא היו בתי ספר ועדיין היו עוטים מסיכות בארה״ב ובמטוסים. אני בעד להסתמך על המדע אבל תמיד אפשר למצוא מדענים בעלי שם שהגישה שלהם מאוד פוליטית. ההצעה שלך מתארת מצב של שחור ולבן, כאילו יש רופא בעולם שיכול להצביע מתי זה אדם שראוי להגן על חייו ומתי לא. אין שופ הסכמה בעולם הרפואי, יש שיגידו שמה שחשוב זה פעימת לב, יש שיגידו ברגע שיש ד.נ.א ייחודי ויש שיגידו שזה כשמתחילים לגדל ציפורניים, אתה מבין? בעייה מורכבת, עם גישות שונות בכל העולם.
טראמפ לא קשור לדיון, אגב. בשום צורה.

[DrKeo]

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[glass man]

המדינה מחליטה על הגוף שלך כל הזמן. אסור לך להשתמש בגופך כדי ליזום פגיעה בזולת. אסור לך להכניס חומרים לגוף שהמדינה לא מאשרת (סמים וכו׳), אסור לך למקם את גופך בשטח פרטי/צבאי וכד׳ בניגוד לחוק... אין דבר כזה חירות מוחלטת, לא על הגוף ולא על שום דבר אחר.

איזה מזל שאני גם ככה לא רוצה שום דבר מהדברים האלה!

1.לא רוצה להכניס לגוף שלי חומרים שדופקים אותו.
2. לא רוצהלמקום את הגוף שלי בשטח פרטי...
3. לא רוצה להשתמש בגוף שלי כדי לפגוע בזולת....


כאילו אתה רציני? אתה משווה את הדברים האלה שרוב האנשים הנורמלים יותר ונורמלים פחות גם ככה לא רוצים לעשות ללהחליט לאישה מה לעשות עם הפאקינג גוף שלה? אתה אמיתי? למה מי סוחב את הפאקינג עובר הזה? אני? אתה? האישה סוחבת אותו ולכן היא זו שתחליט.

אני רוצה לראות איזה אבא נורמלי היה רוצה שהבת שלו לא תוכל להחליט על דברים כאלה, תהיה רציני אינטר.


לאסקין בחייאת, יש הסכמה די רחבה על מה נחשב גוף חי ומה נחשב סתם הצטברות של תאים.
וזה נכון שטראמפ לא באמת שייך לעניין אבל כאדם בעל השפעה שאני מעריץ אני מאוכזב מהתגובה שלו אין שום דבר דמוקרטי בלתת למדינות להחליט על חיים של אנשים בצורה כזו.

עוד דבר לאסקין, אתה תומך בפאקינג חוק הנשק האמריקאי??? כאילו אני באמת סקרן.

חוקת הנשק באמריקה זו עוד הזייה אמריקאית שצריכה לעבור מהעולם או לפחות לעבור תיקון יסודי, האמריקאים האלה פשוט קאבויים שלא יכולים לצאת ממנטליות המערב הפרוע ההזויה שלהם.

מדיניות הנשק האמריקאית אחראית ל99.9% מהפשעים באמריקה חד וחלק!!!

[Laskin]

אממממ לא, אין הסכמה די רחבה כזו, רחוק מזה.
אתה פשוט ממציא שיש הסכמה וחושב שבכך אתה פוטר את עצמך מלתת תשובות.

אין שום דבר דמוקרטי בלתת למדינות להחליט על החוקים שלהם? אוקיי… אז כל המדינות בעולם אינן דמוקרטיות בנושא הזה, זו טענתך.

חוקי הנשק בארה״ב לא מאוד רחוקים מאלו של שוויץ, מבחינת התוצאה (שיש כלי נשק על כל אזרח שם), אבל התרבות שונה ולכן הבעייה היא בתרבות ולא בחוק. כל שינוי שתעשה כעת בחוקי הנשק בארה״ב יטיב אך ורק עם הפושעים שם, שגם ככה מצפצפים על החוק, וברור שלא יחזירו את הנשק שלהם, מדובר במאות מליוני כלי נשק, אז כן - הפתרון הרצוי הוא שעל כל איש רע עם אקדח יהיו עשרה אנשים טובים איתו.
וכמובן שאתה לא יכל להחזיק את עצמך את סיימת בעוד נתון מומצא ושקרי

העובדה שאתה מעריץ את טראמפ די מסתדרת עם העובדה שאתה טוען שאם אתה לא מכניס חומרים כאלה ואחרים לגוף שלך - אז ״מזל״ שאתה לא נדפק אבל אנשים אחרים כן…
אבל, חלק מהחומרים האלה הרבה פחות מסוכנים מבירה, אבל מילא… אה - וחלק מהחומרים האלה זה גם גלולת הפלה בשלבים המוקדמים יותר… אני מנחש שאתה גם לא צורך את הגלולה הזו, אבל ממנה אכפת לך, ומיליוני ישראלים שמעשנים קנאביס לא. נו, מעריץ של טראמפ

[sharonbn]

להגיד ששינוי בחוק ייטיב אך ורק עם פושעים זה גם לא נכון.
הילדים שנכנסים לבי"ס ועושים שם טבח בחברים שלהם - הם לוקחים את הנשק שמצאו בבית.

[Laskin]

גם כן לא נכון, לא בכל המקרים ובמקרה האחרון (או יותר נכון האחרון שאנחנו מכירים היטב) גם כן לא נכון - הוא רכש את הנשקים בעצמו, ימים לפני הטבח.
זה כן קורה לפעמים, ובמקרים מסויימים אותם ילדים רצחו את ההורים שלהם כדי לקחת מהם את הנשק...
בכל אופן יש פה תקציר של 22 המקרים המזעזעים יותר שהיו בעשורים האחרונים:
https://apnews.com/article/uvalde-schoo ... 970a225b2d
רק 2 מתוכם (נדמה לי) לקחו מההורים את הנשק, אתה מדבר על אחוז די קטן ומינורי ביחס לצרה הגדולה שיש להם שם, גם אם אתה תמנע לחלוטין את כל מקרי הרצח שבוצעו כך אתה עדיין לא מנעת 99% ממקרי הרצח ההמוני.
וגם, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאם לא היה להם בבית אז הם לא היו משיגים את זה מידי פושעים, ובכך מנעת את המקרה, שזו הנחה מאוד לא מבוססת כשמדובר באנשים עד כדי כך מרושעים, שהם הולכים לרצוח ולפצוע קשה עשרות ילדים ונערים, ואז מתאבדים.
זה קצת כמו ההנחה שאם לא היה לבעל כלשהו נשק חם - הוא לא היה רוצח את אשתו עם סכין... המציאות הוכיחה אחרת במקומות בהם העבירו חוקים נגד נשק חם.
כנ"ל לגבי הצעות להפסיק למכור נשק "אוטומטי" (שזה לא באמת מה שזה אומר) - מדובר באחוז זניח גם מתוך מקרי הירי ההמוניים, זה לא ישנה דבר בהיבט הכללי, וכשאנחנו מדברים על מדיניות וחוקים אנחנו מנסים לראות בזווית רחבה ככל הניתן, מה ההשלכות הכוללות ולא על מקרים בודדים.
ואם תיקח את הנשק מידי האזרחים שומרי החוק בארה"ב - אין שום ספק שההשלכות יהיו בעיקר שליליות, אתה רק צריך להכיר את הנתונים לגבי הנשק שמציל חיי אדם מדי שנה שם, והמספרים מדברים בעד עצמם.

[InterAl]

המדינה מחליטה על הגוף שלך כל הזמן. אסור לך להשתמש בגופך כדי ליזום פגיעה בזולת. אסור לך להכניס חומרים לגוף שהמדינה לא מאשרת (סמים וכו׳), אסור לך למקם את גופך בשטח פרטי/צבאי וכד׳ בניגוד לחוק... אין דבר כזה חירות מוחלטת, לא על הגוף ולא על שום דבר אחר.

איזה מזל שאני גם ככה לא רוצה שום דבר מהדברים האלה!

1.לא רוצה להכניס לגוף שלי חומרים שדופקים אותו.
2. לא רוצהלמקום את הגוף שלי בשטח פרטי...
3. לא רוצה להשתמש בגוף שלי כדי לפגוע בזולת....


כאילו אתה רציני? אתה משווה את הדברים האלה שרוב האנשים הנורמלים יותר ונורמלים פחות גם ככה לא רוצים לעשות ללהחליט לאישה מה לעשות עם הפאקינג גוף שלה? אתה אמיתי? למה מי סוחב את הפאקינג עובר הזה? אני? אתה? האישה סוחבת אותו ולכן היא זו שתחליט.

אני רוצה לראות איזה אבא נורמלי היה רוצה שהבת שלו לא תוכל להחליט על דברים כאלה, תהיה רציני אינטר.


לאסקין בחייאת, יש הסכמה די רחבה על מה נחשב גוף חי ומה נחשב סתם הצטברות של תאים.
וזה נכון שטראמפ לא באמת שייך לעניין אבל כאדם בעל השפעה שאני מעריץ אני מאוכזב מהתגובה שלו אין שום דבר דמוקרטי בלתת למדינות להחליט על חיים של אנשים בצורה כזו.

עוד דבר לאסקין, אתה תומך בפאקינג חוק הנשק האמריקאי??? כאילו אני באמת סקרן.

חוקת הנשק באמריקה זו עוד הזייה אמריקאית שצריכה לעבור מהעולם או לפחות לעבור תיקון יסודי, האמריקאים האלה פשוט קאבויים שלא יכולים לצאת ממנטליות המערב הפרוע ההזויה שלהם.

מדיניות הנשק האמריקאית אחראית ל99.9% מהפשעים באמריקה חד וחלק!!!

3. העובר הוא הזולת. לא מסכים? יופי, זאת בדיוק המחלוקת.

[sharonbn]

גם כן לא נכון, לא בכל המקרים ובמקרה האחרון (או יותר נכון האחרון שאנחנו מכירים היטב) גם כן לא נכון - הוא רכש את הנשקים בעצמו, ימים לפני הטבח.
זה כן קורה לפעמים, ובמקרים מסויימים אותם ילדים רצחו את ההורים שלהם כדי לקחת מהם את הנשק...
בכל אופן יש פה תקציר של 22 המקרים המזעזעים יותר שהיו בעשורים האחרונים:
https://apnews.com/article/uvalde-schoo ... 970a225b2d
רק 2 מתוכם (נדמה לי) לקחו מההורים את הנשק, אתה מדבר על אחוז די קטן ומינורי ביחס לצרה הגדולה שיש להם שם, גם אם אתה תמנע לחלוטין את כל מקרי הרצח שבוצעו כך אתה עדיין לא מנעת 99% ממקרי הרצח ההמוני.
וגם, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאם לא היה להם בבית אז הם לא היו משיגים את זה מידי פושעים, ובכך מנעת את המקרה, שזו הנחה מאוד לא מבוססת כשמדובר באנשים עד כדי כך מרושעים, שהם הולכים לרצוח ולפצוע קשה עשרות ילדים ונערים, ואז מתאבדים.
זה קצת כמו ההנחה שאם לא היה לבעל כלשהו נשק חם - הוא לא היה רוצח את אשתו עם סכין... המציאות הוכיחה אחרת במקומות בהם העבירו חוקים נגד נשק חם.
כנ"ל לגבי הצעות להפסיק למכור נשק "אוטומטי" (שזה לא באמת מה שזה אומר) - מדובר באחוז זניח גם מתוך מקרי הירי ההמוניים, זה לא ישנה דבר בהיבט הכללי, וכשאנחנו מדברים על מדיניות וחוקים אנחנו מנסים לראות בזווית רחבה ככל הניתן, מה ההשלכות הכוללות ולא על מקרים בודדים.
ואם תיקח את הנשק מידי האזרחים שומרי החוק בארה"ב - אין שום ספק שההשלכות יהיו בעיקר שליליות, אתה רק צריך להכיר את הנתונים לגבי הנשק שמציל חיי אדם מדי שנה שם, והמספרים מדברים בעד עצמם.

אתה נתפס לנקודה שולית בדבריי ובעצם מחזק את הנקודה העיקרית שלי.
זה לא משנה מאיפה הצעירים השיגו את הנשק. אם זה מההורים או מצאו בבית או רכשו אותו בכוחות עצמם - שינוי בחוק אמור לסגור את כל הערוצים האלה. המטרה של שינוי חוק היא שלצעירים בני 18 נורמטיבים לא תהיה גישה קלה לנשק. זה מושג כאשר לא מאפשרים להם או לבני משפחתם לקנות.

לגבי האם הצעירים האלה ילכו וירכשו נשק מפושעים: אי אפשר לדעת. למה? כי זה בכלל בכלל לא אותו דבר.
אם הצעירים האלה יפנו לפושעים הם יקחו מהם את הכסף ולא יתנו להם תמורה (וזה במקרה הטוב, במקרה הרע יקחו מהם את הכסף ויירו להם כדור בראש) וכאשר המקרים האלה יתפרסמו, הצעירים המרושעים יפסיקו לפנות לפושעים. הנקודה שלי היא שיש כל מיני גורמים ותרחישים שיכולים לקרות. לחשוב שאתה יודע בדיוק מה יקרה זו יומרה חסרת כל ביסוס.

אבל אפילו אם נזרום ונניח שצעירים מרושעים יצליחו להשיג נשק וימשיכו עם מסעי הטבח בבתי"ס. האם המצב יהיה יותר גרוע מהיום? הרוב המוחלט של מסעות הטבח נעצרים בהתערבות של המשטרה/כוחות בטחון. אז לכל היותר, המצב יישאר כמותשהוא. לגבי כלל האוכלוסייה, אז שוב, יש כל מיני גורמים ותרחישים שיכולים להשפיע על הסטטיסטיקה של מקרי אלימות בנשק חם - אולי תהיה ירידה במקרים של רצח בתוך המשפחה או בין חברים? אולי מקרים אחרים?

שוב, להניח מראש שיודעים בדיוק מה יקרה - יומרה מיותרת וחסרת ביסוס. אז למה לא לנסות? אפשר לנסות לעשות חוקים כמו בשאר העולם הנאור. אם תהיה החמרה תמיד אפשר להחזיר את המצב למה שהיום.

[Laskin]

אני לא טוען שבהכרח הם ילכו לרכוש מפושעים, אלא שזה סביר יותר מאשר שהם פשוט יוותרו על הכוונות המרושעות שלהם בגלל שאז יאלצו נניח גם לפרוץ למישהו הביתה או, שוב, לקנות מפושעים נשק, וזה לא "נח" כמו פשוט לרצוח את אמא ואבא ולקחת מהידיים המתות שלהם אותו.

לגבי ההצעה שלך פשוט להעלות את הגיל - אני לא בטוח במה זה ישנה משהו, הרי אותם ילדים שלוקחים מההורים שלהם - ההורים שלהם לא בני 18, אז הנשק עדיין יהיה בבית ועדיין אסור להם להשתמש בו, אז מה עשית בזה?

אני לא יודע מה יקרה אם יקשיחו משמעותית את החוקים בארה"ב, אני כן יודע שרוב מוחלט של מקרי המוות בארה"ב מידי נשק זה עניין של כנופיות ופושעים אחרים, אלו לא ממש מצייתים לחוקים כבר היום, בלשון המעטה, כך שמאוד סביר שהכוונות הטובות שלך פשוט יגרמו להרבה מאוד מקרי מוות, ולכן השאלה "למה לא פשוט לנסות?" היא קצת מיתממת... שוב - הבט בנתונים על מקרים בהם נשק אזרחי הציל חיים שם, "לנסות" אומר גם שיקחו למקרים רבים מהם לא יתרחשו ואז מדובר במקרי מוות רבים שכיום היו נמנעים. יש השלכות לנסיונות כושלים.

אם אתה רוצה לדבר על לנסות משהו, שאולי יעצור את מקרי הטבח בבתי הספר ולא יפגע במקביל בחופש של אזרחים שומרי חוק לשאת נשק ולהגן על עצמם ועל קרוביהם - אז כלי נשק בתוך בית הספר בידי אנשים מיומנים ואחראיים יכולים למנוע זאת, במקום לחכות דקות ארוכות עד שהמשטרה תגיע, ואז דקות ארוכות עד שהם יעשו משהו ובינתיים ילדים נרצחים בפנים (מציע לך לצפות במחדל של המקרה האחרון בנושא הזה)... אז כן - אבטחה בבתי ספר, זה יעלה מליארדים אבל יחזיר את ההשקעה, בסבירות גבוהה, ודי בוודאות יותר אפקטיבי מעוד חוקים שהם חותמת גומי. זה לא מקרי שרוב מקרי הרצח ההמוניים מתרחשים באיזורים שהם "GUN FREE ZONES"... רוצחים מחפשים מטרות כאלה כי הם יודעים שייקח הרבה יותר זמן עד שיגיעו אליהם.

[sharonbn]

אז פה אנחנו חלוקים. כי לפי דעתי זה בדיוק מה שיקרה. אם זה יהיה קשה להשיג נשק כמו בשאר העולם (המערבי) (טוב, חוץ משוויץ) אז תהיה ירידה משמעותית במספר המקרים של מעשי טבח בבתי"ס. אני טוען (טענה תיאורטית, אני מודה) שיש פה היזון חוזר: המקרים החוזרים שוב ושוב של מעשי טבח מעודדים צעירים לעשות את זה. יש הרבה צעירים שהמוטיבציה שלהם היא שהם רוצים להתפרסם כמו הרוצח ששמעו עליו בחדשות ואז שולחים את היד לנשק שנמצא קרוב או עושים קפיצה קטנה לחנות נשק. אלה פשוט יוותרו אם זה יהיה קשה או מסוכן להשיד נשק ואז תהיה ירידה במעשי הטבח וה"דמויות חיקוי" האלה יהיו פחות נפוצות.

אתה אומר שההצעה שלי להעלות את הגיל לא תועיל? אבל בפוסט הקודם ראינו שזה האמצעי העיקרי של הצעירים הרוצחים לשים את היד על נשק, לא? אם היה להם נשק זמין בבית - למה הם הלכו וקנו? אולי לאסור עליהם לרכוש נשק כן יעשה שינוי? שוב - למה אתה חושב שאתה יודע מה יקרה רק בגלל שיש לך תרחיש אחד בראש ואתה לא חושב על תרחיש אחר??

רוב מוחלט של מקרי המוות בארה"ב מידי נשק זה עניין של כנופיות ופושעים אחרים? הלכתי וחיפשתי חיזוק לטענה הזו. לא מצאתי. מצאתי פרסום אחד שאמר שכנופיות אחראיות ל"חלק משמעותי" מהרציחות ב"חלק" מהערים בארה"ב. וגם שם הם מודים שבחלק מהמקרים בכלל לא ידוע.

אני שואל "למה לא לנסות" במטרה רצינית ולא בהתממות או בשביל להתווכח. כבר ברור שהתרחישים העתידיים שעוברים לי בראש שונים משלך. אני לא מתיימר לדעת באמת מה יקרה ואפילו לא יודע להגיד מה באמת קורה עכשיו בארה"ב אבל לא שכנעת אותי שאתה יודע יותר טוב ממני על מה אתה מדבר ומה יקרה.

ולהצעתך להכניס כלי נשק לבי"ס בידי אנשים מיומנים ואחראיים. מי אלה? שוטרים? אין לי בעיה עם להסכים להביא עוד שוטרים לבי"ס. יש כנראה סיבה למה שה לא קורה היום (תקציב? סדר עדיפויות? ) אני מתאר לעצמי שאם יביאו עוד שוטרים, ראש המחלקה יעדיף להציב אותם במקומות אחרים.

מעבר לזה אני רוצה להוסיף עוד משהו: אני לא אוהב את הפתרון של להכניס עוד כלי נשק לבי"ס מכיוון שאני חושב שהמצב הנכון שצריך לשאוף אליו הוא זה ששורר בשאר העולם: אזרחים נורמטיבים לא מחזיקים נשק. בבי"ס אין בכלל כלי נשק (חוץ מהשומר בשער). מי שמחזיק נשק זה כוחות הבטחון. כנופיות חמושות יש בכל העולם ועדיין המודל הזה עובד מצוין ולשם צריך (לנסות לפחות) להגיע