נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

בוגי היה עד 2016. כלומר בזמן הממשלה הנוכחית.

[Laskin]

אני עם סטיק. הוא ממצב את עצמו ליום שאחרי ביבי ולא לבחירות הנוכחיות. אני רק לא חושב שזה ימנע ממנו תפקיד בכיר במידה וביבי ירכיב את הממשלה הבאה.

לא שאני שולל שזה מה שהוא מנסה לעשות, אבל אם כך - זו לא טעות לעשות זאת דווקא עכשיו ולרכוש ״אוייבים״ בדרך הזו?
הרי כווולם מדברים על סער כאופציה מאוד רצינית ״ביום שאחרי״, זה לא שהוא צריך את המהלך הזה בשביל זה, וגם התקשורת די לצידו... אז אני לא חושב שזה היה נחוץ וזה כן אם כבר בעיקר ימתג אותו כ״זה שהיה חייב לקפוץ לפני הזמן״... ועוד ממש ״5 דקות״ לפני שביבי הולך.
הכל במידה ויפסיד כמובן.
קיצר זה חתיכת הימור לדעתי.

[Stick]

להפסיד עכשיו הוא יפסיד, זה לא ההימור שהוא לוקח.
וזה מהלך פוליטי, סוג של מהלך על הכתר או all in מצידו של סער. יש בליכוד קבוצה מאוד גדולה (אם כי כמובן אפילו לא כמעט גדולה כמו הקבוצה הנגדית) של מתנגדי ביבי, וזו קבוצה שגדלה (או לכל הפחות מרגישה יותר יכולת להרים את הראש) ככל שהאישומים הולכים ומתגבשים לכדי מציאות.
מה שסער מנסה לעשות זה קודם כל לרתום את כל הקבוצה הזו אליו, לפחות תודעתית, כי ביום שאחרי ביבי היא יכולה תאורתית להתפזר בין כל המועמדים שיקומו. סער בסך הכל מתחיל מיתוג של אלטרנטיבה שלטונית, השם שלו נמצא שם ועולה ועולה. האם זה יוצר לו גם מתנגדים? ברור. אבל תמיכה ברמה של ביבי אף אחד לא יקבל, בטח כרגע וכנראה שאי פעם, אז לכולם יהיו מתנגדים.
ובנינו, גם אם זה 'יתרסק' לו (כלומר - לא ינצח בפריימריז שאחרי ביבי, כי בנוכחיות הוא לא ינצח), הוא לא באמת יתרסק. מקום גבוה בעשירייה של הליכוד יהיה לו בכל מקרה. הוא עושה מהלכים כדי להגיע לראש, אבל נניח ולא צלח, מה זה כבר כל כך משנה מקום 3 או מקום 6? השם שלו כבר קיים.

[Laskin]

כן, אבל אותם תומכי ביבי שגם אתה טוען שהיא הרבה הרבה יותר גדולה - יזכרו לו את זה, ובפריימריז הבאים הם עלולים/עשויים להצביע לכל מועמד אחר מלבד סער דווקא בגלל המהלך הזה. למחוק אותו מרשימת הפריימריז כליל. כך שיש לו בעיקר מה להפסיד ממהלך כזה, אם הוא מתכנן להפסיד גם ככה... וכן, זה בהחלט משנה אם הוא יכול היה להיות בשלישייה הראשונה או להתקרב לאיזור מקום 10.

[DrKeo]

בוגי היה עד 2016. כלומר בזמן הממשלה הנוכחית.

אתה מתכוון לפני שלוש כנסות, עד 2016 כשביבי רצה להעיף אותו לתפקיד שר קטן יותר (החוץ) בשביל לתת את משרד הביטחון לשותפה קואליציונית?

[InterAl]

כן, שתי הכנסות האחרונות לא באמת רלוונטיות לכלום (ואגב, זה לא ממש לפני שלוש כנסות אלא 2, הכנסת שפוזרה עכשיו עדיין מכהנת עד מרץ שנה הבאה). ואם הם כן רלוונטיות בשבילך, אז יש לך גם את כץ כשר החוץ עכשיו.

[DrKeo]

כן, שתי הכנסות האחרונות לא באמת רלוונטיות לכלום (ואגב, זה לא ממש לפני שלוש כנסות אלא 2, הכנסת שפוזרה עכשיו עדיין מכהנת עד מרץ שנה הבאה). ואם הם כן רלוונטיות בשבילך, אז יש לך גם את כץ כשר החוץ עכשיו.

אתה יכול להמשיך להכחיש שביבי לרוב מחלק את התפקידים הגדולים בממשלה לשותפות ולעצמו, אבל זה נכון. חברי ליכוד כבר לא מצפים לזה, אפילו אם יש מקרים מאוד נדירים שבהם זה קורה ולרוב מסיבות מאוד ספציפיות.

[InterAl]

איפה הכחשתי את זה?

[Laskin]

התעוררתי וראיתי שחם במזרח התיכון הבוקר...
ואיזה חמוצים יש בטוויטר, זה ממש יום חג.
כל אלו שחגגו כל מערכה וחיסול שבוצע בידי אובמה, ובכו על כל חייל שהוא החזיר מהמזרח התיכון - עכשיו מדברים על מחרחר המלחמה טראמפ.
האיראנים קיבלו בערך כל מה שרצו מאובמה והסנקציות היו מגוחכות ולמראית עין בלבד, הם ראו בזה ניצחון על ארה״ב וזה רק הגביר את המוטיבציה שלהם לבסס את כוחם במזרח התיכון, ולהגביר את פעולות הטרור... הם אכן מבינים רק כח, והגיע הזמן שארה״ב תגיב כמו שצריך לפעולות המתגרות שלהם אחרי הרבה יותר מדי הבלגות שהובילו למתיחת הגבולות המתמשכת.
המלחמה של המערב מול איראן תגיע בכל מקרה, השאלה היא אם זה יהיה אחרי שיש להם גרעין או לפני... אני בהחלט שמח שטראמפ מקדם את זה, אם כי ברור שאני מקווה שהעם האיראני ינצל את המצב וינסה שוב להביא להפיכה שם לפני כן.

[sharonbn]

היום ראיתי בקיוסק פעם ראשונה את החפיסות סיגריות האחידות החדשות. בעיניי זה בהחלט צעד מבורך בכיוון הנכון. המוצר נראה פחות אטרקטיבי (לפחות בעיניי) בייחוד עם התווית הבולטת שמספרת על הסכנות.
הבנתי שאנחנו סה"כ הולכים בעקבות חקיקה שכבר יושמה בהרבה מדינות, בחלקן אפילו קיצונית יותר (למשל באוסטרליה שמים תמונות זוועתיות של מחלות נוראיות על העטיפה)
ושוב, משום מה הסיגריות האלקטרוניות הוחרגו מהחקיקה החדשה, למרות שלפי הפרסומים, אלו פופולאריות אצל הנוער יותר מהסיגריות הרגילות.
מעניין יהיה לראות את ההשפעה של התקנה החדשה על צריכת הסיגריות לאורך זמן.

[Laskin]

עניין התמונות על החפיסות מגוחך בעיניי... בישראל יש ירידה בקרב מעשנים, שנמשכת כבר עשרות שנים.
פעם לא הייתה הרבה מודעות להשלכות, היום יש הרבה מודעות, ולתמונות האלה אין קשר לכך (ועובדה, שכן לא היו כאלה בעבר והייתה ירידה חדה מאוד בין שנות השבעים לשנות התשעים, בכל העולם וגם בישראל).
יש גם מחקרים בנושא, רובם מצביעים על כך שאין לזה כל משמעות...

שמע, אני לא מעשן ואני חושב שזה דוחה, מסריח וכמובן יודע שזה מסוכן, אבל החוק הזה מטופש לגמרי.
אני חושב שהרבה יותר חינוכי לכתוב את ההשפעות השליליות מאשר להראות אותן ואנשים לאו דווקא מבינים בהרבה מקרים בכלל מה מופיע בתמונה.

לגבי אלקטרוניות - ההשפעות משתנות מתרכובת אחת לשנייה, ואין להן את אותן תופעות הלוואי... חוץ מזה, זה עדיין חדש ואין לך באמת הרבה תמונות אמיתיות של ההשפעות הללו, וברוב המקרים מדובר למשל בריאה של אדם שמעשן סיגריות 50 שנה ועבר לאלקטרונית בשנתיים האחרונות. זה לא יהיה מדוייק להציג תמונות שכאלה, ויש שיאמרו אפילו שמדובר בהשמצה מוחלטת, וזו עילה לתביעות.

[sharonbn]

יש לך איזה נתונים שמראים את הירידה הזו?
אני חיפשתי ולא ממש מצאתי ראיות לכך. למשל, לפי "דוח העישון השנתי של משרד הבריאות" מספר המעשנים בישראל בשנתיים האחרונות נשאר יציב.
בנוסף לזה כתוב שם:
"בצה"ל שיעור המעשנים בקרב המתגייסים הטריים בשנה האחרונה עמד על 28% ובקרב המתגייסות - 18%. מדובר בירידה של 2 אחוז בהשוואה לממוצע הרב שנתי של 30 השנים האחרונות."

חוץ מזה גם אני מסכים לטענה ש"פעם לא הייתה הרבה מודעות להשלכות, היום יש הרבה מודעות" השאלה היא למה עלתה המודעות? נראה לי סביר שלחקיקה שמכריחה את הפרסום של הנזקים של העישון יש בכך חלק. לא יודע עד כמה משמעותי (בכלל איך אפשר לבדוק את זה??)

על בסיס ההנחה הזו יצאה החקיקה החדשה של המדבקות האדומות על מוצרי המזון - בגלל שהחברות מזון מציגות מוצרים מזיקים כבריאים (בשבילו זה דני ובשבילך חלב) אז הממשלה מכריחה אותם להציג את האמת על המוצרים - וכך עולה המודעות של הציבור

[DrKeo]

אתה בטוח שיש ירידה לאסקין?
ב-2010-2012 המצב היה 20%:
https://www.health.gov.il/NewsAndEvents ... 012_2.aspx

ב-2014 האחוז היה 19.8%:
https://www.health.gov.il/Subjects/KHea ... srael.aspx

ב-2017 הוא היה כבר 20.5%:
https://www.health.gov.il/PublicationsF ... g_2017.pdf

ב-2019 המצב הוא שוב 19.8%:
https://www.mako.co.il/news-israel/heal ... b61026.htm

לי זה נראה כאילו אנחנו די נמצאים באזור ה-20% מעשנים בוגרים בעשור האחרון.

[Klayman]

נכון או לא נכון, חרטט בביטחון. אנקדוטיאלית, אני לא רואה שום ירידה בסביבה שלי.

[Baba Yaga]

התחלופה היחידה שאני בסביבה שלי זה מסיגריות רגילות לסיגריה אלקטרונית.

[swym]

בהסתכלות רב שנתית המגמה בישראל היא בהחלט של ירידה:
https://data.oecd.org/chart/5Oan
והמידע לגבי חפיסות הוא לא חד משמעי בכל מקרה. היו אפילו מקרים כמו בריטניה שם אזהרות ויזואליות מתחלפות גרמו לחלק מהצרכנים (אציבמנט הורס) לקנות יותר סיגריות כדי לאסוף את כולן...

[sharonbn]

הנתונים של OECD שונים מהנתונים שמציג משרד הבריאות. מעניין.
יכול להיות שהOECD מגדירים אחרת "עישון". למשל, הדו"ח של משרד הבריאות מציג עליה בעישון נרגילות. יכול להיות שהOECD לא מודד את זה? קשה לדעת.
בכל אופן, בשני המקורות ההצגה היא של אחוז המעשנים לעומת סה"כ האוכלוסיה. מה שאומר שלמרות הירידה האפשרית באחוז המעשנים, המספר האבסולוטי שלהם ככל הנראה עולה מאחר ובישראל אחוז גידול של האוכלוסייה גבוה מאד. הגבוה ביותר מכל מדינות הOECD.

לגבי ההערה על קניה לשם איסוף - כמה זה "חלק מהצרכנים"? והאם קניה לשם איסוף האריזות אומרת שהיתה צריכה של הסיגריות עצמן? חוץ מזה שהנתון הזה רק מחזק את הצורה של יישם החוק בישראל, שאין תמונות אלא רק תוויות אזהרה.

[Laskin]

כתבתי שהירידה הייתה בעשרות השנים האחרונות, וגם שבין שנות השבעים לתשעים הייתה החדה ביותר.
אי אפשר לדייק ממש כי זה סה״כ כמו סקר, אז סטייה של כמה אחוזים בודדים משנה לשנה לא אומרת כלום, אבל בהסתכלות רחבה רואים ירידה ברורה לאורך זמן.

[sharonbn]

אתה בכל לא מתייחס למה שכותבים פה. מאיפה הבאת את הנתונים האלה?
ובהנחה שאתה צודק ויש ירידה בגלל עלייה במודעות - מה גורם לעלייה במודעות? אולי לחקיקה של הממשלה יש חלק בזה?
ומה היה הגורם לירידה החדה עד שנות התשעים ולמה הירידה החדה הזו הפסיקה? מה, בשנות התשעים אנשים הפסיקו להיות מודעים לנזקים של עישון?

[omerkot]

לפני די הרבה שנים הייתי באיזה אירוע חברה בספרד והמקומיים עישנו כמו קטרים רק שקופסאות הסיגריות שלהם נראו משונה. שאלנו אותם מה הם מעשנים והם הראו לנו שהקופסאות המקוריות מגיעות עם שורה של איומים מטרידים מודפסים ולכן הם פשוט משחילים אותם בתוך קופסא צבעונית שניה שמסתירה מהם את האיומים בזמן שהם מעשנים סיגריות.
אני מקבל לחלוטין את הרעיון של איסור פרסום של סמים נרקוטיים (בכלל זה גם אלכוהול ובודאי סמים מסוכנים מסוג מריחואנה ממותגת שקרית שמפורסמת תכופות באמצעות כתבות פייק) אבל איומים ותמונות זוועה על החפיסות לא יעשו שום דבר ואולי אפילו להפך (יגרמו לילדים קשוחים ומאגניבים לרצות להדגים את כישורי הדווקא שלהם בזה שהם יראו לעולם איך הם לא מושפעים מאיומים וזוועה ומחששים להנאתם כל אימת שירצו).

[Laskin]

אתה בכל לא מתייחס למה שכותבים פה. מאיפה הבאת את הנתונים האלה?
ובהנחה שאתה צודק ויש ירידה בגלל עלייה במודעות - מה גורם לעלייה במודעות? אולי לחקיקה של הממשלה יש חלק בזה?
ומה היה הגורם לירידה החדה עד שנות התשעים ולמה הירידה החדה הזו הפסיקה? מה, בשנות התשעים אנשים הפסיקו להיות מודעים לנזקים של עישון?

מתוך ויקיפדיה, תחת הערך ״עישון״, ״עישון בישראל״

בשנת 1959 העריכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שכ-48% מהגברים מעל גיל 18 מעשנים, וכ-13% מהנשים מעל גיל 18 מעשנות[11]. בשנת 1972 נותר שיעור הגברים המעשנים בסביבות 48%, ושיעור הנשים עלה ל-23%. שיעור המעשנים בקרב הערבים בישראל עמד על 63%[12][13]. סקר של מכון דחף מתחילת 1988 הצביע על ירידה בשיעור המעשנים במהלך שנות ה-80 מכ-37% בשנת 1983 ל-28.5% בתחילת 1988[14][15].

בשנת 2007 הוערך שיעור הגברים היהודים המעשנים בכ-26.7%, שיעור היהודיות המעשנות בכ-19.7%, שיעור הגברים הערבים המעשנים בכ-39.8% ושיעור הערביות המעשנות בכ-6.8%[16]. בשנת 2017 הוערך שיעור הגברים היהודים המעשנים בכ-23.3%, שיעור הנשים היהודיות המעשנות הוערך בכ-16.9%, שיעור הגברים הערבים המעשנים הוערך בכ-38.2% ושיעור הנשים הערביות המעשנות הוערך בכ-7.2%.

על פי נתוני התוכנית הלאומית למדדי איכות לרפואת הקהילה בישראל, שיעור כלל הגברים המעשנים בשנת 2017 עמד על 26.6% ושיעור כלל הנשים המעשנות עמד על 12.1%. שיעור העישון בשכבה החברתית-כלכלית החלשה עמד על 19.2% ובשכבה החברתית-כלכלית החזקה עמד השיעור על 13.0%

[Laskin]

עכשיו שוב - הנתונים לא יהיו מדוייקים וכל סקר יראה תוצאה מעט שונה, אבל אי אפשר להגיד שאין מגמה חד משמעית.

לגבי מדוע זה הפסיק - יכולות להיות הרבה סיבות, ייתכן שאחוז המעשנים בישראל יישאר עוד מאה שנה גם באיזור ה-20-30 אחוז, לפעמים יותר בגלל טכנולוגיה חדשה או אי הפללה מסויימת, לפעמים פחות אחרי שההתלהבות מהדבר החדש תרד או אם יהיו עוד מחקרים שליליים שיצאו... הרי עישון לא יעלם לחלוטין, גם אם זה היה עומד כבר עשור על 10% היית שואל למה זה נעצר... גם אלכוהוליסטים לא ייעלמו. אנשים הרבה פעמים אוהבים לרכוש הרגלים שליליים, גם כשהם יודעים בדיוק מה ההשלכות.

[sharonbn]

אז הלכתי לויקיפדיה. ואז הלכתי למקור של הערך מ1959. המקור הוא ידיעה בת 100 מילים מעיתון למרחב. הנה היא
http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/ ... id=Ar00305
ציטוט "סה"כ נמנים 30% מהאוכלוסיה הבוגרת בארץ על המעשנים."
לאורך 50 שנה ירד מ30% לבערך 20% היום.

לפי הנתונים שהביא סווים, אחוז המעשנים בישראל ירד ב25 שנה האחרונות מ25% ל17%. אבל בתקופה הזו אוכלוסיית ישראל כמעט הכפילה את עצמה (המקור - ויקיפדיה). (למעשה, קצב גידול האוכלוסיה מתחילת שנות ב90 עד היום גדול יותר ממה שהיה משנת 50 עד שנת 90.) ככה שמספר המעשנים עלה ממליון ורבע בתחילת שנות ה90 ליותר מ1.6 מליון היום. ולפי הנתונים של קיאו ממשרד הבריאות המצב הרבה יותר גרוע.

לגבי מדוע זה הפסיק, כן, יכולות להיות הרבה סיבות. גם יכול להיות שלמאמץ הממשלתי יש חלק. וזה לא שאנשים "אוהבים" לרכוש הרגלים שליליים, זה שטויות אמיתיות. אנשים פשוט לא חושבים באופן רציונאלי. הם מדחיקים את מה שלא נעים לחשוב עליו ומעדיפים להנות מהרגע. הבעיה מתחילה כשעסקים מנצלים את התכונה האנושית הזו כדי לדחוף אותנו לקנות דברים שלא היינו קונים בסיטואציה נייטרלית. הקניה האימפולסיבית (המדף ליד הקופה עם כל המסטיקים והוופלים), המחירים של 19.99, פייק הנחות, גרין וושינג - חברות ועסקים למדו שלנצל את התכונות האנושיות הלא רציונאליות יכול לעשות הרבה כסף ומחפשים כל הזמן דרכים איך לנצל את החולשות הללו כדי למכור לנו דברים שבמצב נייטראלי לא היינו קונים - קחו הלוואה! זה כסף קל! קחו עוד הלוואה! קחו עוד אחת! לא נגיד לכם מה יקרה אם הריבית תעלה.

שלא נדבר על ההתמכרות ההמונית לתרופות אופיוטיות באמריקה. גם זה "אנשים הרבה פעמים אוהבים לרכוש הרגלים שליליים" ?? גם זה משהו שצריך פשוט להשלים איתו??

חברות הסיגריות הסתירו מהציבור את נזקי העישון עשרות שנים. בנוסף, הן החדירו חומרים ממכרים לסיגריות. הן מתנהגות כמו קרטל סמים לכל דבר. הן אויב הציבור בכל משמעות המילה וצריך להתייחס אליהן באופן הזה ולנקוט נגדם בצעדים דרקוניים כמה שיותר.

[swym]

הנתונים של OECD שונים מהנתונים שמציג משרד הבריאות. מעניין.
יכול להיות שהOECD מגדירים אחרת "עישון". למשל, הדו"ח של משרד הבריאות מציג עליה בעישון נרגילות. יכול להיות שהOECD לא מודד את זה? קשה לדעת.
בכל אופן, בשני המקורות ההצגה היא של אחוז המעשנים לעומת סה"כ האוכלוסיה. מה שאומר שלמרות הירידה האפשרית באחוז המעשנים, המספר האבסולוטי שלהם ככל הנראה עולה מאחר ובישראל אחוז גידול של האוכלוסייה גבוה מאד. הגבוה ביותר מכל מדינות הOECD.

הנתונים מתייחסים למעשנים יומיים - אם מישהו מעשן נרגילה באופן יומי הוא כנראה יכלל שם, אבל לא אם הוא פותח גחל פעם בחודש.
ומן הסתם ההצגה היא באחוזים... ציפית שהיא תהיה במספרים אבסולוטים? אין משמעות למספרים אבסולוטיים בנתונים השוואתיים, כי הרי אם זה היה רלוונטי במשהו היית יכול לחגוג היום שמספר המעשנים האבסולוטי בישראל קטן משמעותית מבארה"ב ושלל מדינות גדולות יותר. הדבר היחיד שמשנה הוא שיש ירידה משמעותית באחוז המעשנים מסך כל האוכלוסיה, שהמגמה הזו דומה בכל מדינות העולם בגלל עליית המודעות לנזקי העישון (כולל עישון פסיבי) על בסיס תשתית מחקרית רחבה, ושבתוך המדינות עצמן האחוזים משתנים בין אוכלוסיה אחת לאחרת ולכן בהשוואה בין מדינות צריך לנטרל את ההבדלים האלו.
הדרך הפשוטה לבדוק השפעה של מדיניות ממשלתית היא לקחת שתי מדינות עם מאפיינים דומים (נניח מדינות נורדיות, או המדינות הסלביות) ולראות אם באחת מהן יש ירידה משמעותית יותר מהשניה - ואז להשות מדיניות ביניהן.

[InterAl]

אני חושב שהחוק הגיוני ויכול להשיג את מטרתו. הטענה שהוא ישיג תוצאה הפוכה היא אפשרית אבל לא סבירה (חברות הסיגריות הרי מתנגדות לו ופועלות נגדו בדיוק מהסיבה הזאת). זאת בכלל טענה מוזרה שליברלים אוהבים לעלות... מצד אחד כל רגולציה היא רעה כי היא פוגעת בשוק, אבל כשמדברים על מקרים כמו אלה, אז היא רעה כי היא עוזרת לשוק? איפה העקביות?