נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

הרחבה פיסקלית מעבירה כסף מגורמים יצרניים לגורמים לא יצרניים תוך עידוד אבטלה ופרזיטיות. היא גורמת להגדלת הגרעון, להגדלת החוב הלאומי ולפגיעה בצמיחה. כלומר צעד מושכל זה לא, זה קיינסיאניזם פופוליסטי שהמטרה שלו היא הרגעת הציבור וקניית קולות. ב-100~ שנים האחרונות קיינסיאניזם זה הבעיה, אף פעם לא הפיתרון. הבעיה עם ביבי (ושל הממשלה כולה) שהוא נכנע לדעת הקהל השמאלנית-תקשורתית-פופוליסטית מהר מדי. הבעיה לא היתה בהסרה מהירה מדי של ההגבלות, אלא דווקא בהחזרה שלהן.

[DrKeo]

אבל הגורמים הלא יצרנים הפכו ללא יצרנים בגלל המדינה. זה לא מצב רגיל של כלכלה חופשית, המדינה הורידה על העסקים והקהל הכללי מגבלות (מסיבה מובנת) שגרמו לעסקים הללו להיות לא יצרנים בכפיה. אם היינו אומרים שיש חוזה בין המדינה לעסקים, המדינה הפרה אותו ולכן צריכה לפצות. אם אני כופה על המסעדה שלך להסגר, זאת לא כלכלה חופשית, המסעדה שלך נסגרה בכפיה ולכן הכופה (המדינה) מחוייבת לפצות אותך. העסקים הללו לא הפכו ללא יצרנים בגלל היד הנעלמה, הם הפכו ללא יצרנים בגלל יד הברזל של המדינה.

יש בלאנס שאמורים להשיג בין בריאות לבין הכלכלה ומדינת ישראל כשלה בשניהם. בטח ובטח בישראל, מדינה שהיא ״אי״ בגלל שאנחנו מנותקים מכל השכנים שלנו. היינו אמורים להיות אלופים בהכלת המחלה הזאת, היינו במצב יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם בזכות כלכלה חזקה וגאוגרפיה של אי מבודד ועדין כשלנו בגדול.

[Klayman]

מה זאת אומרת? כל מי שלא בחר קריירה בהייטק, דמו מותר. הוא סה"כ עלוקה נצלנית. מה לא?

[DrKeo]

מה זאת אומרת? כל מי שלא בחר קריירה בהייטק, דמו מותר. הוא סה"כ עלוקה נצלנית. מה לא?

יא חתיכת עלוקה, מה פתחת בית קפה? אז מה אם המדינה כפתה עליך לסגור את הקפה והגבילה התקהלויות ולכן אין לך שום דרך לעשות שקל בזמן שאתה עדין משלם שכירות וארנונה, זאת אשמתך יא לוזר.

[omerkot]

יש כאן אסופה של אנשים באיכות תת. סחל'ה שהתנקז למערכת הציבורית והועלה למעלה אחרי שאנשים יותר איכותיים ברחו מהמערכת בגלל הדרג הפוליטי הירוד שנמצא מעליהם. אתה שומע אותם מתראיינים, מנסה להבין את הלוגיקה המנחה והמסקנה היחידה היא שיש להם מאחורי העיניים נמק.

אז כל זמן שלא קרה כלום, האפסיות של הדרג הזה באה לידי ביטוי רק בשחיקה איטית ולא מורגשת.
עכשיו, כשיש צורך בטיפה אינטלקט בסיסי, מעט חריפות שכל, יוזמה קלה, כושר קבלת החלטות, אחריות אישית ומנהיגות (רחמנא ליצלן) אז אין כלום. אפילו אם הם היו רוצים, אין מי שמסוגל לעשות את זה.
משרד הבריאות קפוא. חודשים לתוך המשבר והוא לא מסוגל אפילו לאפיין את מוקדי ההדבקה. כשלוחצים עליו, הוא מתרגם ברשלנות טבלאות ממדינות זרות ואתה עומד ומגרד את הראש מול הדבקה בבתי קזינו.
במשרד האוצר אין שום יכולת להתגבר על חסמים אידיוטיים, טכנולוגיים ופסיכולוגיים, שיאפיינו את הנפגעים ויפצו אותם באופן רצוף (גם במחיר פיצוי לאחוז קטן שלא באמת מגיע לו במחיר של התחשבנות מולו בעתיד). שום נסיון לספק לנפגעים מינימום של ודאות בזמנים שבהם השלטון חיסל אותם. דחיה דחיה דחיה דחיה ואז פוף, מופיעה דיים עדנה נתניהו אל מול המצלמות ומחלקת כסף לכל הצופים. כשחיפשתי את האידיאולוגיה הכלכלית שמנחה את הגאון, מצאתי אותה בתכניות המופת של אופרה ווינפרי ואלן דג'נרס. אז להגיד על האירופאים שהם פופוליסטיים ביחס למה שנעשה כאן? כמה מצחיק ככה גרוטסקי.

וכן, הבעיה לא היתה בהסרה של ההגבלות. לא היינו במצב שהצדיק אותם במקור ואנחנו בטח שלא נמצאים בשום מצב שמתחיל אפילו להצדיק אותם היום. אבל האיכות האנושית הירודה פשוט לא מסוגלת להבין את זה.

[DrKeo]

זה כי לא היה ב-11 שנים האחרונות אף מהלך גדול או מבחן לאף אחד באף מערכת במדינה. אנחנו בסוג של סטגנציה של כלום כבר 11 שנים, בלי מהלכים גדולים או יוזמות אמיתיות. המדינה ב-2009 כבר פחות או יותר נהלה את עצמה, הכלכלה הייתה חזקה, הייתה גדר הפרדה והיינו אחרי חומת מגן כך שהשטחים היו יחסית נקיים, כבר לא היינו בעזה אז האנטרקציה איתם ירדה לסתם סבבי רקטות ומבצע חסר כל ערך פה ושם, לא היינו בלבנון יותר והחיזבאללה די שותק כבר 14 שנים ובכלליות אפשר להגיד שהגענו לסוג של מצב שהכל "סבבה". כשהיו משברים, נניח משבר הדיור, לא הצליחו לטפל בו והוא פשוט נשאר לא מטופל. זה לא שפתרנו את הבירוקרטיה לבניית מבנה בישראל או שמדינת ישראל שחררה את יד הברזל על הקרקעות, במקום קבלנו מחיר למשתכן. רק כשמגיע אתגר אמיתי באמת רואים כמה חסרת יכולת כל השרשרת הפוליטית, מהראש ועד כל המשרדים מתחת. וואללה כנראה שהיה נחמד לרכוב על סטטוס קוו במשך 11 שנים (לא שאני לוקח לביבי קרדיט על חלקו בלהביא אותנו לישורת הזאת, הוא עשה עבודה נהדרת כשר אוצר), לא לנענע יותר מדי את הסירה והכל יהיה יציב ובסדר, כולל הכיסא, אבל עכשיו כשהגיע מבחן רואים שאין יכולת אמיתית להתמודד עם משברים.

[omerkot]

אכן. לא היה כלום כי אין יכולת ביצוע. לא פוליטית ולא פקידותית.
הייתי מוכן לתת לביבי המון קרדיט על התקופה שהוא היה שר אוצר אבל כרגע כבר ברור לי שהיתה סביבו פקידות ברמה אחרת והיה מעליו בולדוזר כמו שרון, שהראה מנהיגות, תפקד בתור ראש ממשלה, הוריד הנחיות לבצע את מה שצריך ונתן גיבוי גם לשר וגם לפקידות.
אם מעל שר האוצר ביבי היה ראש ממשלה ביבי אז היינו מקבלים כאן אפס בריבוע ואני לא חושב שיש למישהו צל של ספק בזה.

אבל זה יותר מזה. ב11 שנים רצופות בשלטון, ביבי לא הדגים אפילו זיק או שביב מהמומחיות לכאורה שדבקה בו באותה תקופה קצרה ובשלב הזה, אחרי כל החלטורות שמושפרצות פה בחודשים האחרונים, אפשר להגיד בודאות מלאה שביבי לא מבין כלום בכלכלה. הוא על תקן קריין קקמייקה שלמד בע"פ כמה משפטים והוא מקריא אותם כמו רובוט עם טון תקיף.

מעניין אם חנן עדיין חושב שביבי צריך לקחת אותי לקמפיין שלו...

[Shlomix]

אבל זה יותר מזה. ב11 שנים רצופות בשלטון, ביבי לא הדגים אפילו זיק או שביב מהמומחיות לכאורה שדבקה בו באותה תקופה קצרה ובשלב הזה, אחרי כל החלטורות שמושפרצות פה בחודשים האחרונים, אפשר להגיד בודאות מלאה שביבי לא מבין כלום בכלכלה. הוא על תקן קריין קקמייקה שלמד בע"פ כמה משפטים והוא מקריא אותם כמו רובוט עם טון תקיף.

הפסקה הזו הזכירה לי את זו:

קבוצת מנהלים שישבה למפגש סגור אצל ראש הממשלה בנימין נתניהו לפני כמה שנים, קיבלה ממנו הרצאה של כמה דקות על ספר חדש של הוגה דעות נודע - שצריך ליישם את העקרונות שלו בישראל. נתניהו היה נראה מאוהב. כשמישהו מהם ביקש לעיין בספר, נתניהו שלח את אחד מאנשיו להביאו מהחדר השני שצמוד ללשכה, שבו הוא נח לפעמים כשעיניו נעצמות. העוזר חזר עם הספר, הגיש אותו לאדם שביקש וזה דיפדף בו. לפי התאריך בברכה של החבר שהעניק לו את הספר, התברר שנתניהו קיבל אותו רק כמה ימים קודם לכן כמתנה, ואכן הסימנייה היתה בעמוד השלישי או הרביעי. כל מה שנתניהו ציטט מהספר היה כתוב על הכריכה וכן בברכה שהחבר כתב בעמוד הראשון.

מכאן:
https://www.themarker.com/opinion/1.9000058

קריאה מומלצת.

איש שיווק מרשים, מנהל גרוע עד מזעזע.
בחיי שבסטה של ירקן מנוהלת יותר טוב מממשלת ישראל היום

[idan]

רכילות זולה שאי אפשר לאמת או להפריך נכתבה בסמרטוט תעמולה, זה חייב להיות נכון.

[Shlomix]

יכול להיות שזה בולשיט, זה לא משנה את העובדה שמדינת ישראל לא מנוהלת כיום

[InterAl]

אבל הגורמים הלא יצרנים הפכו ללא יצרנים בגלל המדינה. זה לא מצב רגיל של כלכלה חופשית, המדינה הורידה על העסקים והקהל הכללי מגבלות (מסיבה מובנת) שגרמו לעסקים הללו להיות לא יצרנים בכפיה. אם היינו אומרים שיש חוזה בין המדינה לעסקים, המדינה הפרה אותו ולכן צריכה לפצות. אם אני כופה על המסעדה שלך להסגר, זאת לא כלכלה חופשית, המסעדה שלך נסגרה בכפיה ולכן הכופה (המדינה) מחוייבת לפצות אותך. העסקים הללו לא הפכו ללא יצרנים בגלל היד הנעלמה, הם הפכו ללא יצרנים בגלל יד הברזל של המדינה.

יש בלאנס שאמורים להשיג בין בריאות לבין הכלכלה ומדינת ישראל כשלה בשניהם. בטח ובטח בישראל, מדינה שהיא ״אי״ בגלל שאנחנו מנותקים מכל השכנים שלנו. היינו אמורים להיות אלופים בהכלת המחלה הזאת, היינו במצב יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם בזכות כלכלה חזקה וגאוגרפיה של אי מבודד ועדין כשלנו בגדול.

המדינה לא יכולה לפצות כי למדינה אין כסף. המדינה רק יכולה לקחת את הרכוש שלי בכוח ולהעביר למובטלים (או לקחת הלוואות, שזה שקול לכך בעתיד). זה לא לגיטימי, כי אני לא אשם במצב בדיוק כמו שהמובטלים לא אשמים במצב. האמת היא שאנשים צריכים להיות מוכנים ליום סגריר, ובשביל זה כל אדם צריך שיהיה לו באפר מספיק גדול של חסכונות. וכן, זה אומר לנסוע פחות לחו"ל, לשדרג פחות את הטלפון הנייד, לצאת פחות למסעדות ולחסוך הרבה הרבה יותר. לא עשית את זה והגעת לא מוכן ליום סגריר? חבל מאוד, תהדק את החגורה, סגור את העסק וחפש עבודה בתור חקלאי, שיפוצניק או קופאי בסופר. לא חסרות עבודות גם בתקופה הזאת. לתשלומי העברה כפויים אף פעם אין הצדקה.

לגבי תפקוד הממשלה במשבר ויכולות ניהול - לא רלוונטי, זה משבר שהמדינה לא צריכה לנהל. למעשה, המדינה לא צריכה לנהל כמעט שום דבר.

[omerkot]

איזה טלפון ואיזה מסעדות? אתה שולח אותם לקטוף פירות, איזה חקלאות בכלל נשארה כאן? כמעט כל הסופר יבוא.
אנשים בנו עסקים, לקחו התחייבויות, הם מחויבים לשלם שכירות, החזרי הלוואות והממשלה תקעה אותם.
יש מגזר ציבורי? הוא עולה כסף? מאותו פול של משלמי מיסים? שיתכבדו ויפטרו. שיחתכו משכורות ויפזרו למי שנפגע, כל זמן שהם פוגעים בו.

לעניין הלא צריכה לנהל? היה טוב אם לא הייתה מנהלת אבל גם בשביל זה צריך רמה מסוימת של בני אדם שמבינים שהם רק יכולים להזיק. יצאנו קירחים מכאן ומכאן.

[InterAl]

פירות וירקות לא מיובאים ברובם, הם תוצרת מקומית (הודות למכסי מגן). הממשלה תקעה אותם, נכון, זאת לא סיבה שהיא תתקע עכשיו אותי. חוץ מזה, אתה מניח שללא הגבלות ממשלתיות העסקים היו פועלים כרגיל. זה רחוק מלהיות אמת. גם כשהוסרו המגבלות לפני מס' שבועות, עסקים עדיין התקשו לתפקד והיו רחוקים עשרות אחוזים מהמחזור טרום הקורונה. כלומר אין שחר לטענה שהמדינה היא האשמה הבלעדית במצב, בכל זאת יש פה מגיפה, וגם כשאין כפיית מגבלות מטעם הממשלה, אנשים מגבילים עצמם וולונטרית מחשש להידבקות. כך שעסקים היו קורסים בכל מקרה, בלי קשר לממשלה.

לגבי המגזר הציבורי, אני מסכים לגמרי, אבל כדי שזה יקרה אתה צריך להתמודד עם ההסתדרות, בתי הדין לעבודה ובג"ץ. זה לא פשוט.

לגבי ניהול או לא - זה לא קשור לרמת הפוליטקאים אלא לרמת הציבור. רוב הציבור, לפי הסקרים לפחות, תומך בסגר. רוב הציבור לא יקבל בשום אופן מצב של אלפי מתים מהקורונה כתוצאה של מדיניות ממשלתית ליברלית. כלומר התנהלות הממשלה משקפת בקירוב את רצון העם. זאת הדמוקרטיה בהתגלמותה, לטוב ולרע.

[idan]

איזה טלפון ואיזה מסעדות? אתה שולח אותם לקטוף פירות, איזה חקלאות בכלל נשארה כאן? כמעט כל הסופר יבוא.

גבי אשכנזי חתם לפני כמה ימים על הסכם לייבוא 25 אלף תאילנדים לעבודה בחקלאות.. אז כנראה שיש כזאת, ישראלים פשוט לא רוצים לעבוד בה.

[DrKeo]

המדינה לא יכולה לפצות כי למדינה אין כסף. המדינה רק יכולה לקחת את הרכוש שלי בכוח ולהעביר למובטלים (או לקחת הלוואות, שזה שקול לכך בעתיד). זה לא לגיטימי, כי אני לא אשם במצב בדיוק כמו שהמובטלים לא אשמים במצב. האמת היא שאנשים צריכים להיות מוכנים ליום סגריר, ובשביל זה כל אדם צריך שיהיה לו באפר מספיק גדול של חסכונות. וכן, זה אומר לנסוע פחות לחו"ל, לשדרג פחות את הטלפון הנייד, לצאת פחות למסעדות ולחסוך הרבה הרבה יותר. לא עשית את זה והגעת לא מוכן ליום סגריר? חבל מאוד, תהדק את החגורה, סגור את העסק וחפש עבודה בתור חקלאי, שיפוצניק או קופאי בסופר. לא חסרות עבודות גם בתקופה הזאת. לתשלומי העברה כפויים אף פעם אין הצדקה.

לגבי תפקוד הממשלה במשבר ויכולות ניהול - לא רלוונטי, זה משבר שהמדינה לא צריכה לנהל. למעשה, המדינה לא צריכה לנהל כמעט שום דבר.

עכשיו ננקוש באצבעות, נעיר אותך מהפנטזיה ונחזיר אותך למציאות - מציאות שבה יש למדינת ישראל משרד אוצר, בנק, רשות מיסים ותקציב של מאות מליארדים שנתית. אנשים צריכים להיות מוכנים ליום סגריר זה לגמרי נכון, אבל זה לא יום סגריר רנדומאלי שקרה בגלל חוסר יכולת של העסק או משהו כזה, זה יום (או בעצם חודשים) סגריר שנכפה על ידי המדינה. עסק לא סגר כי הוא לא תפקד טוב, עסק סגר כי המדינה אסרה לפתוח אותו. אם אנחנו רוצים לדבר על כלכלה חופשית ומינימום התערבות מדינה, אז ברגע שהמדינה ירדה על העסק שלך וכפתה עליך לסגור, היא צריכה לשלם. אפשר להגיד שהמדינה לא הייתה צריכה להתערב בכלל (שזאת כמובן שטות גמורה כי ליבטראניזם עובד לכלכלה, לא לניהול מגפות. אבל נזרום), אבל במציאות הממשלה התערבה וסגרה את כל המדינה ועל הדרך השמידה עסקים והביאה למאות אלפי מובטלים. אז כן - פגעת? שלמת. זה לגמרי העיקרון הכי ליברטראני שיש. כפית על? פגעת בי כלכלית? תפצה. כליברטריאן אתה אומר להתנגד להתערבות המדינה בכל הנושא אבל אם המדינה כבר התערבה, אז כליברטריאן אתה אמור לתמוך בזה שהיא תפצה את כל מי שהיא פגעה בו כסוג של הפרת חוזה בין המדינה לפרט. להגיד לאדם שלקח הלוואה של 600K שקלים להקים עסק לפני חצי שנה, אדם שסגור בחוזה שכירות של 20K שקלים כל חודש לעסק, צריך לשלם ארנונה של עשרות אלפי שקלים לחודשיים, שיש לו חובות שוטף +60 לספקים כי ככה אספקה במדינת ישראל עובדת, 6 עובדים על הראש וכו' שילך להיות חקלאי זאת באמת בדיחה רעה. ואני כמובן בטוח שהיית הולך להיות לעבוד עכשיו בשדות, אבל אתה במקרה בהייטק אז אחריך המבול.

לא היינו חייבים להיות במצב הזה, פשוט המשבר הזה מנוהל בצורה בזויה.

[InterAl]

המציאות היא שלמדינה (משרד האוצר, בנק ישראל, מה שתרצה) אין כסף, כל הכסף שלה מגיע בסופו של דבר ממיסים. כלומר תשלומי העברה בסה"כ מעבירים רכוש בצורה כפויה מאדם א' לאדם ב'. לכן המדינה לא יכולה לפצות, היא יכולה רק לכפות עלי לפצות. למה שאני אפצה? אני לא אשם במשבר בדיוק כמו העצמאי שנאלץ לסגור את העסק.

ובנוסף, גם אתה מניח שעסקים נסגרים רק באשמת ההגבלות שכופה המדינה. זה לא נכון. גם כשהסירו את ההגבלות, עסקים לא חזרו למה שהיו טרום המשבר, פשוט כי אנשים מגבילים עצמם וולונטרית מחשש להידבק.

[omerkot]

אינטר, לנקודה העיקרית שאתה מפספס קוראים מנהיגות.
כשהיתה מנהיגות, היא ידעה לדבר עם הציבור ולהתמודד עם כל הגורמים הרלוונטים אבל מנהיגות מאופיינת בשורה ארוכה של פרמטרים (אמינות, נאמנות, יושר, דוגמא אישית, שקיפות,...) שבינם לבין ביבי פעורה תהום. זה קשור לחלוטין לאיכות הדרג הפוליטי. הציבור בישראל לא שונה מציבורים במקומות אחרים בעולם.

ירקות מגיעים מעזה והרוב מוחלט של הפירות אצלי בסופר היום הוא מיובא. יש לי קרובי משפחה ביסוד המעלה, עליה ראשונה, כמעט 150 על הקרקע והם נאלצו בשנה האחרונה לעקור כמעט את כל עצי הפרי שלהם (נשירים) כי הם לא מסוגלים להתמודד עם היבוא. לשם ביבי כבר לא יכול לשלוח את המובטלים הטריים שהוא יצר, כי אין בשביל מה. האדמה חרוכה.

סגר דורש תמיכה של רוב מוחלט מהציבור (הסגר הקודם קרס לפני שהוא הוסר רשמית) והסקרים מלפני כמה ימים הראו רוב למתנגדי הסגר (https://www.mako.co.il/news-israel/2020 ... 371026.htm). אולי זה ישתנה אבל גם סגר נוסף לא יחזיק יותר ממספר ימים כי אין אורך נשימה. הסגר הקודם מחק את זה ואם חלילה נגיע בחורף למצב שבו באמת נדרש סגר על מנת להציל את מערכת הבריאות מקריסה אז היא תקרוס. מזל שזה מאוד לא סביר בישראל.
לציבור אין שום בעיה לקבל אלפי מתים מדי חורף וחורף (כ50 מתים נוספים ביום ממוצע בינואר לעומת יוני) והוא גם יקבל אלפי מתים עם קורונה, כי אי אפשר לעצור אותו אלא רק להאט את הקצב במחיר ששקול לרצח של רבים נוספים. הציבור לא יודע ולא מבין אבל הוירוס לא רואה טלויזיה.

ביוני העסקים היו רחוקים מהמחזור הרגיל בגלל שאחוז גדול מהמשק היה מושבת במשך חודשים, ציבור גדול מצא את עצמו נטול הכנסות ועם ממשל שלא יצר טיפת ודאות ולכן חתך בהוצאות. זה לא היה קשור לוירוס אלא לניהול גס ורשלני. החופים והפארקים מלאים ואנשים לא שומרים על ריחוק חברתי בשום מקום.
הדו"ח האחרון של משרד הבריאות, לגבי 2017, ספר כ6,000 מתים עם שפעת בשנה ההיא. פרופיל תמותה כמעט זהה (השפעת קטלנית יותר לצעירים מקורונה). איזו השפעה היתה להם על הכלכלה והמחזור העסקי? יוק.
הציבור לא מתנהל מתוך חשש מהוירוס אלא מתוך מציאות של חורבן כלכלי והיסטריה, שניהם מעשה ידי השלטונות.

[InterAl]

אני לא יודע באיזה סופר אתה קונה, אבל עובדתית פירות/ירקות מיובאים הם אחוזים ספורים מכלל התוצרת שנמכרת בארץ. הרוב המוחלט תוצרת מקומית. בננות, תפוחים, תפוזים, עגבניות, פלפלים, תמרים - הכל גדל פה (וחבל שכך). וירקות לא מגיעים מעזה, אולי מעוטף עזה... כלומר יש גם יבוא מעזה, אבל ממש לא הרוב.

הסקר שהבאת הוא מלפני יומיים, אני זוכר שבאולפן שישי מלפני שבוע היה רוב בעד סגר. אגב, גם בסקר שהבאת הרוב הוא די דחוק, יש 11% מתלבטים, וממילא יש שם גם רוב לתוכנית המענקים ההזויה של נתניהו - אז אולי כן יש דברים בגו...

לגבי העסקים - חלק מזה קשור לחיסכון/מחסור בכסף אבל אין ספק שחלק ניכר גם בגלל החשש מהידבקות. שוודיה היא הדוגמה הכי טובה לזה, הכל היה פתוח ועדיין אנשים פשוט נשארו בבית וולונטרית, המסעדות כמעט ריקות. ואתה טענת קודם שהישראלים לא שונים מציבורים במקומות אחרים בעולם, לא?

[DrKeo]

המציאות היא שלמדינה (משרד האוצר, בנק ישראל, מה שתרצה) אין כסף, כל הכסף שלה מגיע בסופו של דבר ממיסים. כלומר תשלומי העברה בסה"כ מעבירים רכוש בצורה כפויה מאדם א' לאדם ב'. לכן המדינה לא יכולה לפצות, היא יכולה רק לכפות עלי לפצות. למה שאני אפצה? אני לא אשם במשבר בדיוק כמו העצמאי שנאלץ לסגור את העסק.

נחמד לך בהייטק, אני משער שאת העבודה שלך ביבי לא סגר בכפיה. הייתי רוצה לראות אותך עם התחיבות של מאות אלפי שקלים, ספקים ועובדים על הראש, ארנונה ושכירות של עשרות אלפי שקלים עומד בפרצוף ישר ואומר את הדברים האלה כשביבי סגר לך את החנות באקט הכי אנטי ליברטראניסטי שיש.

ובנוסף, גם אתה מניח שעסקים נסגרים רק באשמת ההגבלות שכופה המדינה. זה לא נכון. גם כשהסירו את ההגבלות, עסקים לא חזרו למה שהיו טרום המשבר, פשוט כי אנשים מגבילים עצמם וולונטרית מחשש להידבק.

רוב העסקים נפגעו בגלל פעולות המדינה, לא הקורונה. אם מחר המדינה תשחרר את המשק, המדינה תשקק שוב. אפשר לחשוב כמה הישראלי הממוצע שומר על ההנחיות, עד שלא תגברו את הפקחים והשוטרים אפילו לא שמו מסכות, אז הוירוס הטפשי הזה היה עומד בין הישראלי והשופינג / בילוי שלו? ממש.

[omerkot]

אינטר, בסופר שלי אין כמעט בננות, כמעט תמיד חסר. פירות הדר עונתיים - כרגע יש בקושי והמצב שלהם רע.
מה שכן יש, זה המון תפוחים ואגסים מזנים שונים ומשונים שלא נראו בארץ בעבר, המחיר שלהם בשמיים ובשבועות האחרונים לא היה שום דבר מתוצרת מקומית. אני קונה בשופרסל אקסטרה דיל שפונה לאוכלוסיות הקשות יותר של נתניה.

בשביל לקיים סגר אפקטיבי אתה לא רק צריך רוב, אתה צריך רוב עצום. בלי זה, הוא יקרוס תוך כמה ימים. גם הסגר הקודם קרס, למרות שאז היתה תמיכה רחבה ורמת אמון גבוהה בהרבה.

כמו כל אירופה, בשבדיה יש כלכלה מוטת יצוא והציבור שלה חשוף למצוקות הכלכליות בעולם אבל אנשים בשבדיה לא נשארו בבית גם בשיא הפחד העולמי. יש פה נקודה משעשעת שקשורה לפוליטיקה הפנימית בארה"ב ולאופן שבו היא ממנפת את סיפור הקורונה וזה מצחיק למצוא אותך בצד המרקסיסטי של המשוואה.
אף מדינה באירופה לא חטפה מכה כלכלית שדומה למה שקורה בישראל למרות ששם באמת מתו וכאן לא.

אם אתה חושב שהשבדים יושבים תקועים בבית וכוססים ציפורניים מול מופעי אימה של ביבי-וואנאביז, אז אתה לא לגמרי מחובר:
https://www.youtube.com/watch?v=FaT2tw_0Bfc
אם אתה חושב שעשרות אלפי מתים גורמים לאנשים להתנהג כמו כבשים שיושבות בבית וכוססות ציפורניים מול מופעי אימה של ביבי וואנאביז, אז אתה שוב טועה:
https://www.youtube.com/watch?v=qcKCDCf ... tu.be&t=75
אם אתה חושב שמשטר יד ברזל דיקטטורי גורם לאנשים להתקע מול המרקעים בסלון ולכסוס ציפורניים מול מופעי אימה של ביבי וואנאביז, אז שוב, טעות:
https://www.youtube.com/watch?v=3kmPQ2g ... u.be&t=238
ואם אתה חושב שמשמעת, חינוך והסברה אינסופית, מסוגלות להפוך בני אדם למכרסמים שכוססים ציפורניים מול מופעי אימה של ביבי וואנאביז, אז צר לי:
https://youtu.be/cWxUXx-ACpg?t=2480

הישראלים לא שונים מציבורים אחרים בעולם. לייק איט אור נוט. לא סגולה ולא להפך.
זה מתחיל וזה נגמר באיכות המשטר. זו לא הרצפה שעקומה אלא הדג שמסריח מהראש.

[InterAl]

עומר - הוכחות מביאים עם נתונים וסטטיסטיקה, לא עם סרטוני יוטיוב... יש הרבה צעירים שנמצאים בפארקים ובחופים, אבל יש עוד הרבה יותר שבוחרים להיזהר ולהישאר בבית (המון זקנים, למשל). אם סרטונים הם הוכחה בשבילך, אני יכול להביא סרטוני יוטיוב מסטוקהולם שנראית כמעט כמו עיר רפאים בסביבות מרץ/אפריל... גם הממשלה טענה אז ש-75% מהתושבים בחרו להישאר בבתים, וכולם בתקשורת דיברו על המשמעת של השוודים שמקשיבים להנחיות הממשל למרות שאין סגר בכפייה. ומצב העסקים שם עדיין לא חזר לרמות שלפני הקורונה.

לגבי מצב הפירות והירקות - אני קונה בשופרסל בת"א ואין שם שום מחסור בבננות או בפירות אחרים.

קיאו - כמה דברים:
1. אד הומינם זה לא טיעון לגיטימי.
2. הנזק לא נגרם רק בגלל הממשלה אלא גם בגלל הנגיף (ראה שוודיה).
3. המדינה לא "תשקק שוב" אם ההגבלות יוסרו, כי ראינו שזה לא קרה כשרוב המגבלות הוסרו לפני מס' שבועות.
4. ממשלות אחראיות גם למחזורי עסקים באמצעות הרחבת אשראי ע"י הבנק המרכזי, כך שלשיטתך הממשלה צריכה לפצות את כל העסקים הכושלים כל כמה שנים.
5. הנקודה הכי חשובה שאני חוזר עליה בפעם השלישית: הממשלה לא יכולה לפצות, היא יכולה רק לכפות על שאר האזרחים לפצות. מאחר ושאר האזרחים לא אשמים במצב, אין שום הצדקה לכפות עליהם לפצות.

[DrKeo]

עומר - הוכחות מביאים עם נתונים וסטטיסטיקה, לא עם סרטוני יוטיוב... יש הרבה צעירים שנמצאים בפארקים ובחופים, אבל יש עוד הרבה יותר שבוחרים להיזהר ולהישאר בבית (המון זקנים, למשל). אם סרטונים הם הוכחה בשבילך, אני יכול להביא סרטוני יוטיוב מסטוקהולם שנראית כמעט כמו עיר רפאים בסביבות מרץ/אפריל... גם הממשלה טענה אז ש-75% מהתושבים בחרו להישאר בבתים, וכולם בתקשורת דיברו על המשמעת של השוודים שמקשיבים להנחיות הממשל למרות שאין סגר בכפייה. ומצב העסקים שם עדיין לא חזר לרמות שלפני הקורונה.

לגבי מצב הפירות והירקות - אני קונה בשופרסל בת"א ואין שם שום מחסור בבננות או בפירות אחרים.

קיאו - כמה דברים:
1. אד הומינם זה לא טיעון לגיטימי.
2. הנזק לא נגרם רק בגלל הממשלה אלא גם בגלל הנגיף (ראה שוודיה).
3. המדינה לא "תשקק שוב" אם ההגבלות יוסרו, כי ראינו שזה לא קרה כשרוב המגבלות הוסרו לפני מס' שבועות.
4. ממשלות אחראיות גם למחזורי עסקים באמצעות הרחבת אשראי ע"י הבנק המרכזי, כך שלשיטתך הממשלה צריכה לפצות את כל העסקים הכושלים כל כמה שנים.
5. הנקודה הכי חשובה שאני חוזר עליה בפעם השלישית: הממשלה לא יכולה לפצות, היא יכולה רק לכפות על שאר האזרחים לפצות. מאחר ושאר האזרחים לא אשמים במצב, אין שום הצדקה לכפות עליהם לפצות.

1) אתה זה שהעלה את עצמך ("למה אני צריך לשלם"), לא אני. ולא השתמשתי בך בשביל לסתור את הטיעון, סתרתי את הטיעון שלך ממילא, רק ציינתי שאתה חיי בבועה משלך עם טיעונים הזויים כמו להגיד לבעל עסק שילך לעבוד בחקלאות, כאילו ה-5000 שקלים שהוא יקבל בעבודה בשדה תכסה לו אפילו 10% מההוצאות שיש לעסק בישראל.
2) הנזק נגרם על ידי הממשלה והנגיף, אבל כשהממשלה מתנהלת קצת יותר חכם, הנזק יחסית מינימאלי. למשל באירופה יש כרגע כמעט שליש אבטלה מבישראל כשבתחילת השנה האבטלה בארץ הייתה נמוכה מבאירופה.
3) הנזק כבר נעשה, יש ענפי ענק שהם מתים לגמרי גם בתקופה שהכל נפתח (למשל קולנוע, תירות, תרבות או אירועים), עסקים כבר נפלו (לך תראה את הרחוב הראשי של רמת גן) ועסקים שהוציאו אנשים לחל"ת מפחדים לשכור את העובדים מחדש כי המדינה שלנו לא יציבה וחסרת תוכנית, אז הם לא יודעים מה יהיה עוד 4 שבועות.
4) לא.
5) זה טיעון ילדותי שמתעלם מהמציאות, בערך כמו "אז לך תקטוף אבוקדו אדון בעל מסעדה שהממשלה סגרה לו אותה". כן, ככה עובדת מדינה, היא לוקחת מאנשים ואז מחלקת את הכסף וההבדל בין ימין ושמאל הוא כמה כסף היא תקח ותחלק. המדינה לא תוריד לך מחר מיסים, אתה לא יכול לחיות בלללנד כאילו אם לא הייתה קורונה אז פתאום היו אוספים ממך אפס שקלים מס ומדינת ישראל הייתה הופכת למדינת האנרכיה שאתה מפנטז עליה. אם המדינה כופה על אדם לסגור את העסק אז היא צריכה לפצות אותו וזה נכון בצורה מלאה בליברטראיניזם אבל משום מה אתה פתאום עברת לגישה בולשביקית שבה המדינה עושה מה שהיא רוצה בעסק שלך אבל לא צריכה לשאת בשום אחריות.

[InterAl]

1. סיכון הוא חלק בלתי נפרד מיזמות. בהמון מקרים עסקים נכשלים בגלל גורמים שהם מחוץ לשליטתם של בעלי עסק (כולל גורמים שהם באשמת המדינה, כמו מחזורי עסקים ושינויים רגולטוריים או שינויים במערכת המס). זה לא אומר שהמדינה צריכה לפצות אותם בגין אותם גורמים (וממילא היא לא יכולה). ולא סתרת שום דבר ממה שאמרתי.
2. שיעור האבטלה באירופה הוא שקר סטטיסטי. הם לא מחשיבים עובדים שהוצאו לחל"ת כמפוטרים כי המדינה משלמת להם את ה"משכורת" במקום המעסיק (שזה בעצם מכבסת מילים לדמי אבטלה), בעוד שבארץ אותם עובדים כן נספרים כמפוטרים (או מובטלים). זה ההסבר העיקרי להפרש בינינו לבין אירופה.
3. זה נכון בכל העולם, כולל שוודיה.
4. תלמד כלכלה והיסטוריה כלכלית.
5. זה לא קשור ללהוריד מיסים, המדינה הגדילה את החוב במאות מיליארדים, שזה אומר עוד המון מיסים בעתיד. תשלומי ההעברה בתקופת הקורונה הם סבסוד צולב קלאסי, אין לזה הצדקה. ואין לך מושג מה זה בולשביזם, מצטער.

[omerkot]

אינטר, הסטטיסטיקה מראה שבמדינות אירופה האבטלה עלתה באחוזים בודדים במספרים קטנים, כולל בשבדיה.
מולה, בישראל האבטלה קפצה בכ20%. שום מתאם לפעילות של הוירוס שהיתה חריפה באירופה ולא קיימת בכלל בישראל.

אבל בבקשה, סטטיסטיקה מקיפה יחסית של שבדיה מול ישראל. אתה יכול לראות עד כמה המצב של מקומות הבילוי בשבדיה קטסטרופלי, 75% מהאנשים נשארים בבתים והכל קורס:
https://www.gstatic.com/covid19/mobilit ... ort_en.pdf
https://www.gstatic.com/covid19/mobilit ... ort_en.pdf

ולא, אתה לא יכול מצד אחד לדרוש סטטיסטיקה ומהצד השני להתלות ב"התקשורת אמרה". זה לא עובד.

[DrKeo]

1. סיכון הוא חלק בלתי נפרד מיזמות. בהמון מקרים עסקים נכשלים בגלל גורמים שהם מחוץ לשליטתם של בעלי עסק (כולל גורמים שהם באשמת המדינה, כמו מחזורי עסקים ושינויים רגולטוריים או שינויים במערכת המס). זה לא אומר שהמדינה צריכה לפצות אותם בגין אותם גורמים (וממילא היא לא יכולה). ולא סתרת שום דבר ממה שאמרתי.
2. שיעור האבטלה באירופה הוא שקר סטטיסטי. הם לא מחשיבים עובדים שהוצאו לחל"ת כמפוטרים כי המדינה משלמת להם את ה"משכורת" במקום המעסיק (שזה בעצם מכבסת מילים לדמי אבטלה), בעוד שבארץ אותם עובדים כן נספרים כמפוטרים. זה ההסבר העיקרי להפרש בינינו לבין אירופה.
3. זה נכון בכל העולם, כולל שוודיה.
4. תלמד כלכלה והיסטוריה כלכלית.
5. זה לא קשור ללהוריד מיסים, המדינה הגדילה את החוב במאות מיליארדים, שזה אומר עוד המון מיסים בעתיד. תשלומי ההעברה בתקופת הקורונה הם סבסוד צולב קלאסי, אין לזה הצדקה. ואין לך מושג מה זה בולשביזם, מצטער.

1) המדינה ליטרלי סגרה אותם, קומוניזם סטייל. זה לא סיכון סטנדרטי, אין באמת שום כוח שמסוגל לעשות משהו כזה חוץ מהמדינה, גם לא טורנדו או רעידת אדמה.
2) באירופה המדינה עוזרת להשלים את ההפרש למעסיק, מה הקשר?
3) לא, ברוב מדינות המערב העסקים יכולים להסתמך על תוכנית מוסדרת שהציגו להם כי המדינה שלהם מנוהלת על ידי אנשים עם יכולת (או לפחות יכולת יותר טובה מחדלי האישים שלנו).
4) חחח, אדון "בעל עסק, לך תקטוף אבוקדו" שולח אותי ללמוד איך כלכלה עובדת.
5) לכפות על עסק לסגור ולשלוח את הבעלים שלו לגרדום "לטובת הכלל" זאת ההגדרה המילונית לדיקטטורה אדומה ובדיוק מה שאתה תומך בו.

אני נגד חלוקות כסף, אבל כשהמדינה סוגרת אותך, היא צריכה לפצות אותך. זה הכי ליברטראניזם שיש, מי שפגע לך בעסק ישלם.