נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[sharonbn]

זה הבדל סמנטי. מה זה משנה מה השם שנותנים לזה? גם מלחמת לבנון הראשונה התחילה בתור "מבצע שלום הגליל"

[sharonbn]

בבקשה
https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Ukrainian_War

[glass man]

אם זו היתה מלחמה היית רואה את כל אירופה קמה על הרגליים בדיוק כמו שאירופה קמה על הרגליים שהיטלר התחיל להשתגע עוד לפני שאמריקה רצתה בכלל להיכנס לזה. הם לא מתערבים כי זו לא מלחמה. סתם פוטין לא רוצה השפעה מערבית באזור שלו ומשחק הורדת יידים עם ביידן.

אז הבאת מאמר בויקפידה שקורא לזה מלחמה? כל הכבוד שרון.
הנה אני הבאתי לך מאמר בויקפדיה על Console war זו בטח מלחמה אמיתית... כי כתוב בוויקפדיה שזו מלחמה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Console_war

אז זו יכולה להתפתח למלחמה אמיתית? ברור אבל זה לא שם.
אבל אני לא מצפה מתומך ביידן להבין דברים כאלה.

[sharonbn]

הטקטיקת ויכוח שלך היא להסיט את הדיון לפרטים הכי טריוויאלים ופחות חשובים כי שמה אתה יכול להמשיך להתנצח. כאילו, עכשיו הדיון אמור להמשיך מה זאת מלחמה והאם העימות הצבאי הוא מלחמה או מבצע? זה טיפשי ומטופש. גם ה"הוכחה" שלך בכלל לא שייכת לענין. זה שמשתמשים במושג "מלחמה" לתאר אירועים אחרים זה מנהג מוכר וידוע ולא מוריד ולא מעלה מהאמינות של המקור.

אז רק שיהיה ברור על מה הדיון. זה לא על סמנטיקה:

אז מה… מלחמה?

מהמר שלא, ממה שהבנתי אין תמיכה של העם הרוסי במלחמה כזו, אפילו לתותח על כמו פוטין יהיה חשוב לקבל תמיכה מהעם.
כנראה פשוט רוצה לשחק שחמט עם ביידן.

הדיון היה האם פוטין ייזום פלישה צבאית מלאה לאוקראינה (full scale invasion). התגובה הגרמנית זה לא מה שבשליטתו של פוטין והוא בטח לא מעוניין שגרמניה או אירופה תתערב והרי הוא לא מתכנן פלישה לשום מדינה אחרת (כרגע). אתה הימרת שפוטין לא יתחיל פלישה כזו וגם מנית את הסיבות. היום פוטין עשה בדיוק את זה. יותר תוקפני ממה שהוא עשה היום הוא לא יכול להיות.

[glass man]

הטקטיקת ויכוח שלך היא להסיט את הדיון לפרטים הכי טריוויאלים ופחות חשובים כי שמה אתה יכול להמשיך להתנצח. כאילו, עכשיו הדיון אמור להמשיך מה זאת מלחמה והאם העימות הצבאי הוא מלחמה או מבצע? זה טיפשי ומטופש. גם ה"הוכחה" שלך בכלל לא שייכת לענין. זה שמשתמשים במושג "מלחמה" לתאר אירועים אחרים זה מנהג מוכר וידוע ולא מוריד ולא מעלה מהאמינות של המקור.

אז רק שיהיה ברור על מה הדיון. זה לא על סמנטיקה:

אז מה… מלחמה?

מהמר שלא, ממה שהבנתי אין תמיכה של העם הרוסי במלחמה כזו, אפילו לתותח על כמו פוטין יהיה חשוב לקבל תמיכה מהעם.
כנראה פשוט רוצה לשחק שחמט עם ביידן.

הדיון היה האם פוטין ייזום פלישה צבאית מלאה לאוקראינה (full scale invasion). התגובה הגרמנית זה לא מה שבשליטתו של פוטין והוא בטח לא מעוניין שגרמניה או אירופה תתערב והרי הוא לא מתכנן פלישה לשום מדינה אחרת (כרגע). אתה הימרת שפוטין לא יתחיל פלישה כזו וגם מנית את הסיבות. היום פוטין עשה בדיוק את זה. יותר תוקפני ממה שהוא עשה היום הוא לא יכול להיות.

תלמד לקרוא.

לאסקין שאל אם תהיה מלחמה. הוא לא דיבר על אם תהיה פלישה. עכשיו אחרי שהבהרנו את זה לך תלמד מה זו מלחמה.
אני אתן לך רמז כי קשה לך.
מלחמה זה שיש לך כמה צדדים לוחמים שמורכבים מכמה מדינות.
מה שיש לך פה זה סכסוך צבאי שייגמר במהרה בפיתרון דיפלומטי.

[sharonbn]

שוב פעם ההצמדות לסמנטיקה.
אז ככה:
התשובה שלך "מהמר שלא" לא באה בגלל שלאסקין בחר במילה מלחמה.
איך אני יודע? בגלל הסיבות שפירטת למה אתה מהמר שלא. אלו סיבות שקשורות לשאלה האם פוטין יפלוש לאוקראינה. אין להן קשר להגדרה המילולית שלאסקין בחר.
אם לאסקין היה אומר ככה
אז מה... פוטין יפלוש לאוקראינה?
התשובה שלך היתה נשארת בדיוק אותו דבר.

[sharonbn]

אפשר גם לשאול את לאסקין למה הוא התכוון. אני בטוח שהוא התכוון האם פוטין יפלוש לאוקראינה ואני בטוח שהוא קיבל תשובה היום.

[Laskin]

אם יש פלישה, והיא נענית ע"י הגנה של אוקראינה ולא כניעה - זו תחילתה של מלחמה. יתכן וזו תהיה מיני-מלחמה = מבצע נרחב עם הרוגים משני הצדדים, אבל זו באמת סמנטיקה לא מעניינת... אבל ההגדרה שלך גלאס ל"מלחמה" היא שזה מחייב את כל אירופה - זה בולשיט מוחלט, מלחמה יכולה להיות רק בין 2 צדדים, למעשה זה מה שקורה ברוב מוחלט של המלחמות... אתה מדבר פה על משהו שיותר קרוב למלחמת עולם, ואני לא התכוונתי למלחמת עולם.

בא נגיד את זה ככה - מה שהיה ב-2014 בחצי האי קרים היה "מבצע", שהגיע לאחר מלחמת אזרחים, פה יש תגובה של מדינה נגד מדינה, ולכן כנראה מדובר בתחילתה של מלחמה.

[glass man]

שוב פעם ההצמדות לסמנטיקה.
אז ככה:
התשובה שלך "מהמר שלא" לא באה בגלל שלאסקין בחר במילה מלחמה.
איך אני יודע? בגלל הסיבות שפירטת למה אתה מהמר שלא. אלו סיבות שקשורות לשאלה האם פוטין יפלוש לאוקראינה. אין להן קשר להגדרה המילולית שלאסקין בחר.
אם לאסקין היה אומר ככה
אז מה... פוטין יפלוש לאוקראינה?
התשובה שלך היתה נשארת בדיוק אותו דבר.

לנהל איתך דיון זה בזבוז זמן מוחלט אתה פשוט לא מבין עברית, לא יודע מה שפת האם שלך אבל עברית אתה לא יודע תעבור לשפת הסימנים אולי יהיה יותר קל.
ברשותך אני אצטט את עצמי למקרה שאולי המוח שלך יצליח להבין.

זה העניין, פוטין יוצא גבר מול ביידן על default רק מעצם זה שהוא פוטין וביידן הוא ביידן והביצים היחידות שיש לביידן הן אלה שבחביתה שלו.
ובמצב הזה פוטין לא צריך לדעתי לעשות כלום חוץ מאיזה "Show " של יעני פלישה בשביל לקבל את ההישגים שהוא רוצה מול NATO.

וביידן מנסה לעשות מזה דרמה של "מלחמה" כדי שהוא יוכל אחר כך להראות איזה גבר הוא מול פוטין ואיזה מלחמה גדולה הוא הצליח למנוע ואיזה נשיא טוב הוא, לא הולך לו לביידן כי כולם רואים שאין לו אנרגיה לכלום, אני אהיה מופתע אם הוא קושר לעצמו את השרוכים בבוקר.

אם אתה יודע לקרוא עברית אפילו ברמה של עולה חדש, אתה אמור לראות בציטוט שכתבתי שפוטין יעשה "יעני פלישה" ושוב בגלל שאני מפקפק בהבנת הנקרא שלך אפילו הדגשתי לך.

בשום מקום לא אמרתי שפוטין לא יפלוש לאוקריינה או לא יעשה הצגה בשביל לקפל אנשים יש לו אינטרס מול נאטו.

לאסקין התכוון לעימות צבאי וקרא לו מלחמה? לבריאות. אני חשבתי שהוא מתכוון למלחמה רב מערכתית באירופה שעליה כולם מהמרים אם תהיה כזו או לא.
כמו שכתבתי בזבוז זמן מוחלט.

[sharonbn]

אוקי, אז בוא נהיה מדויקים:
ההימור שלך

מהמר שלא, ממה שהבנתי אין תמיכה של העם הרוסי במלחמה כזו, אפילו לתותח על כמו פוטין יהיה חשוב לקבל תמיכה מהעם.
כנראה פשוט רוצה לשחק שחמט עם ביידן.

מתי בדיוק מגיעה הנקודה שיש מלחמה שהעם הרוסי אמור לא לתמוך ושפוטין אמור להמנע בגלל התמיכה הזו?
פוטין יכול לפלוש לאוקראינה, להפציץ ולהשמיד ולעשות טבח באזרחים. לכבוש את כל הארץ. כל עוד אף מדינה אחרת לא מתערבת באופן צבאי - זה נשאר מבצע ולא מלחמה?
ואם המלחמה (סליחה המבצע) מתארך ויש הרבה אבידות לשני הצדדים - העם הרוסי אמור להמשיך בתמיכה בלתי מסויגת בגלל שהאירופים לא שולחים כוחות צבא?

כמה כוחות אמורים לשלוח האירופים כדי שהמבצע יהפך למלחמה והתמיכה של העם הרוסי תתפוגג? חטיבה מספיק? דיביזיה אחת מספיק? ארמייה? עם חיפוי אווירי?

[glass man]

אוקי, אז בוא נהיה מדויקים:
ההימור שלך

מהמר שלא, ממה שהבנתי אין תמיכה של העם הרוסי במלחמה כזו, אפילו לתותח על כמו פוטין יהיה חשוב לקבל תמיכה מהעם.
כנראה פשוט רוצה לשחק שחמט עם ביידן.

מתי בדיוק מגיעה הנקודה שיש מלחמה שהעם הרוסי אמור לא לתמוך ושפוטין אמור להמנע בגלל התמיכה הזו?
פוטין יכול לפלוש לאוקראינה, להפציץ ולהשמיד ולעשות טבח באזרחים. לכבוש את כל הארץ. כל עוד אף מדינה אחרת לא מתערבת באופן צבאי - זה נשאר מבצע ולא מלחמה?
ואם המלחמה (סליחה המבצע) מתארך ויש הרבה אבידות לשני הצדדים - העם הרוסי אמור להמשיך בתמיכה בלתי מסויגת בגלל שהאירופים לא שולחים כוחות צבא?

כמה כוחות אמורים לשלוח האירופים כדי שהמבצע יהפך למלחמה והתמיכה של העם הרוסי תתפוגג? חטיבה מספיק? דיביזיה אחת מספיק? ארמייה? עם חיפוי אווירי?

אויש אל תגרור אותי לאותם ויכוחים מפגרים שאתה גורר את אינטר אליהם, יש לי טראומה מהויכוח שלכם על כמה מטרים מותר להפגין.
ולכן זו התגובה האחרונה שלי בנושא ואתה מוזמן להתווכח עם אחרים.

אבל רק כדי שיהיה לך ברור מה זו מלחמה ובשביל שתחכים קצת ותצא מהגלישה בפורום עם ערך מוסף לחיים שלך, כן מלחמה תהיה אם מדינה אירופית תגרר לסכסוך הזה לטובת אוקראינה.מלחמה כזו תביא אבידות קשות ואת זה העם הרוסי לא רוצה, אין לו בעיה עם זבנג וגמרנו של מבצע.

אף אחד לא הימר אם תהיה פלישה או לאוקראינה או לא, זה רק בראש שלך, ברור לכל אחד שאם פוטין מזיז כוחות הוא לא עושה את זה בשביל לשחק דג מלוח.


אבל אתה יודע מה? הבעיה היא אצלי לא אצלך, הרי ראיתי לאזה ויכוחים אתה נגרר עם המטרים של ההפגנה וכמה עמודים שרפת על זה ובזבזתי עליך את הזמן.
יום נפלא.

[Laskin]

לא הבנתי גלאס... כששתי מדינות עצמאיות נכנסות לעימות צבאי שכולל פלישה, הפצצה של עיר הבירה וערים נוספות ונסיון להשתלט על שטח - באיזה שלב זה נקרא "מלחמה"?
כי מהתשובה שלך זה נראה שזה יוגדר כך רק ברגע שמדינה *נוספת* מצטרפת, וזו הגדרה משונה. מאוד.

[glass man]

לא הבנתי גלאס... כששתי מדינות עצמאיות נכנסות לעימות צבאי שכולל פלישה, הפצצה של עיר הבירה וערים נוספות ונסיון להשתלט על שטח - באיזה שלב זה נקרא "מלחמה"?
כי מהתשובה שלך זה נראה שזה יוגדר כך רק ברגע שמדינה *נוספת* מצטרפת, וזו הגדרה משונה. מאוד.

איך אתה קורא לחומת מגן?
ואיך אתה קורא למלחמת השחרור או ליום הכיפורים?

וזה תלוי בהיקף של המלחמה ובכמות המעורבים.

מעבר לזה, כולם מתעסקים עד איזו רמה ביידן יהיה מעורב, ואיזה היקף יהיה למבע הזה ואם הוא יתפתח למלחמה שתגרור מדינות נוספות.

אם שרון באמת חשב בתום לב שאני מהמר על זה שפוטין לא יפלוש לאוקראינה אז... מה יש לי להגיד הראתי כבר שהוא כנראה לא קורא הודעות כי הימרתי על פלישה כזו.

הוא פשוט ניסה לעשות לי Bait לויכוח אידיוטי כמו שהוא מנסה לעשות לאינטר כל הזמן עצרתי את זה בזמן.
ליצן לא יכול להופיע אם לא נותנים לו במה.

[Laskin]

חומת מגן - לא מדינה נגד מדינה. לא הפצצות נרחבות... זה אפילו לא דומה. פשוט מבצע כירורגי כנגד טרוריסטים.
לפלוש יכול להיות גם ללא מלחמה, כמו שהיה בחצי האי קרים ב-2014, ואף אחד לא שקל לכנות זאת מלחמה... פשוט כניעה ובערך אפס תגובה. כרגע זה מתפתח להרבה יותר מזה, ונראה שכן תהיה פה מלחמה, גם אם לא בהיקף גדול וגם אם הכניעה תגיע מהר לאחריה.

תראה מה קורה פה, וזה לא כמו הפגזות מעזה, זה הכל פגיעות די מדוייקות במטרות ספציפיות:

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

וזו רק ההתחלה

[sharonbn]

איך אתה קורא לחומת מגן?
ואיך אתה קורא למלחמת השחרור או ליום הכיפורים?

וזה תלוי בהיקף של המלחמה ובכמות המעורבים.

איך אתה קורא למלחמת רוסיה באפגניסטן? איך אתה קורא למלחמת פולקלנד? איך אתה קורא למלחמת איראן עיראק? מלחמת סין יפן? מלחמת רוסיה יפן?
מלחמת העצמאות של אלג'יריה? מלחמת הודו פקיסטן?

יכול להיות שלא הבנתי את הכוונה שלך. עכשיו אני מבין יותר טוב. אבל זה בגלל שבאמת קשה להבין. עובדה שגם לאסקין ואני קצת מתקשים עם ההגדרות שלך ועובדה ששהגדרות שלנו של מלחמה מאד דומות.

[Uncle Pey'j]

אני חושב שהדבר העיקרי שצריך לקחת מכל הסיפור הזה מנקודת מבט ישראלית זה כמה המערב חלש והססן לעומת הרוסים שבמידה מסויימת מובילים,גם אם מהצד,את הציר השיעי רדיקלי שרוצה לגמור אותנו.

אני לא יודע מה רמת הקירבה האמיתית בין אוקראינה לארהב מבחינת שת״פים צבאיים,פרוייקטים לאומיים כלכלה וכו׳,אבל אם ביידן מסתפק בסנקציות בלבד,זה צריך לשגר מסר מאוד ברור גם כאן שאין לנו על מי לסמוך בתרחיש,שהיום נראה לא מאוד לא סביר,של מלחמה רב זירתית בהיקף נרחב אם אוקראינה,מדינה אהודה עם דעת קהל עולמי חיובית בסך הכל,שלא דבוק אליה סכסוך כדוגמאת הסכסוך הישראלי-פלסטיני ,זוכה לכתף קרה.
סתם השנקל שלי לסיטואציה.

[DrKeo]

בארץ קוראים להכל מבצע כי אם מגדירים משהו כמלחמה אז יש חוקים מאוד ברורים שדורשים מהמדינה להוציא הרבה כסף על האזרחים. אז בארץ הכל מבצע, גם לבנון השניה הייתה כמעט עד סופה ״מבצע״ עד שנדמה לי שמרצ (אני לא בטוח שאני זוכר טוב) נלחמה שישנו את ההגדרה למלחמה בכדי שתושבי הצפון יקבלו פיצוי גדול יותר.

[Laskin]

כן... אם אנחנו היינו פולשים במטרה לכבוש מדינה נורמלית, נגיד ירדן - העולם היה מציב כבר משחתות מול חוף גורדון.

הבעייה היא גם בעתיד, אם זה יעבור בשתיקה יחסית (וזה סביר להניח מה שקורה וימשיך לקרות) - זה לא ייגמר באוקראינה... פוטין מבוגר כבר ופחות מעניין אותו ההשלכות, הוא רק רוצה פסלי זהב בדמותו בכל רחבי אירופה. הפחד שלי הוא שסין מסתכלת על זה מהצד ואומרת לעצמה שאם זה מה שעושים לו - אז מה הבעייה לקחת פשוט את טאיוואן? ואז בכלל כל מפעלי הצ'יפים בעולם בערך יהיו שלהם, הם יוכלו לשלוט בכל העתיד הטכנולוגי, לפחות במשך עשור עד שיהיו יותר מפעלים בהיקף כזה במערב, וגם אז יש לנו בעייה רצינית מאוד עם משאבי כדור הארץ.

לעזאזל, איזו רפיסות... במערב כל כך פוחדים ממלחמה ממוקדת, שהם מעדיפים לדחות אותה עד שלא תהיה ברירה וזה יגיע לפיצוץ מטורף כלל עולמי.
התרבות היא כזו, שאם אתה לא מנסה דברים שכולם יודעים שלא עובדים (="סנקציות") - אז אתה פשוט מחרחר מלחמה. קודם תנסה את מה שלא עובד, ואז... אז כבר יגיע מנהיג אחר, ושהוא ישבור את הראש. העיקר שיכתבו בספרי ההיסטוריה שניסית "בדרכי שלום".

[Laskin]

סטפן קינג כתב בטוויטר שלו לפני יומיים שפוטין לא יעז לעשות כלום, כי זה לא כמו הימים שטראמפ היה בשלטון!
זו התגובה הכי טובה שמצאתי שם, לטמטום שלו:

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[glass man]

אני הולך להראות את MEME הזה כל פעם שמישהו הולך להגיד לי "איך אתה יכול להעריץ את טראמפ"
מלך.
לא היה מבצע ולא מלחמה.
ובקרוב הרשת החברתית שלו מושקת ברוך השם.

[DrKeo]

סטפן קינג כתב בטוויטר שלו לפני יומיים שפוטין לא יעז לעשות כלום, כי זה לא כמו הימים שטראמפ היה בשלטון!
זו התגובה הכי טובה שמצאתי שם, לטמטום שלו:

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

אני מת על סטיבן קינג, והוא בהחלט יצא מעפן. והציוץ הזה הוא אדיר

[Laskin]

הוא כותב אחלה סיפורים, אבל לפחות בעשור האחרון או מאז שפתח טוויטר - הוא לוקח כל עמדה מטומטמת שאפשר לקחת בנושאים פוליטיים/חברתיים, בהתחלה הופתעתי ממידת הפרוגרסיביות שלו, משום מה תמיד דמיינתי שהוא לא עוד תוכי הוליוודי של המפלגה הדמוקרטית

[InterAl]

טראמפ הילל את פוטין כגאון, אמר שההכרזה על עצמאות דונבאס היתה נפלאה ושצריך ליישם את מה שהוא עשה בגבול הדרומי של ארה״ב. אדם הזוי.

[Laskin]

כרגיל, מתייחסים בכותרות רק לחלק קטן מדבריו, הוא המשיך ואמר שזה מאוד עצוב שביידן מאפשר לו לעשות דבר כזה, הוא לא באמת משבח את פוטין במהלך הזה, רק מציין עובדה שכולנו יודעים כבר - שפוטין אכן אדם חכם מאוד… וברור לכולנו שטראמפ לא באמת מציע ליישם את זה בגבול הדרומי.

שוב - טראמפ אדיוט אמיתי עם פה גדול וחסר שליטה, אבל במהלכים שלו שהוא מבצע בפועל הוא ממש לא אדם קיצוני, במיוחד בענייני מדיניות חוץ.

[InterAl]

I went in yesterday and there was a television screen, and I said, ‘This is genius.’ Putin declares a big portion of the Ukraine—of Ukraine. Putin declares it as independent. Oh, that’s wonderful. So, Putin is now saying, ‘It’s independent,’ a large section of Ukraine. I said, ‘How smart is that?’ And he’s gonna go in and be a peacekeeper. That’s the strongest peace force. We could use that on our southern border. That’s the strongest peace force I’ve ever seen. There were more army tanks than I’ve ever seen. They’re gonna keep peace all right. No, but think of it. Here’s a guy who’s very savvy, I know him very well. Very, very well.

מצטער, הוא הזוי. וכן, מייד אח״כ הוא גם אומר שזה לעולם לא היה קורה במשמרת שלו. מה שמעצים אפילו יותר את ההזייה של הציטוט למעלה.