נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

לאסור על אנשים שקוראים להם דני לקבל רשיון נהיגה זה איסור לא ענייני. אני שולל ממישהו חירות ממשית, פיזית, על סמך שיקול לא ענייני.
לאסור על הומואים להתחתן זה איסור ענייני מאוד, מאחר ואין פה שום שלילה של חירות ממשית. יש פה שלילה של החברה להעניק הכרה רשמית לסוג מסוים של נישואין שהוא מחוץ לנורמה.

[DrKeo]

לאסור על אנשים שקוראים להם דני לקבל רשיון נהיגה זה איסור לא ענייני. אני שולל ממישהו חירות ממשית, פיזית, על סמך שיקול לא ענייני.
לאסור על הומואים להתחתן זה איסור ענייני מאוד, מאחר ואין פה שום שלילה של חירות ממשית. יש פה שלילה של החברה להעניק הכרה רשמית לסוג מסוים של נישואין שהוא מחוץ לנורמה.

למה רשיון נהיגה זאת שלילת זכות וחתונה לא? מותר לי להתחתן עם מי שבא לי ומי אתה בכלל שתגיד לי שאסור לי? בדיוק כמו שרשיון נהיגה לאדם שקוראים לו דני לא דורש או מבקש ממך INTER כאזרח שום דבר כך גם תעודת חתונה לא מבקשת ממך כלום. בני אדם מתחתנים, זה השלב הבא במערכות יחסים של בני אדם כבר אלפי שנים. אתה לא יכול להגביל מערכות יחסים של אדם, להגביל את החרויות שלו, רק כי אתה דושבאג.

[InterAl]

לאסור על אנשים שקוראים להם דני לקבל רשיון נהיגה זה איסור לא ענייני. אני שולל ממישהו חירות ממשית, פיזית, על סמך שיקול לא ענייני.
לאסור על הומואים להתחתן זה איסור ענייני מאוד, מאחר ואין פה שום שלילה של חירות ממשית. יש פה שלילה של החברה להעניק הכרה רשמית לסוג מסוים של נישואין שהוא מחוץ לנורמה.

למה רשיון נהיגה זאת שלילת זכות וחתונה לא? מותר לי להתחתן עם מי שבא לי ומי אתה בכלל שתגיד לי שאסור לי? בדיוק כמו שרשיון נהיגה לאדם שקוראים לו דני לא דורש או מבקש ממך INTER כאזרח שום דבר כך גם תעודת חתונה לא מבקשת ממך כלום. בני אדם מתחתנים, זה השלב הבא במערכות יחסים של בני אדם כבר אלפי שנים. אתה לא יכול להגביל מערכות יחסים של אדם, להגביל את החרויות שלו, רק כי אתה דושבאג.

כי אם אני מסרב לתת לך רשיון, אני מסרב לתת לך לפעול. כשאני מסרב לרשום אותך כנשוי לגבר, מנעתי ממך רק רישום סמלי. מה משמעות הסמל הזה? הכרה חברתית. ממה נובעת ההכרה החברתית? מצירוף אותו רצון להכרה בקרב כל הפרטים בחברה. אם אין רצון כללי כזה בחברה, אז גם אין שום משמעות לרישום הסמלי הזה, ובדרישה שלך לשוויוניות אתה למעשה מעקר אותו מכל תוכן ומשמעות.

[DrKeo]

זה לא נכון, למשל בנושא אימוץ ילדים יש משקל כבד לנישואין של בני הזוג וכמובן שזוגות חד מיניים הם אחד הלקוחות הכי גדולים של אימוץ ילדים. יש המון משמעויות לנישואין מבחינת ההתנהלות היום יומית, מחוקי עזבון ירושה ועד נושאים שונים של ביטוחים. אבל אפילו אם לא היו, אדם רוצה להתחתן וזה לא עניין שלך בכלל אם להרשות לו או לא. באובייקיטיבזם אסור לך לעצור מישהו מלעשות משהו אלה אם הפעולה הזאת פוגעת בחופש שלך, זרים שמתחתנים שלא תפגוש לעולם ואתה לא מעניין אותם לא פוגעים בחופש שלך בשום צורה אז אין לך מילה על האם הם יתחתנו או לא.

[InterAl]

אין כמעט שום זכות ממשית שיש לזוגות נשואים ולא לידועים בציבור (והומואים מוכרים כידועים בציבור). ואני לא מונע מהם לעשות משהו - הם יכולים לעשות הכל. הם אלה שרוצים שאחרים יעשו בשבילם משהו - ירשמו אותם כנשואים. הם רוצים זכויות פוזיטיביות, ואובג'טיביזם/ליברטריאניזם לא מגנים על זכויות פוזיטיביות.

[DrKeo]

אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.

[InterAl]

אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.

רק בשביל להשוות הטבות פיננסיות וכו'. אלה זכויות שונות, כי החברה מעניקה להם משמעות שונה - נישואין נתפס כקשר מחייב יותר. אם יש זכויות מהותיות שנשואים מקבלים וידועים בציבור לא, אני מסכים שצריך להשוות את אותן זכויות או לבטלן לחלוטין (למשל נק' במס הכנסה).

[DrKeo]

אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.

רק בשביל להשוות הטבות פיננסיות וכו'. אלה זכויות שונות, כי החברה מעניקה להם משמעות שונה - נישואין נתפס כקשר מחייב יותר. אם יש זכויות מהותיות שנשואים מקבלים וידועים בציבור לא, אני מסכים שצריך להשוות את אותן זכויות או לבטלן לחלוטין (למשל נק' במס הכנסה).

מה ההבדל בין נישואין וידועים בציבור עבר אדם צד ג' כל עוד הנישואין הם אזרחים ולא דתיים?

[InterAl]

אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.

רק בשביל להשוות הטבות פיננסיות וכו'. אלה זכויות שונות, כי החברה מעניקה להם משמעות שונה - נישואין נתפס כקשר מחייב יותר. אם יש זכויות מהותיות שנשואים מקבלים וידועים בציבור לא, אני מסכים שצריך להשוות את אותן זכויות או לבטלן לחלוטין (למשל נק' במס הכנסה).

מה ההבדל בין נישואין וידועים בציבור עבר אדם צד ג' כל עוד הנישואין הם אזרחים ולא דתיים?

שנישואין נתפס כקשר מחייב יותר. ההבדל הוא בעיקר סמלי.

[swym]

ואגב, גם בנוגע לנישואים חד מיניים אין עמדה ליברטריאנית חד משמעית.

זה לא לקוח מסתם ספר, זה לקוח ממחקר. כתוב שם ש40% מתנגדים לכל צורה של הכרה בנישואין (כלומר הגרסה הקיצונית יותר של מתנגדים לנישואין, הם מתנגדים גם להכרה משפטית)

פה הכשל בפרשנות: הגישה הליברטנית בפועל די חד משמעית לגבי נישואים חד מינייים כמו לגבי נישואים בכלל: זה צריך להיות עניין חוזי שבין הפרטים בלבד, והמדינה במקסימום צריכה לספק תנאים שוויוניים במידה והיא בוכרת בכלל לספק זכויות פוזיטיביות (וכמובן שעדיף שלא יהיו כאלו בכלל).

כל קשקוש מעבר לזה על כמה אדם פרטי מתנגד מעומק ליבו לחוזה שחתמו עליו שני אנשים (או יותר) לא רלוונטי בכלל: אותו אדם פרטי גם יכול להתנגד לחוזה שמקדונלדס או קסטרו חתמו עם הקניון שבו הם פועלים על מחיר השכירות ושעות הפתיחה - אבל הוא לא צד בחוזה המשפטי הזה (שלא שולל ממנו שום זכות) משלו ולכן אין לו שום say בנידון. הוא יכול להביע את מחאתו ולרקוע ברגליים, אבל בסופו של דבר המדינה ומערכת המשפט צריכות לכבד את החוזה הזה שנחתם בין שני צדדים כשירים לקבלת החלטות. ליברטאניות זו לא תוכנית כבקשתך.

הבעיה מגיעה משני הצדדים. השמרנים אוהבים לנפנף בענה התאנה הליברטני כשזה מגיע לנישואין כי הוא משמר את חוסר הסימטריה בצד שהם מעוניינים, אבל לא באמת יקראו להפרטת מוסד הנישואין. מצד שני המנגחים למיניהם יסלפו את המציאות (כמו במחקר שנדב הביא) ויטענו שהליברטנים מתנגדים לנישואים חד מיניים בחסות המדינה - אבל לא יטרחו לציין שהדבר נובע בפועל מכך שהם מתנגדים גם לנישואים "מסורתיים" של גבר ואישה בחסות המדינה.

ואם נגיד במקום ליברטיארנים "אנדרו ראיין" ובמקום רפובליקנים "האזרחים של קולומביה"?

אנדרו ראיין לא באמת היה ליברטאן. אם הוא היה אז כנראה שראפצ'ר לא היתה קורסת.

[InterAl]

swym, ברור שהפתרון האידאלי הוא להפריט, אבל לא מדובר פה על האידאל. הויכוח נסוב תחת ההנחה שהמדינה ממשיכה לנהל את המוסד הזה - ותחת ההנחה הזאת, האם איסור על הומואים להתחתן סותר ליברטריאניזם או לא.

[DrKeo]

שנישואין נתפס כקשר מחייב יותר. ההבדל הוא בעיקר סמלי.

אז אם כך אתה מכיר שידועים בציבור הוא מצב של זכות חיובית בדיוק כמו נישואין (למרות שאני לא מכיר בזה שמדובר בזכות חיובית. קצבת נכות זאת זכות חיובית שמטילה נטל על שאר האזרחים, לא נשואין/ידועים בציבור).

[InterAl]

שנישואין נתפס כקשר מחייב יותר. ההבדל הוא בעיקר סמלי.

אז אם כך אתה מכיר שידועים בציבור הוא מצב של זכות חיובית בדיוק כמו נישואין (למרות שאני לא מכיר בזה שמדובר בזכות חיובית. קצבת נכות זאת זכות חיובית שמטילה נטל על שאר האזרחים, לא נשואין/ידועים בציבור).

כן, תיאורטית שתי הזכויות האלה לא לגיטימיות, פשוט זכות דפוקה אחת (ידועים בציבור) נועדה לאזן זכות דפוקה אחרת (נישואין).

[DrKeo]

אם שני הדברים זהים, שניהם זכויות פוזיטיביות לדברך, אז ידועים בציבור לא יכול לכפר על נישואין ולא אמורה להיות לך עדיפות לאחד או השני. אם אתה חושב שידועים בציבור זה פיתרון אז גם נישואין הם פיתרון. מאחר ונשואין אזרחיים לא נוגעים לדתי בדיוק כמו נשואין בציבור, בשביל להשוות זכויות צריך לאפשר נישואין.

[InterAl]

אין לי שום עדיפות, לחברה יש. מאחר ולנישואין יש משמעות חברתית סמלית, מי שאמור לקבוע את משמעות הסמל היא החברה. החברה תיקפה את משמעות הסמל הזה לזוגיות בין גבר ואישה בלבד. אני לא רואה פה שום פסול מבחינה ליברטריאנית.

[DrKeo]

אין לי שום עדיפות, לחברה יש. מאחר ולנישואין יש משמעות חברתית סמלית, מי שאמור לקבוע את משמעות הסמל היא החברה. החברה תיקפה את משמעות הסמל הזה לזוגיות בין גבר ואישה בלבד. אני לא רואה פה שום פסול מבחינה ליברטריאנית.

החברה לא נכסה נישואין לגבר ואישה, הדת עשתה את זה. כליברטריאן הדת שלך לא אמורה לעניין אותי והדת שלי לא אמורה לעניין אותך. לכל דת יש הגדרה משלה לנישואין ונשואין אזרחיים לא תלויים בשום דת. בדיוק כמו שלמוסלמי אין מילה על נישואין יהודיים, לנוצרי אין מילה על נישואין אזרחים. ברגע שאתה מתערב למישהו בנישואין שלו, איך הוא יעשה אותם או עם מי, אתה פוגע בחופש שלו. כילברטיאן אתה אמור להגיד שמצדרך ש30 נשים יתחתנו עם גבר אחד, שגבר יתחתן עם גבר או שאישה תתחתן עם שני גברים. כל עוד הכל בהסכמה ואף אחד לא כופה על אף אחד נישואין אז כליברטריאן אתה אמור להגיד שזה לא מעניין אותך. לקחת את זה ולעשות הפוך על הפוך כאילו זוג שמתחתן דורש משהו מאזרח X הוא לא נכון כי הם לא דורשים כלום. כלומר הם כן דורשים דבר קטן, שיתנו להם לעשות מה שכל אדם אחר באותה מדינה יכול לעשות.

[InterAl]

לא, אני מדבר על נישואים אזרחיים ולא דתיים. החברה מגדירה את המשמעות של נישואין אזרחיים. רוצה להגדיר בעצמך? תחתום חוזה פרטי עם בן הזוג שלך ותגדיר שם מה שבא לך. כשאתה בוחר להשתמש במוסד שהמדינה הגדירה, מוסד שלא מקנה לך כמעט כלום מלבד סמל, למדינה יש זכות לקבוע את הקריטריונים לקבלת אותו הסמל. אם אתה טוען שהיא לא רשאית לעשות זאת, אז לסמל הזה אין כל משמעות. תחתום חוזה פרטי עם אהוב ליבך ותעזוב את המדינה בשקט.

[DrKeo]

לא, אני מדבר על נישואים אזרחיים ולא דתיים. החברה מגדירה את המשמעות של נישואין אזרחיים. רוצה להגדיר בעצמך? תחתום חוזה פרטי עם בן הזוג שלך ותגדיר שם מה שבא לך. כשאתה בוחר להשתמש במוסד שהמדינה הגדירה, מוסד שלא מקנה לך כמעט כלום מלבד סמל, למדינה יש זכות לקבוע את הקריטריונים לקבלת אותו הסמל. אם אתה טוען שהיא לא רשאית לעשות זאת, אז לסמל הזה אין כל משמעות. תחתום חוזה פרטי עם אהוב ליבך ותעזוב את המדינה בשקט.

דבר ראשון המדינה בארה"ב מגדירה נשואין אזרחים כנישואים גם בן בני אותו מין אז גם המדינה מכירה בהם בארה"ב. דבר שני, זה שמדינה כרגע מכירה או לא מכירה זה לא רלוונטי, לא היה ליהודים זכות להחזיק רכוש בחסות המדינה בשנות ה30 בגרמניה. נישואין מוגדרים הייטב בדתות אבל אזרחית הם כפופים לחוקים משתנים, יום אחד אסור, יום אחר מותר. ליברטריאן, כל עוד הוא תקוע בסיטואציה שבה צריך להרשם כנשואים במדינה שהוא אמור להתנגד לה אבל הוא תקוע בה, צריך להגיד שנישואים אזרחיים להיות זמינים לכולם כי הם לא לוקחים שום דבר מאזרח אחר אבל בו בזמן מספקים דרך לכל מי שמונעים ממנו להתחתן להתחתן.

אם נלך בקו שלך אז גם ליברטריאן יתנגד ללתת לך להיות יהודי או נוצרי כי אתה דורש מהמדינה להכיר בך כיהודי לטובת חופש הפולחן.

[InterAl]

לא, אני מדבר על נישואים אזרחיים ולא דתיים. החברה מגדירה את המשמעות של נישואין אזרחיים. רוצה להגדיר בעצמך? תחתום חוזה פרטי עם בן הזוג שלך ותגדיר שם מה שבא לך. כשאתה בוחר להשתמש במוסד שהמדינה הגדירה, מוסד שלא מקנה לך כמעט כלום מלבד סמל, למדינה יש זכות לקבוע את הקריטריונים לקבלת אותו הסמל. אם אתה טוען שהיא לא רשאית לעשות זאת, אז לסמל הזה אין כל משמעות. תחתום חוזה פרטי עם אהוב ליבך ותעזוב את המדינה בשקט.

דבר ראשון המדינה בארה"ב מגדירה נשואין אזרחים כנישואים גם בן בני אותו מין אז גם המדינה מכירה בהם בארה"ב. דבר שני, זה שמדינה כרגע מכירה או לא מכירה זה לא רלוונטי, לא היה ליהודים זכות להחזיק רכוש בחסות המדינה בשנות ה30 בגרמניה. נישואין מוגדרים הייטב בדתות אבל אזרחית הם כפופים לחוקים משתנים, יום אחד אסור, יום אחר מותר. ליברטריאן, כל עוד הוא תקוע בסיטואציה שבה צריך להרשם כנשואים במדינה שהוא אמור להתנגד לה אבל הוא תקוע בה, צריך להגיד שנישואים אזרחיים להיות זמינים לכולם כי הם לא לוקחים שום דבר מאזרח אחר אבל בו בזמן מספקים דרך לכל מי שמונעים ממנו להתחתן להתחתן.

אם נלך בקו שלך אז גם ליברטריאן יתנגד ללתת לך להיות יהודי או נוצרי כי אתה דורש מהמדינה להכיר בך כיהודי לטובת חופש הפולחן.

הזכות להחזיק רכוש היא זכות נגטיבית. הזכות "להיות יהודי" (חופש הפולחן?) גם היא נגטיבית. ליברטריאניזם מכיר רק בזכויות נגטיביות, שאותן המדינה לא רשאית להפקיע.

הזכות לרישום נישואין, לעומת זאת, היא פוזיטיבית. למה? כי אתה מבקש מהזולת שיקנה לך סמל סטטוס של נישואין - כלומר שמישהו אחר יפעל למענך. אין פה שום הקניה/מניעה של חירות הפרט, אלא רק של סמל חברתי. מאחר ומדובר על זכות פוזיטיבית חברתית סמלית, אין שום מניעה שהחברה/מדינה תציב קריטריונים לקבלתו.

לגבי ארה"ב - מה שהלך שם היה לא דמוקרטי בעליל, כי בית המשפט העליון הפדרלי כפה על המדינות להכיר בנישואים חד מיניים. זה לא בא "מלמטה", מהעם, על סמך רוב בפרלמנט, אלא "מלמעלה", כלומר מפסיקה דיקטטורית שנבעה מפרשנות ליברלית/שמאלנית לחוקה.

[DrKeo]

זה לא נכון, להיות יהודי ולהיות נשוי זה מאוד דומה. אני יכול לקום בבוקר ולהגיד לחברה שלי ״בייבי, אנחנו מעכשיו בעל ואישה״. באותה צורה נוצרי יכול לקום בבוקר ולהגיד ״טוב, מעכשיו אני יהודי״ ולקיים מצוות וכך הלאה. שני הדברים האלה הם החלטות פילוסופיות, עניין פנימי. העניין הוא שיש לדברים האלה גם משמעויות חיצונית. אם המדינה או מקום העבודה שלך או חברים שלך מכירים בך כנשוי או יהודי משנה. הכרה מקהילה יהודית שאתה יהודי משמעותית ליהודי, אחרת איך הוא למשל ימצא כלה יהודיה טובה או יכנס לבית כנסת או יקבל בעבודה חופש בחנוכה ולא בקריסמס? וכנ״ל על חתונה, אתה יכול להחליט שאתה נשוי אבל זה לא אומר שביום שתמות הביטוח פנסיה שלך יראה את ״אשתך״ כזכאית לקצבה שאתה שלמת עליה.

בשני המקרים מדובר במשהו פנימי אבל אנשים גם רוצים את החיצוני בשביל ההרגשה הטובה שלהם (ולהזכיר שזה לא עולה לך כלום, להכיר במישהו כנשוי או כיהודי לא יעלה לך כסף) ובשביל הבירוקרטיה. זה שהם רוצים משהו חיצוני לא אומר שהם לוקחים משהו מאחר ולכן זה לא זכות פוזיטיבית, לא להכיר במישהו כיהודי ולא להכיר במישהו כנשוי.

בנושא התרת נשואים בארה״ב, כל כך הרבה חוקים עוברים בכל כך הרבה דרכים עקומות. כל דבר זה שוחד פוליטי לעשרות סנטורים כדי להעביר כל שיט קטן. דווקא כאן יש נושא שעל פי הסקרים יש לו תמיכת רוב. בנוסף הקביעה של בית המשפט היא הכי דמוקרטית שיש, היא החליטה שהחוק הוא אנטי דמוקרטי כי הוא סותר את החוקה האמריקאית בצורה הכי ברורה שיש, דורס את שוויון זכויות האזרח ובצדק. דמוקרטיה מושתתת על שלושה נדבחים, לא על אחד, הסנט.

[InterAl]

זה לא נכון, להיות יהודי ולהיות נשוי זה מאוד דומה. אני יכול לקום בבוקר ולהגיד לחברה שלי ״בייבי, אנחנו מעכשיו בעל ואישה״. באותה צורה נוצרי יכול לקום בבוקר ולהגיד ״טוב, מעכשיו אני יהודי״ ולקיים מצוות וכך הלאה. שני הדברים האלה הם החלטות פילוסופיות, עניין פנימי. העניין הוא שיש לדברים האלה גם משמעויות חיצונית. אם המדינה או מקום העבודה שלך או חברים שלך מכירים בך כנשוי או יהודי משנה. הכרה מקהילה יהודית שאתה יהודי משמעותית ליהודי, אחרת איך הוא למשל ימצא כלה יהודיה טובה או יכנס לבית כנסת או יקבל בעבודה חופש בחנוכה ולא בקריסמס? וכנ״ל על חתונה, אתה יכול להחליט שאתה נשוי אבל זה לא אומר שביום שתמות הביטוח פנסיה שלך יראה את ״אשתך״ כזכאית לקצבה שאתה שלמת עליה.

בשני המקרים מדובר במשהו פנימי אבל אנשים גם רוצים את החיצוני בשביל ההרגשה הטובה שלהם (ולהזכיר שזה לא עולה לך כלום, להכיר במישהו כנשוי או כיהודי לא יעלה לך כסף) ובשביל הבירוקרטיה. זה שהם רוצים משהו חיצוני לא אומר שהם לוקחים משהו מאחר ולכן זה לא זכות פוזיטיבית, לא להכיר במישהו כיהודי ולא להכיר במישהו כנשוי.

בנושא התרת נשואים בארה״ב, כל כך הרבה חוקים עוברים בכל כך הרבה דרכים עקומות. כל דבר זה שוחד פוליטי לעשרות סנטורים כדי להעביר כל שיט קטן. דווקא כאן יש נושא שעל פי הסקרים יש לו תמיכת רוב. בנוסף הקביעה של בית המשפט היא הכי דמוקרטית שיש, היא החליטה שהחוק הוא אנטי דמוקרטי כי הוא סותר את החוקה האמריקאית בצורה הכי ברורה שיש, דורס את שוויון זכויות האזרח ובצדק. דמוקרטיה מושתתת על שלושה נדבחים, לא על אחד, הסנט.

קודם כל, יש הפרדה בין דת ומדינה בארה"ב. אף אחד לא רושם אותך כיהודי. אתה יכול להכריז שאתה בן דת מפלצת הספגטי המעופפת, לאף אחד לא איכפת. על אותו משקל, אתה יכול לומר לחברה שלך שאתם עכשיו בעל ואישה, גם בלי לקבל את אישור המדינה לכך. אם אתה דורש שהמדינה/חברה תקנה לך איזושהי חותמת רשמית, כלומר תפעל בשבילך, הגיוני שהמדינה תקבע קריטריונים לקבלת החותמת הזאת. אחרת אין שום משמעות חברתית לאותה חותמת.

והשיטה הדמוקרטית אכן לא חפה מבעיות, אבל כפייה של בית המשפט העליון בעניינים כל כך שנויים במחלוקת וטעונים אידאולוגית, גם היא לא חפה מבעיות. בכל מקרה, אין הצדקה לכפייה פדרלית על המדינות רק כי היא נתמכת ע"י הסקרים. באותה מידה אפשר לטעון שלגיטמי אם בית המשפט העליון בישראל היה מבטל את מערכת הבחירות האחרונה וממליך את בוז'י לראש ממשלה, כי הסקרים נתנו לו רוב משמעותי. סקרים שווים לתחת. בנוגע לפרשנות החוקה - זה נושא בפני עצמו שאפשר לכתוב עליו עוד 20 עמודים, אבל הטענה שהוא דורס את שוויון הזכויות היא חסרת בסיס.

[Laskin]

רק מעיר על עניין ה"אבל אנשים גם רוצים את החיצוני בשביל ההרגשה הטובה שלהם" - ההרגשה הטובה של מישהו, בין אם הוא רוב או מיעוט - לא מעניינת אותי
בן אדם יכול להגיד שרק אם יכירו בו כ"צב" - אז הוא ירגיש טוב. זה לא רלוונטי.

בירוקרטיה והטבות זה משהו אחר.

[DrKeo]

רק מעיר על עניין ה"אבל אנשים גם רוצים את החיצוני בשביל ההרגשה הטובה שלהם" - ההרגשה הטובה של מישהו, בין אם הוא רוב או מיעוט - לא מעניינת אותי
בן אדם יכול להגיד שרק אם יכירו בו כ"צב" - אז הוא ירגיש טוב. זה לא רלוונטי.

בירוקרטיה והטבות זה משהו אחר.

רק תארתי למה אנשים רוצים הכרה מהחברה, לא השתמשתי בזה כטיעון, הבירוקרטיה היא הטיעון

אינטר, ההכרה שיהודי מבקש היא מהחברה, מקום העבודה וכדומה, במדינות כמו ישראל ההכרה היא גם מהמדינה. הנקודה היא שזה שיהודי הוא יהודי דורש ממך משהו בערך כמו שאדם הוא נשוי. אם אתה טוען ש"אפשר לקבל אותם דברים גם אם אתה ידוע בציבור" אז אתה בעצם אומר שאין לך בעיה בהכרת מדינה באותו זוג. כלומר האם המדינה קוראת לזה מוכרים בציבור או נשואים זה לא רלוונטי. אם אתה מתנגד שמישהו יתחתן בגלל נושא המדינה, אתה צריך להתנגד שמישהו יהיה ידוע בציבור בגלל נושא המדינה.

בנושא הדמוקרטיה, מן הסתם בגלל שבחירות הן פשוט סקר רק גדול יותר אז הן מדוייקות יותר ולכן אין ממש הגיון בדימוי. שלא נדבר על זה שסקרי בחירות הם פחות מדוייקים כי מדובר בדיעה מאוד משתנה (חסרים אנשים שעד היום של הקלפי לא בטוחים אם X או Y? חצי מהאנשים במדינה כאלה) ואנשים בקלפיות נהנים לעשות תרגילים בקלפי של הסקר. בכל מקרה בגלל שאתה מציג אפס נתונים על זה שיש רוב להתנגדות לנשואין חד מיניים בזמן שיש המון סקרים שאומרים שהרוב בעד אז בנתיים נאלץ ללכת על הקו שיש רוב. בנושא הכפיה, מדינות ומחוזות יותר חשוכים בארה"ב כבר העבירו תיקונים לחוק כדי להצליח למנוע נישואין חד מניים כך שאם באמת יש כזה רוב להתנגדות, הנשואין החד מניים יהיו אסורים בכל ארה"ב מחדש, לא?

[swiss-the-engine]

לא מצליח להבין ממש על מה הויכוח... על זכויות שנותנים לזוג נשוי? לזוג ידוע בציבור? הזכות לקבלת חותמת מהמדינה בדבר מצב היחסים של אדם עם אדם אחר?

להטבים רוצים לשנות את החברה (במובן מסויים, כלומר אלה שנלחמים בשביל הדברים האלה), לא משנה מה הסיבה שלהם אבל הם רוצים לשנות את החברה, אם לא אז בכלל לא היה דבר כזה gay marriage. זה לעולם לא היה עולה בכלל כחלק מדיון אבל מסיבות שלהם רוצים לעשות דווקא ולשנות מוסד בן אלפי שנים, שינוי שכזה כמובן בא להרבה אנשים לא בטוב בכלל אז כן, איך לא ברור שמבקשים ממך משהו כשמבקשים ממך להכיר בנישואי להטבים? בשביל מי שזה חשוב לו זה מרוקן מתוכן את המשמעות של הביטוי הזה.

אני לא מוצא משמעות בנישואין בכלל אז אין לי מושג איפה אני עומד בנוגע לנושא אבל אני מתקשה להבין מה לא מובן בטענה של אינטר. ולגבי סקרים... מילא רוב מוחץ אבל כשאתה מדבר על דברים שנעים סביב 50-60 אחוז? איך אפשר בכלל להעלות את זה כטיעון?

נ.ב
ולגבי בית המשפט העליון... זה עבר על חודו של קול למיטב זכרוני... אתה אומר את זה כאילו זה פירוש הכי ברור בעולם של החוקה כשזה ממש לא, למעשה זה פירוש מבית הliving constitution... מש לא איזה עניין שבקונצנזוס המשפטי חוקתי.

[DrKeo]

לא מצליח להבין ממש על מה הויכוח... על זכויות שנותנים לזוג נשוי? לזוג ידוע בציבור? הזכות לקבלת חותמת מהמדינה בדבר מצב היחסים של אדם עם אדם אחר?

להטבים רוצים לשנות את החברה (במובן מסויים, כלומר אלה שנלחמים בשביל הדברים האלה), לא משנה מה הסיבה שלהם אבל הם רוצים לשנות את החברה, אם לא אז בכלל לא היה דבר כזה gay marriage. זה לעולם לא היה עולה בכלל כחלק מדיון אבל מסיבות שלהם רוצים לעשות דווקא ולשנות מוסד בן אלפי שנים, שינוי שכזה כמובן בא להרבה אנשים לא בטוב בכלל אז כן, איך לא ברור שמבקשים ממך משהו כשמבקשים ממך להכיר בנישואי להטבים? בשביל מי שזה חשוב לו זה מרוקן מתוכן את המשמעות של הביטוי הזה.

אני לא מוצא משמעות בנישואין בכלל אז אין לי מושג איפה אני עומד בנוגע לנושא אבל אני מתקשה להבין מה לא מובן בטענה של אינטר. ולגבי סקרים... מילא רוב מוחץ אבל כשאתה מדבר על דברים שנעים סביב 50-60 אחוז? איך אפשר בכלל להעלות את זה כטיעון?

נ.ב
ולגבי בית המשפט העליון... זה עבר על חודו של קול למיטב זכרוני... אתה אומר את זה כאילו זה פירוש הכי ברור בעולם של החוקה כשזה ממש לא, למעשה זה פירוש מבית הliving constitution... מש לא איזה עניין שבקונצנזוס המשפטי חוקתי.

כל הטיעון הזה הוא בולשיט אחד גדול כי אין שום קשר בין נישואים אזרחים לנישואים יהודיים, אין שום קשר בין נישואים יהודים לנישואים נוצרים וכך הלאה. כלומר להגיד שמעכשיו נישואים מוסלמים הם רק בין בלונדיניות לגברים בעלי שיער שחור לא משנה ולו בפרומיל את קונספט הנישואין הנוצרי. מוסד הנישואין קיים הרבה לפני הנצרות, הרבה לפני היהדות. נישואין אזרחים זה מוסד שקיים עשרות שנים, לא אלפי שנים. אין לנוצרי זכות להגיד כלום על נישואין אזרחיים. זה טיעון של הקבוצות הכי רפות שכל בימין השמרני.

בנושא טיעון הרוב, אינטר העלה אותו אבל המספרים של המתנגדים הם בין 30 ל-40+ אחוז, אז איך אפשר להעלות את זה כטיעון? זה מדהים אותי איך אתם מעלים משהו כטיעון כשאתם בבירור המיעוט, אז למה להעלות את זה בכלל?