נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

מעניין לאיפה נעלמו כל המעסיקים הנדיבים שנותנים הטבות לעובדים מרצונם החופשי.
כנראה כולם היום בהיי טק כי אני ממש לא שמעתי על המעסיק הנדיב של המנקות, הקופאיות והפועלים בבתי החרושת.

הנרי פורד הגביל את יום העבודה של הפועלים שלו ל-8 שעות + העלה להם את השכר מרצונו החופשי, ללא שום כפייה ממשלתית. חוקי שעות העבודה בארה״ב באו הרבה אח״כ, וממילא הם לא באמת מגבילים משהו, המעסיק עדיין יכול לחייב אותך בשעות נוספות כל עוד הוא משלם עליהם. זאת סתם מניפולציה חשבונאית בתלוש המשכורת.

[DrKeo]

הנרי פורד לא היה איזה קדוש בנושא, 8 שעות עבודה היה כבר נפוץ בארה"ב באותה תקופה אחרי כל עניין ה-8-8-8 שארגוני עובדים ניסו להעביר בהמאה ה-19 ולאט לאט השתרש בתעשיות. מה שהנרי פורד עשה זה להסיר את היום עבודה השישי, מעבר מ-6 ימים ל-5 ימי עבודה, הוא עשה ניסויים וגילה שמועסקים שעובדים 5 ימים הביאו תפוקה גדולה יותר מכאלה שעבדו 6 ימים וממנו זה חלחל כסטנדרט תעשיה.

[omerkot]

הניו דיל היה 40% מהתוצר של שנת 1929. זאת תוכנית הסיוע הכלכלית הגדולה בהיסטוריה. במלה״ע השנייה הממשלה ״כתבה צ׳קים״ לייצור אמצעי מלחמה שנשלחו לאירופה ולאוקיינוס השקט, לא לתמרוץ השוק, כי לא ממש היה שוק. הגידול בתוצר בזמן המלחמה נבע מגידול בתוצר צבאי, לא אזרחי, ולכן לא ניתן לטעון שהרווחה האזרחית עלתה. לכן גם לא ניתן לטעון שהמשבר הכלכלי נפתר. ובוודאי שלא ניתן לטעון שהטנקים שנשרפו באירופה בשנות הארבעים סייעו להמרצת המשק האמריקאי בשנות החמישים. הבעיה היא לא שהלוגיקות שלנו לא מסונכרנות אלא שאין שום לוגיקה כלכלית באף טענה שהעלת, הכל fallacies.

המפעל של הטנקים נשאר בדטרויט. מפעל מקלטי הרדיו של הדוד של אבא שלי נשאר בשיקגו. הפועלים שהוכשרו נשארו באמריקה. החיילים הממושמעים חזרו משדות הקרב ונקלטו בשוק העבודה.
השקעה בהכשרה ובתשתית היא עקרון כלכלי אלמנטרי לחלוטין וזה מה שקרה, גם אם זו לא היתה המטרה במקור.
אז נכון שהייתי עדין, ניסיתי להיות מנומס. טעיתי.
הדברים כבר נכתבו. הם צריכים להיות ברורים לכל אדם סביר אבל לוגיקה אין לך, רק פנאטיות תלושה והזויה. לייבוביץ' פינת רוזנבאום.

[sharonbn]

מעניין לאיפה נעלמו כל המעסיקים הנדיבים שנותנים הטבות לעובדים מרצונם החופשי.
כנראה כולם היום בהיי טק כי אני ממש לא שמעתי על המעסיק הנדיב של המנקות, הקופאיות והפועלים בבתי החרושת.

הנרי פורד הגביל את יום העבודה של הפועלים שלו ל-8 שעות + העלה להם את השכר מרצונו החופשי, ללא שום כפייה ממשלתית. חוקי שעות העבודה בארה״ב באו הרבה אח״כ, וממילא הם לא באמת מגבילים משהו, המעסיק עדיין יכול לחייב אותך בשעות נוספות כל עוד הוא משלם עליהם. זאת סתם מניפולציה חשבונאית בתלוש המשכורת.

קצת התבלבלת בזמנים. הנרי פורד יישם את התכנית הכלכלית שלו בעשור השני של המאה ה20.
המהפיכה התעשייתית התחילה בסוף המאה ה18. כולה 150 שנה הבדל.
בכל אופן, עשיתי בשבילך חלק מהעבודה. הרעיון של welfare capitalism קיים כבר מתחילת המאה ה19.
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_capitalism
שתי הבעיות אם ה"ראיה" הזו הן
1) מדובר במיעוט מבוטל מתוך סה"כ המפעלים והמעסיקים לאורך המאה ה19. האמת, כנראה מדובר במיעוט מבוטל גם היום.
2) הדוגמאות שמובאות בדף הוויקיפדיה מספרות על בעלי עסקים שהיו סוציאליסטים מובהקים וכאשר קיבלו בעלות על העסק הם רצו לתקן את העוולות שהתקינו בעלי העסק הקודמים. אז כמובן שאם בעלי העסק הם סוציאליסטים אין שום בעיה לגבי שמירה על זכויות העובדים. זו לא ממש ראיה שמחזקת את הגישה הליברטאריאנית

[InterAl]

הניו דיל היה 40% מהתוצר של שנת 1929. זאת תוכנית הסיוע הכלכלית הגדולה בהיסטוריה. במלה״ע השנייה הממשלה ״כתבה צ׳קים״ לייצור אמצעי מלחמה שנשלחו לאירופה ולאוקיינוס השקט, לא לתמרוץ השוק, כי לא ממש היה שוק. הגידול בתוצר בזמן המלחמה נבע מגידול בתוצר צבאי, לא אזרחי, ולכן לא ניתן לטעון שהרווחה האזרחית עלתה. לכן גם לא ניתן לטעון שהמשבר הכלכלי נפתר. ובוודאי שלא ניתן לטעון שהטנקים שנשרפו באירופה בשנות הארבעים סייעו להמרצת המשק האמריקאי בשנות החמישים. הבעיה היא לא שהלוגיקות שלנו לא מסונכרנות אלא שאין שום לוגיקה כלכלית באף טענה שהעלת, הכל fallacies.

המפעל של הטנקים נשאר בדטרויט. מפעל מקלטי הרדיו של הדוד של אבא שלי נשאר בשיקגו. הפועלים שהוכשרו נשארו באמריקה. החיילים הממושמעים חזרו משדות הקרב ונקלטו בשוק העבודה.
השקעה בהכשרה ובתשתית היא עקרון כלכלי אלמנטרי לחלוטין וזה מה שקרה, גם אם זו לא היתה המטרה במקור.
אז נכון שהייתי עדין, ניסיתי להיות מנומס. טעיתי.
הדברים כבר נכתבו. הם צריכים להיות ברורים לכל אדם סביר אבל לוגיקה אין לך, רק פנאטיות תלושה והזויה. לייבוביץ' פינת רוזנבאום.

זה לא מה שקרה, לכסף שנשפך במלה"ע השנייה אין שום קשר לבום שקרה אחריו. ההבנה הכלכלית שלך שואפת לאפס, הידע שלך בהיסטוריה מביך, וזה משתקף מכל הודעה שלך בעמודים האחרונים.

[InterAl]

מעניין לאיפה נעלמו כל המעסיקים הנדיבים שנותנים הטבות לעובדים מרצונם החופשי.
כנראה כולם היום בהיי טק כי אני ממש לא שמעתי על המעסיק הנדיב של המנקות, הקופאיות והפועלים בבתי החרושת.

הנרי פורד הגביל את יום העבודה של הפועלים שלו ל-8 שעות + העלה להם את השכר מרצונו החופשי, ללא שום כפייה ממשלתית. חוקי שעות העבודה בארה״ב באו הרבה אח״כ, וממילא הם לא באמת מגבילים משהו, המעסיק עדיין יכול לחייב אותך בשעות נוספות כל עוד הוא משלם עליהם. זאת סתם מניפולציה חשבונאית בתלוש המשכורת.

קצת התבלבלת בזמנים. הנרי פורד יישם את התכנית הכלכלית שלו בעשור השני של המאה ה20.
המהפיכה התעשייתית התחילה בסוף המאה ה18. כולה 150 שנה הבדל.
בכל אופן, עשיתי בשבילך חלק מהעבודה. הרעיון של welfare capitalism קיים כבר מתחילת המאה ה19.
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_capitalism
שתי הבעיות אם ה"ראיה" הזו הן
1) מדובר במיעוט מבוטל מתוך סה"כ המפעלים והמעסיקים לאורך המאה ה19. האמת, כנראה מדובר במיעוט מבוטל גם היום.
2) הדוגמאות שמובאות בדף הוויקיפדיה מספרות על בעלי עסקים שהיו סוציאליסטים מובהקים וכאשר קיבלו בעלות על העסק הם רצו לתקן את העוולות שהתקינו בעלי העסק הקודמים. אז כמובן שאם בעלי העסק הם סוציאליסטים אין שום בעיה לגבי שמירה על זכויות העובדים. זו לא ממש ראיה שמחזקת את הגישה הליברטאריאנית

מיעוט מבוטל? איפה כל העובדים במערב שעובדים 16 שעות ביום? לחוקי שעות העבודה אין קשר לכך, כי השכר הגלובלי מורכב ממילא משכר בסיס + שעות נוספות, זאת סתם מניפולציה חשבונאית. העובדים היום עובדים שעות סבירות רק בגלל עלייה בפרודוקטיביות, בלי שום קשר להגבלות של המדינה או ארגוני עובדים.

קיאו - מה שייך קדוש או לא? ארגוני עובדים ניסו להגביל את שעות העבודה במשך עשרות שנים ללא הצלחה. בארה"ב גם במדינות שהצליחו להעביר חוקים מגבילים, מעסיקים פשוט התעלמו מהם. זה נכנס כסטנדרט בעקבות רצון חופשי של מעסיקים, שנבע מעלייה בפרודוקטיביות העובדים, ותו לא.

[sharonbn]

מעניין לאיפה נעלמו כל המעסיקים הנדיבים שנותנים הטבות לעובדים מרצונם החופשי.
כנראה כולם היום בהיי טק כי אני ממש לא שמעתי על המעסיק הנדיב של המנקות, הקופאיות והפועלים בבתי החרושת.

הנרי פורד הגביל את יום העבודה של הפועלים שלו ל-8 שעות + העלה להם את השכר מרצונו החופשי, ללא שום כפייה ממשלתית. חוקי שעות העבודה בארה״ב באו הרבה אח״כ, וממילא הם לא באמת מגבילים משהו, המעסיק עדיין יכול לחייב אותך בשעות נוספות כל עוד הוא משלם עליהם. זאת סתם מניפולציה חשבונאית בתלוש המשכורת.

קצת התבלבלת בזמנים. הנרי פורד יישם את התכנית הכלכלית שלו בעשור השני של המאה ה20.
המהפיכה התעשייתית התחילה בסוף המאה ה18. כולה 150 שנה הבדל.
בכל אופן, עשיתי בשבילך חלק מהעבודה. הרעיון של welfare capitalism קיים כבר מתחילת המאה ה19.
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_capitalism
שתי הבעיות אם ה"ראיה" הזו הן
1) מדובר במיעוט מבוטל מתוך סה"כ המפעלים והמעסיקים לאורך המאה ה19. האמת, כנראה מדובר במיעוט מבוטל גם היום.
2) הדוגמאות שמובאות בדף הוויקיפדיה מספרות על בעלי עסקים שהיו סוציאליסטים מובהקים וכאשר קיבלו בעלות על העסק הם רצו לתקן את העוולות שהתקינו בעלי העסק הקודמים. אז כמובן שאם בעלי העסק הם סוציאליסטים אין שום בעיה לגבי שמירה על זכויות העובדים. זו לא ממש ראיה שמחזקת את הגישה הליברטאריאנית

מיעוט מבוטל? איפה כל העובדים במערב שעובדים 16 שעות ביום? לחוקי שעות העבודה אין קשר לכך, כי השכר הגלובלי מורכב ממילא משכר בסיס + שעות נוספות, זאת סתם מניפולציה חשבונאית. העובדים היום עובדים שעות סבירות רק בגלל עלייה בפרודוקטיביות, בלי שום קשר להגבלות של המדינה או ארגוני עובדים.

אלף כל, אתה רק התייחסת לנקודה אחת מתוך שתיים. המאמר בויקיפדיה מתאר בצורה מפורשת וחד משמעית שהמעסיקים הראשונים שנתנו זכויות לעובדים עשו את זה מתוך אמונה באידאולוגיה סוציאליסטית. הם אפילו ייסדו את תנועת האוטופיה הסוציאליסטית!

שנית, במאמר בויקיפדיה ישנה פסקה שאומרת שכיום Welfare capitalism נפוץ בעיקר במרכז וצפון אירופה, איפה שהמדיניות הממשלתית היא של מדינת רווחה.

שלישית, התשובה שלך מתייחסת אך ורק לחוק שעות עבודה ומנוחה. סט זכויות העובדים כולל הרבה יותר: גיל מינימום, בטיחות, ימי מחלה וחופשה, מערכת בריאות ציבורית, דמי אבטלה - כל אלה באו בתגובה לתנאי עבודה שהיו נפוצים בתקופת המהפיכה התעשייתית.
הנה דוגמה לאסון של התפוצצות דוד חימום שקרה במפעל ובעקבותיו חוקקו חוקי בטיחות:
https://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Sh ... y_disaster
ציטוט מהדף:
בין 1880 ל1890 קרו 2000 התפוצצויות של דודי חימום בארה"ב. ב1890 היו 100,000 דודים בשירות, רבים מהם לא בטיחותיים. בדיקות היו נדירות והוראות שימוש כמעט ולא קיימות כלל. לחץ הקיטור היה מועלה באופן קבוע ע"מ להעלות את יכולת העבודה של הדוד.

עכשיו לגבי הטענה כאילו חוק שעות עבודה ומנוחה זו סתם מניפולציה חשבונאית. זה קשקוש. שכר גלובלי שמורכב משכר בסיס + שעות נוספות זו פרקטיקה שנפוצה בהיי טק אבל לא במפעלים שם משלמים שכר מינימום לפי היקף שעות קבוע ועל שעות נוספות משלמים בנפרד. זה אחד מהתחומים שוועד עובדים מאד מקפיד עליו (ולכן נפוץ בעיקר בתחומים שאין בהם וועדי עובדים)

ובאמת בחברות סטארט אפ, כאשר למעסיק אין מחיר לשלם על שעות נוספות, ואין וועד עובדים שיגן על הזכויות, ישנה דרישה, מוצנעת או מפורשת, לעבוד באופן קבוע מעל למכסה היומית הקבועה בחוק.

[swiss-the-engine]

הדעה המנוגדת למה שאתה מתאר סוברת שזה החופש לעסוק במה שאתה רוצה ולעבור חופשי בין מקומות עבודה שמייצרת את התנאים שמהם עובדים נהנים ולא (לפחות בעיקר) מהלכים פוליטיים/חוקיים.

[sharonbn]

הדיעה הזו לא מחזיקה מים. לא בימי המהפיכה התעשייתית וגם לא בימינו.
האם סופר פארם התירו לקופאיות לשבת בגלל שאלה התפטרו?
האם המעסיקים החליטו שאסור לפטר אשה בהריון בגלל שאלה עברו למקום אחר?
בכלל האם המעסיקים החליטו באופן עצמאי להפסיק לשאול מועמדים שאלות לא רלוונטיות כמו על ילדים ומשפחה ?
האם המעסיקים יזמו הליך שימוע לפני פיטורין? האם המעסיקים החליטו לתת גם לגבר חופשת לידה?
עובדי קבלן "כתף אל כתף" סובלים מתנאים מפלים לעומת עמיתיהם. האם הם הצביעו ברגליים? התארגנו? מי הגוף במדינה שהחליט להגן עליהם?

[swiss-the-engine]

אתה באופן חריף בדעה מסויימת ואין לי עניין להתווכח אבל אתה מציג דברים באופן שטחי וחד צדדי. אם תרצה להתעניין בטענה אני בטוח שתמצא מספיק חומר קריאה ברחבי העולם ואם לא אז גם סבבה.

[sharonbn]

אני לא מבין את הנקודה. אתב זורק משפטים ומיד בורח.
אם אתה רוצה להתדיין, סבבה. אני שיטחי? חד צדדי? אוקי. בוא ותציג את הטיעונים שלך והסימוכין להם. בשביל זה אנחנו בפורום, לא?
אני לא חושב שאני יותר שיטחי או קיצוני מאינטר למשל. כאילו נראה לך שהוא מציג תמונה שלמה, מדויקת ורב צדדית של ההיסטוריה?
אין לך עניין "להתווכח", אז בשביל מה היו הדברים האלה שאמרת? איפה אתה חושב שתרמת לדיון? זה שלא כולם מחזיקים בדיעות שלי זה ברור לי. תודה.

אני לא חושב שיש לי מונופול על העובדות (אני לא חושב שלמישהו כאן יש) וברור לי שיש ראיות שסותרות את הטענות שלי.
אבל אני לא אשלח את העמית שלי לדיון לעשות את העבודה שלי ולאסוף ראיות בשבילי.

[InterAl]

מעניין לאיפה נעלמו כל המעסיקים הנדיבים שנותנים הטבות לעובדים מרצונם החופשי.
כנראה כולם היום בהיי טק כי אני ממש לא שמעתי על המעסיק הנדיב של המנקות, הקופאיות והפועלים בבתי החרושת.

הנרי פורד הגביל את יום העבודה של הפועלים שלו ל-8 שעות + העלה להם את השכר מרצונו החופשי, ללא שום כפייה ממשלתית. חוקי שעות העבודה בארה״ב באו הרבה אח״כ, וממילא הם לא באמת מגבילים משהו, המעסיק עדיין יכול לחייב אותך בשעות נוספות כל עוד הוא משלם עליהם. זאת סתם מניפולציה חשבונאית בתלוש המשכורת.

קצת התבלבלת בזמנים. הנרי פורד יישם את התכנית הכלכלית שלו בעשור השני של המאה ה20.
המהפיכה התעשייתית התחילה בסוף המאה ה18. כולה 150 שנה הבדל.
בכל אופן, עשיתי בשבילך חלק מהעבודה. הרעיון של welfare capitalism קיים כבר מתחילת המאה ה19.
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_capitalism
שתי הבעיות אם ה"ראיה" הזו הן
1) מדובר במיעוט מבוטל מתוך סה"כ המפעלים והמעסיקים לאורך המאה ה19. האמת, כנראה מדובר במיעוט מבוטל גם היום.
2) הדוגמאות שמובאות בדף הוויקיפדיה מספרות על בעלי עסקים שהיו סוציאליסטים מובהקים וכאשר קיבלו בעלות על העסק הם רצו לתקן את העוולות שהתקינו בעלי העסק הקודמים. אז כמובן שאם בעלי העסק הם סוציאליסטים אין שום בעיה לגבי שמירה על זכויות העובדים. זו לא ממש ראיה שמחזקת את הגישה הליברטאריאנית

מיעוט מבוטל? איפה כל העובדים במערב שעובדים 16 שעות ביום? לחוקי שעות העבודה אין קשר לכך, כי השכר הגלובלי מורכב ממילא משכר בסיס + שעות נוספות, זאת סתם מניפולציה חשבונאית. העובדים היום עובדים שעות סבירות רק בגלל עלייה בפרודוקטיביות, בלי שום קשר להגבלות של המדינה או ארגוני עובדים.

אלף כל, אתה רק התייחסת לנקודה אחת מתוך שתיים. המאמר בויקיפדיה מתאר בצורה מפורשת וחד משמעית שהמעסיקים הראשונים שנתנו זכויות לעובדים עשו את זה מתוך אמונה באידאולוגיה סוציאליסטית. הם אפילו ייסדו את תנועת האוטופיה הסוציאליסטית!

שנית, במאמר בויקיפדיה ישנה פסקה שאומרת שכיום Welfare capitalism נפוץ בעיקר במרכז וצפון אירופה, איפה שהמדיניות הממשלתית היא של מדינת רווחה.

שלישית, התשובה שלך מתייחסת אך ורק לחוק שעות עבודה ומנוחה. סט זכויות העובדים כולל הרבה יותר: גיל מינימום, בטיחות, ימי מחלה וחופשה, מערכת בריאות ציבורית, דמי אבטלה - כל אלה באו בתגובה לתנאי עבודה שהיו נפוצים בתקופת המהפיכה התעשייתית.
הנה דוגמה לאסון של התפוצצות דוד חימום שקרה במפעל ובעקבותיו חוקקו חוקי בטיחות:
https://en.wikipedia.org/wiki/Grover_Sh ... y_disaster
ציטוט מהדף:
בין 1880 ל1890 קרו 2000 התפוצצויות של דודי חימום בארה"ב. ב1890 היו 100,000 דודים בשירות, רבים מהם לא בטיחותיים. בדיקות היו נדירות והוראות שימוש כמעט ולא קיימות כלל. לחץ הקיטור היה מועלה באופן קבוע ע"מ להעלות את יכולת העבודה של הדוד.

עכשיו לגבי הטענה כאילו חוק שעות עבודה ומנוחה זו סתם מניפולציה חשבונאית. זה קשקוש. שכר גלובלי שמורכב משכר בסיס + שעות נוספות זו פרקטיקה שנפוצה בהיי טק אבל לא במפעלים שם משלמים שכר מינימום לפי היקף שעות קבוע ועל שעות נוספות משלמים בנפרד. זה אחד מהתחומים שוועד עובדים מאד מקפיד עליו (ולכן נפוץ בעיקר בתחומים שאין בהם וועדי עובדים)

ובאמת בחברות סטארט אפ, כאשר למעסיק אין מחיר לשלם על שעות נוספות, ואין וועד עובדים שיגן על הזכויות, ישנה דרישה, מוצנעת או מפורשת, לעבוד באופן קבוע מעל למכסה היומית הקבועה בחוק.

הערך בויקיפדיה מציין רק את אוון וסן סימון כסוציאליסטים שניסו לשפר את תנאי העובדים. כל שאר הדוגמאות שמובאות שם לא קשורות למעסיקים סוציאליסטים אלא ברוב המקרים בדיוק להיפך, נטו שיקול קפיטליסטי קר. המונח welfare capitalism לא רלוונטי למציאות של היום, שבה מעסיקים מעניקים תנאים טובים ושכר טוב לעובדים מרצונם החופשי.

לגבי שאר הזכויות שהזכרת - כולן ניתנו לעובדים מרצונם החופשי של מעסיקים הרבה לפני שהם נחקקו כחוקים.

לגבי חוק שעות עבודה - שכר ממוצע של עובדי יצור הוא מעל למינימום. וכל עוד הוא מעל למינימום, חיוב של שעות נוספות בתמורה לתוספת שכר זאת נטו מניפולציה חשבונאית.

לגבי חברות סטארטאפ - מה הכוונה ״אין מחיר לשלם שעות נוספות״? שואל ברצינות, כי המשפט הזה סתום בעיני. בנוסף, אני חושב שהטיעון שלך אמור להיות נכון לא רק לחברות הסטארטאפ אלא לכמעט כל המגזר הפרטי. שיעור ההתאגדות במגזר הפרטי הוא פחות מ-10% למיטב ידיעתי ואין שם דרישה מסיבית מעובדים לעבוד 16 שעות ביום. מניסיוני האישי, רוב העובדים עובדים גם הרבה פחות מיום עבודה מלא של 8-9 שעות. ואגב, מצוין שעובדים לא מתאגדים, ארגוני עובדים הם ארגוני טרור כלכלי, לא עושים דבר מלבד נזק צרוף לעובדים ולמעסיקים כאחד.

[sharonbn]

הערך בויקיפדיה מציין רק את אוון וסן סימון כסוציאליסטים שניסו לשפר את תנאי העובדים. כל שאר הדוגמאות שמובאות שם לא קשורות למעסיקים סוציאליסטים אלא ברוב המקרים בדיוק להיפך, נטו שיקול קפיטליסטי קר. המונח welfare capitalism לא רלוונטי למציאות של היום, שבה מעסיקים מעניקים תנאים טובים ושכר טוב לעובדים מרצונם החופשי.

לגבי שאר הזכויות שהזכרת - כולן ניתנו לעובדים מרצונם החופשי של מעסיקים הרבה לפני שהם נחקקו כחוקים.

לגבי חוק שעות עבודה - שכר של עובדי יצור הוא הרבה מעל למינימום. כל עוד המעסיק משלם לך מעל למינימום, חיוב של שעות נוספות בתמורה לתוספת שכר זאת נטו מניפולציה חשבונאית.

לגבי חברות סטארטאפ - מה הכוונה ״אין מחיר לשלם שעות נוספות״? שואל ברצינות, כי המשפט הזה סתום בעיני. בנוסף, אני חושב שהטיעון שלך אמור להיות נכון לא רק לחברות הסטארטאפ אלא לכמעט כל המגזר הפרטי. שיעור ההתאגדות במגזר הפרטי הוא פחות מ-10% למיטב ידיעתי. וטוב שכך, ארגוני עובדים הם ארגוני טרור כלכלי.

הערך בויקיפדיה מציין דוגמאות נוספות. ואם welfare capitalism לא רלוונטי למציאות של היום, אז למה אתה מביא את הנרי פורד בתור דוגמה?

ההערה שלך לגבי שאר הזכויות היא לא נכונה. היא היתה לא נכונה אז ונשארה לא נכונה עד היום. חוקים ותקנות באים לתקן מצב לא תקין. אף אחד לא היה מעלה בדעתו לחוקק חוק שמחייב לאפשר לעובד לשבת אם לא הייתה בעיה עם זה.
ואל תגיד לי שרוב המעסיקים כבר אפשרו לעובדים שלהם לשבת. זה לא עזר לקופאיות. ד"א החוק לא עוזר להן עד היום מכיוון שהוא לא נאכף בצורה מקיפה ויש עד היום מעסיקים שלא מאפשרים לעובדים שלהם את הזכות הבסיסית הזו אך ורק מכיוון שהם מרגישים שהם יכולים להתחמק מעונש. ולא אכפת להם לרגע אחד מהבריאות והרווחה של העובדים שלהם.

לגבי שכר של עובדי יצור - שוב טענה לא נכונה. ישנם עובדים שמקבלים שכר בסיס מינימום אבל בפועל מקבלים יותר בגלל תוספות שכר ושווי שכר (למשל ימי חופשה בתשלום) - אבל הם עובדי מדינה. לעובדי יצור אין את ההסכמים והתוספות שנקבעו במגזר הציבורי. הם מקבלים שכר מינימום ואת הזכויות הקבועות בחוק, וזהו.
ד"א, בסביבות 10% מכלל העובדים השכירים במשק (כ400 אלף) משתכרים פחות משכר מינימום, בניגוד לחוק

לגבי חברות סטארטאפ - מה שהתכוונתי הוא שהשיטה של "שעות נוספות גלובליות" (שהיא 100% מניפולציה חשבונאית טהורה) פוטרת את המעביד מלשלם שעות נוספות לעובדיו. זה מאפשר לו לדרוש מהעובדים לעבוד שעות נוספות בלי שתהיה לו עלות כספית לדרישה זו. (ובבקשה אל תגיד לי שהוא כבר שילם על השעות הנוספות )
ואכן ידוע הוא שבחברות אלה נפוצה דרישה, לעיתים מוסתרת ולעיתים מפורשת, לעבוד מעל ל100% כקבוע בחוק.

לגבי כלל המגזר הפרטי, אני חייב להודות שאין לי מושג איך מתבצע חישוב שעות נוספות שם. אני מכיר היטב את תעשיית ההיי טק מעצם היותי שכיר בה במשך עשרות שנים.
דעתך על ארגוני עובדים מוכרת. לא על זה הדיון כעת.

[InterAl]

אילו דוגמאות נוספות הערך מציין? פרט בבקשה. המונח welfare capitalism לא רלוונטי להיום כי מתן זכויות סוציאליות לעובדים הפך לדבר מקובל במערב, בלי קשר לכפייה ממשלתית. כלומר זה הפך לחלק בלתי נפרד מקפיטליזם, אין צורך להוסיף פה שמות תואר.

לגבי זכות ישיבה לקופאיות - עובדתית, רוב הקופאיות ישבו לפני קיום החוק. ברשתות הסופרמרקטים הגדולות זה תמיד היה נכון, למיטב זכרוני. היו כמה דוגמאות ספציפיות כמו סופר פארם ששם חייבו לעמוד - אז מה? סופר פארם כפתה על איזושהי עובדת שלהם לעבוד אצלם? חסרים סופרמרקטים אחרים בארץ שעובדים שקשה להם לעבוד בעמידה יכולים לעבור אליהם? ואני ממש לא מבין למה הזכות לשבת היא זכות בסיסית. באיזו מגילת זכויות אדם היא כתובה בדיוק?

לגבי עובדי יצור - עובדתית, השכר הממוצע שלהם הוא מעל המינימום. יש שמרוויחים מינימום, יש לא מעטים שמרוויחים מעל למינימום. מגוון העבודות במפעלים הוא די גדול. הממוצע לא יכול להיות מינימום בשום אופן.

ומה שאמרת לגבי סטארטאפים נכון לכל חברות ההייטק בארץ. לגבי שעות נוספות גלובליות - הפרקטיקה קיימת גם מחוץ להייטק. אני לא יודע כמה זה נפוץ או לא, אבל זה בפירוש קיים. עובדתית, אין לשעות נוספות כל חשיבות מיוחדת כל עוד המעסיק יכול לבצע את המניפולציה החשבונאית הזאת. לכן אתה גם לא יכול לזקוף את שעות העבודה הסבירות לזכותו של החוק.

[sharonbn]

בחלק על Modern welfare capitalism מצוין שבאירופה הגישה התקבלה בעיקר ע"י Christian democrats and social democrats.
מתן זכויות סוציאליות לעובדים הפך לדבר מקובל במערב מכיוון שהממשלות הדמוקרטיות כולן אימצו, במידה משתנה, את מודל מדינת הרווחה. רשתות הבטיחות הסוציאליות בדמות מערכות רפואה וחינוך ציבוריות, שיכוני עובדים, מערכת הקצבאות - כל אלה לא נולדו אצל מעסיקים.

לגבי זכות ישיבה לקופאיות. קודם כל, התופעה היתה ונשארה נפוצה הרבה יותר ממה שנדמה לך. ב-2015-2012 הוגשו והצליחו תביעות נגד רשת קרביץ, רשת בתי קפה, מועדון כושר, מאפייה, ועוד. שנית, הדיון הוא לא אם זו זכות בסיסית או לא. (ומגילות זכויות אדם נכתבות בידי בני אדם. אם הזכות כתובה שם או לא לא מעלה ולא מוריד מהערך שלה). הדיון הוא לגבי הצורך בחוקים ככלי לשינוי. הדוגמאות שאני מביא באות להמחיש ששינויים לא קרו בגלל שעובדים עברו למקום עבודה אחר למען שיפור תנאים. בכלל, עובדים בתחתית שרשרת העבודה לא מחפשים שיפור תנאים אלא קביעות ובטחון תעסוקתי. הם לא מדלגים ממקום למקום בחיפוש אחר תנאים טובים יותר או אתגר מקצועי. זה לא כמו עובדי היי טק. עוד לא ראיתי אף דוגמה אחת אפילו לטענה הזו.

לגבי עובדי יצור - הטענה העובדתית צריכה להיות נלווית באסמכתאות. הערה בסגנון "מגוון העבודות במפעלים הוא די גדול" זו לא ראייה. אנחנו מדברים על עובדים בפס יצור, לא מנהלים. השוני במשכורות אצל עובדים בפס יצור הוא נמוך ביותר

לגבי תעשיית ההיי טק. אם אתה לא יודע כמה שעות נוספות גלובליות נפוץ מחוץ להייטק, אז יכול גם להיות שזה נדיר עד זניח. בוודאי בתחתית סולם התעסוקה. לכן אתה לא יכול לנפנף בשעות נוספות גלובליות כאילו זה מרוקן את חוק שעות עבודה ומנוחה מכל תוכן.

[InterAl]

לא כתוב שהיא התקבלה בעיקר על ידם, אלא שהיא התקבלה "באופן טיפוסי" על ידם. יש הבדל. עובדים במערב זוכים היום לתנאים טובים בלי קשר למדינה. ההוכחה - המעסיקים נותנים בד"כ יותר ממה שהמדינה מחייבת, ולא רק את המינימום שהיא מחייבת. לכן אין פה קשר למדינת הרווחה, לרשת ביטחון חברתי וכו'.

לגבי זכות ישיבה - זה עדיין לא הרוב. הרוב ישבו, ולכן אין פה באמת בעיה גלובלית. מי שלא טוב לו יכל לחפש עבודה באחת מהחנויות הרבות שכן מאפשרות ישיבה. זה יפה שעובדים מחפשים קביעות וביטחון תעסוקתי, אבל מעסיקים מחפשים בעיקר לתת שירות טוב ללקוחות. הם לא מחייבים עובדים לעמוד בשביל להתעלל בהם אלא משום שהם סבורים שהלקוח יקבל שירות טוב יותר בצורה הזאת. לכן אין שום סיבה להניח שהחוק חולל שינוי חיובי. אתה מסתכל רק על "זכויות עובדים" ושוכח מזכויות מעסיקים, ולא פחות חשוב, מהשירות שהלקוח מקבל בסופו של דבר. מבחינתי, אין שום סיבה להניח שחוק שהרחיב את רווחת העובדים אבל פגע בשירות לצרכן הוא חוק חיובי. כלומר אני מבין שיש לך הטייה למען זכויות עובדים, אבל זאת בסה"כ הטייה שלך, אין כאן שום אמת ואין לך שום יכולת להוכיח שהחוק מהווה "תועלת נטו" לחברה. ככל הנראה, הוא לא.

לגבי עובדי יצור, קודם כל, עובדי פס יצור הם לא כלל עובדי המפעלים. יש עבודות רבות נוספות. שנית, כנס לאתרי דרושים ותראה שיש שם הצעות עבודה לעובדי יצור עם שכר גלובלי של 7 ומעלה או שכר שעתי של 45+ שקל ומעלה. עובדי יצור שעוסקים בעבודה שדורשת מאמץ פיזי או שדורשת כישורים כלשהם כמו הרכבות והלחמות מרוויחים הרבה מעל למינימום. ולכן ברור גם שהשכר הממוצע של כלל עובדי המפעלים (לא כולל מנהלים) לא יכול להיות מינימום.
ואם אין לך כוח להיכנס לאתרי דרושים, הנה דוגמה ממש מהיום - https://www.ynet.co.il/economy/article/rJyKgz5lD:
"בשלושת השבועות האחרונים ברב-בריח מנסים לגייס 20-30 עובדים צעירים, שאנחנו על חשבוננו נכשיר אותם למפעילי מכונות. התשלום בהתחלה הוא 40 שקל לשעה ובתום ההכשרה הוא עולה ל-50 שקל. שולחים לנו מועמדים מלשכת התעסוקה אבל הם לא רוצים לעבוד. חלק אמרו שהם בינתיים מקבלים דמי אבטלה ולא מעוניינים לעבוד."

לגבי שעות נוספות - שוב, אם מעסיק יודע שהוא יכול חוקית לחייב אותך בשעות נוספות אבל לא עושה את זה - אנחנו צריכים לזקוף את זה לזכות המעסיק ולא לזכות המדינה. המדינה הרי מאפשרת לו לנצל את העובדים והוא בוחר שלא לעשות את זה.

[sharonbn]

מצחיק, אתה נצמד למילים במאמר של ויקיפדיה כאילו מדובר במגילת העצמאות. לא משנה.
הפוסט שלך מלא כולו בהנחות א פריורי ללא ראיות או אסמכתאות.

עובדים במערב זוכים היום לתנאים טובים בלי קשר למדינה.

תגדיר "תנאים טובים". יותר טובים ממה שהיה פעם: זה לרוב נכון (לא תמיד). הויכוח בינינו זה מי אחראי למגמה הזו. ויש הבדלים גדולים מאד בין המדינות.

ההוכחה - המעסיקים נותנים בד"כ יותר ממה שהמדינה מחייבת, ולא רק את המינימום שהיא מחייבת.

לא נכון. הטענה נכונה בעיקר אצל אקדמאים ועובדים בעלי השכלה כי להם יש בד"כ אפשרויות לעבוד למעביד אחר. אלה לא הרוב במשק העבודה הישראלי.
הפועלים, מחסנאים, נהגים, שומרי הלילה, המוכרניות וקופאיות, עובדי הקבלן - אלה מקבלים את המינימום שהמדינה מחייבת.
גיסי הוא מחסנאי אצל מחלבות גד בבת ים. הוא מקבל שכר מינימום + זכויות סוציאלית מינימאליות על השקל (אפילו סופרים את הפסקת הצהריים שלו)

מי שלא טוב לו יכל לחפש עבודה באחת מהחנויות הרבות שכן מאפשרות ישיבה.

אתה חוזר על המנטרה הזו שוב ושוב. אצלך גם שחקני תיאטרון או בעלי מסעדות יכולים פשוט ללכת לעבוד בחקלאות או טפסנות בבניין, כאילו הם חיילי שחמט.
הפנטסיה הזו לא קורית במציאות. המציאות מראה שזה לא עובד במציאות - זה פשוט לא קורה.
זה בסדר גמור אם לפי דעתך לא צריך לשלם להם דמי אבטלה ע"ח המיסים שלך
אבל זה לא נכון שהקופאיות עזבו את סופר פארם, או שעובדי בנין עזבו קבלנים שלא שמרו על בטיחות, או שנשים עזבו מעסיקים שפיטרו נשים בהריון, או שעובדי קבלן עוזבים מעסיקים שלא נותנים להם תנאים טובים
אני אחזור עוד פעם - זה בסדר (ז"א לא בסדר בעיניי אבל לגיטימי) להגיד "הצרות של האנשים האלה לא מעניינות אותי ושזה לא יהיה על חשבוני". זה לא בסדר להגיד שמעסיקים נותנים זכויות או הטבות מרצונם הטוב או בגלל שעובדים עוזבים. העובדים האלה מקבלים את התנאים שהמדינה מחייבת את המעסיקים לתת. בשבילהם (ולא בשביל עובדי ההיי טק) קובעים חוקים סוציאליים

זה יפה שעובדים מחפשים קביעות וביטחון תעסוקתי, אבל מעסיקים מחפשים בעיקר לתת שירות טוב ללקוחות. הם לא מחייבים עובדים לעמוד בשביל להתעלל בהם אלא משום שהם סבורים שהלקוח יקבל שירות טוב יותר בצורה הזאת.

קודם כל, זה לא נכון. המטרה של בעלי עסקים זה לא לתת שירות טוב. המטרה שלהם זה לעשות כסף. לרוב זה הולך ביחד, אבל לא תמיד. חברות הסלולר לא תמיד נתנו שירות טוב יותר ללקוחות. המאפיות לא עשו קרטל כדי לתת שירות טוב יותר. שיטת המצליח של הבנקים וחברות הביטוח בוודאי שלא נועדה לתת שירות טוב יותר.

אבל נשים את ההערה הזו בצד. אני מקבל שמנהלים של סופר פארם (ועסקים אחרים) חשבו שלהעמיד את הקופאיות זה באיזה צורה ייתן שירות טוב יותר ללקוחות.
ואז באו הקופאיות למנהלים וביקשו לשבת כי קשה להם.
עכשיו המנהלים של סופר פארם צריכם לקבל החלטה: רווחת העובדים מול היעד של שרות. יש כמה אפשרויות לפניהם:
1) הם יכלו להרשות לקופאיות לשבת ולוותר על מה שזה לא היה שהם חשבו שהם מקבלים בצורת שירות לקוחות.
2) הם יכלו להעסיק עוד קופאיות ככה שכ"א תצטרך לעמוד פחות שעות. לזה כמובן יש עלות כספית.
3) הם יכלו להמשיך לחייב את הקופאיות לעמוד. אז הם לוקחים סיכון שהקופאיות יעזבו למקום אחר שמאפשר לשבת.
מה קרה במציאות אנחנו כבר יודעים

ד"א אני בטוח שאם היו שואלים את הלקוחות אם הם מוכנים לוותר על חווית שירות בתמורה לזה שהקופאית תוכל לשבת - 100% מהלקוחות היו מוכנים לאפשר לשבת.

אתה מסתכל רק על "זכויות עובדים" ושוכח מזכויות מעסיקים, ולא פחות חשוב, מהשירות שהלקוח מקבל בסופו של דבר.

לא נכון. אנחנו לא דיברנו על זה כי לא על זה הדיון, אבל הסחטנות של וועדי העובדים הגדולים היא בפירוש פגיעה בזכות של המעסיק ופגיעה (לעיתים קשה) בשירות ללקוח. לדוגמה, זה שאי אפשר לפטר מורים גרועים בגלל ארגוני המורים זו גם פגיעה בזכות של משרד החינוך וגם פגיעה בשירות שהוא נותן לציבור.

אני מבין שיש לך הטייה למען זכויות עובדים, אבל זאת בסה"כ הטייה שלך, אין כאן שום אמת ואין לך שום יכולת להוכיח שהחוק מהווה "תועלת נטו" לחברה. ככל הנראה, הוא לא.

אני גם מבין את זה ואני מקבל שלעיתים ההטייה הזו אינה מתישבת אם המציאות. לך יש את אותה הטייה רק לכיוון השני וגם אצלך יש דוגמאות שמחזקות ויש כאלה שסותרות. הצדק כנראה לא יושב 100% אצל הסוציאל דמוקרטים ולא אצל הליברטאריאנים.
חוקים סוציאליים , כמו כל חוק אחר שאי פעם חוקק, יש לו גם תוצאה חיובית וגם מקרים שבהם היא שלילית.

טוב, אני יודע שכתבת עוד אבל ההצהרה האחרונה שלי היא בעיניי מקום טוב לסיים את הפוסט הזה.

[InterAl]

תגדיר "תנאים טובים". יותר טובים ממה שהיה פעם: זה לרוב נכון (לא תמיד). הויכוח בינינו זה מי אחראי למגמה הזו. ויש הבדלים גדולים מאד בין המדינות.

הטבות מעל לקבוע בחוק. למשל, ארוחות מסובסדות, שי לחג, תוספת ימי חופשה, קרן השתלמות, ימי כיף, טלפון נייד, לפטופ, הנחות לעובדים... ברוב מקומות העבודה במגזר הפרטי מעניקים לפחות חלק מהרשימה החלקית מאוד הזאת. מעסיקים נותנים את ההטבות האלה מרצונם החופשי, בלי קשר למדינה.

לא נכון. הטענה נכונה בעיקר אצל אקדמאים ועובדים בעלי השכלה כי להם יש בד"כ אפשרויות לעבוד למעביד אחר. אלה לא הרוב במשק העבודה הישראלי.
הפועלים, מחסנאים, נהגים, שומרי הלילה, המוכרניות וקופאיות, עובדי הקבלן - אלה מקבלים את המינימום שהמדינה מחייבת.
גיסי הוא מחסנאי אצל מחלבות גד בבת ים. הוא מקבל שכר מינימום + זכויות סוציאלית מינימאליות על השקל (אפילו סופרים את הפסקת הצהריים שלו)

אני בטוח שהוא מקבל לפחות חלק ממה שרשמתי למעלה.

אתה חוזר על המנטרה הזו שוב ושוב. אצלך גם שחקני תיאטרון או בעלי מסעדות יכולים פשוט ללכת לעבוד בחקלאות או טפסנות בבניין, כאילו הם חיילי שחמט.
הפנטסיה הזו לא קורית במציאות. המציאות מראה שזה לא עובד במציאות - זה פשוט לא קורה.
זה בסדר גמור אם לפי דעתך לא צריך לשלם להם דמי אבטלה ע"ח המיסים שלך
אבל זה לא נכון שהקופאיות עזבו את סופר פארם, או שעובדי בנין עזבו קבלנים שלא שמרו על בטיחות, או שנשים עזבו מעסיקים שפיטרו נשים בהריון, או שעובדי קבלן עוזבים מעסיקים שלא נותנים להם תנאים טובים
אני אחזור עוד פעם - זה בסדר (ז"א לא בסדר בעיניי אבל לגיטימי) להגיד "הצרות של האנשים האלה לא מעניינות אותי ושזה לא יהיה על חשבוני". זה לא בסדר להגיד שמעסיקים נותנים זכויות או הטבות מרצונם הטוב או בגלל שעובדים עוזבים. העובדים האלה מקבלים את התנאים שהמדינה מחייבת את המעסיקים לתת. בשבילהם (ולא בשביל עובדי ההיי טק) קובעים חוקים סוציאליים

קודם כל, ודאי שזה קורה, וכל הזמן. תראה לי קופאית בסופר פארם שעבדה רק בסופר פארם במשך 40 שנה ומעולם לא עברה למקום אחר. אנשים עוברים מקומות עבודה כל הזמן, מה שאתה אומר זה קשקוש. ואם הם לא עוברים, כנראה שיש סיבה לכך. אולי דווקא טוב להם שם באופן יחסי? טענה קצת הזויה, אני יודע, אבל אולי...

קודם כל, זה לא נכון. המטרה של בעלי עסקים זה לא לתת שירות טוב. המטרה שלהם זה לעשות כסף. לרוב זה הולך ביחד, אבל לא תמיד. חברות הסלולר לא תמיד נתנו שירות טוב יותר ללקוחות. המאפיות לא עשו קרטל כדי לתת שירות טוב יותר. שיטת המצליח של הבנקים וחברות הביטוח בוודאי שלא נועדה לתת שירות טוב יותר.

לא תמיד? ודאי שלא, לא טענתי שתמיד. אין "תמיד" בשום דבר בחיים. אבל בד"כ כן.

אבל נשים את ההערה הזו בצד. אני מקבל שמנהלים של סופר פארם (ועסקים אחרים) חשבו שלהעמיד את הקופאיות זה באיזה צורה ייתן שירות טוב יותר ללקוחות.
ואז באו הקופאיות למנהלים וביקשו לשבת כי קשה להם.
עכשיו המנהלים של סופר פארם צריכם לקבל החלטה: רווחת העובדים מול היעד של שרות. יש כמה אפשרויות לפניהם:
1) הם יכלו להרשות לקופאיות לשבת ולוותר על מה שזה לא היה שהם חשבו שהם מקבלים בצורת שירות לקוחות.
2) הם יכלו להעסיק עוד קופאיות ככה שכ"א תצטרך לעמוד פחות שעות. לזה כמובן יש עלות כספית.
3) הם יכלו להמשיך לחייב את הקופאיות לעמוד. אז הם לוקחים סיכון שהקופאיות יעזבו למקום אחר שמאפשר לשבת.
מה קרה במציאות אנחנו כבר יודעים

ד"א אני בטוח שאם היו שואלים את הלקוחות אם הם מוכנים לוותר על חווית שירות בתמורה לזה שהקופאית תוכל לשבת - 100% מהלקוחות היו מוכנים לאפשר לשבת.

אין חשיבות למה שהלקוחות "היו מוכנים" אם היית שואל אותם באיזה סקר. החשיבות היחידה היא איך הלקוחות היו מתנהגים בפועל (העדפה נגלית). והעדפה נגלית אתה לא יכול להעריך כפרשן כורסה, את זה רק המעסיק יכול וצריך להעריך.

אני גם מבין את זה ואני מקבל שלעיתים ההטייה הזו אינה מתישבת אם המציאות. לך יש את אותה הטייה רק לכיוון השני וגם אצלך יש דוגמאות שמחזקות ויש כאלה שסותרות. הצדק כנראה לא יושב 100% אצל הסוציאל דמוקרטים ולא אצל הליברטאריאנים.
חוקים סוציאליים , כמו כל חוק אחר שאי פעם חוקק, יש לו גם תוצאה חיובית וגם מקרים שבהם היא שלילית.

טוב, אני יודע שכתבת עוד אבל ההצהרה האחרונה שלי היא בעיניי מקום טוב לסיים את הפוסט הזה.

אין לי הטייה לכיוון השני. אם היתה לי הטייה לכיוון השני, הייתי דורש לחקיקת חוקים מפלים לטובת מעסיקים. אני לא דורש שום דבר שדומה לזה.

טוב, אני יודע שכתבת עוד אבל ההצהרה האחרונה שלי היא בעיניי מקום טוב לסיים את הפוסט הזה.

כמובן, מאוד נוח...

[swym]

הפונקציה הזו של "שעות נוספות גלובליות" זו פשוט הדרך של השוק החופשי להתמודד עם רגולציה מצד מחוקק מטומטם שלא לוקח בחשבון משרות שאינן מינימום, או בתעשיות יצרניות בניגוד לשעות הקשיחות של המגזר הציבורי. כשאתה עובד בשכר אסטרונומי ומצפים ממך לתפוקה מסוימת, לא יושבים לך על הוריד עם שעון נוכחות ופשוט מצפים שתעשה את מה שאתה אמור לעשות.
אבל אם פתאום מגיעה חקיקה מטופשת להפליא שמגדירה "משרה מלאה" וחובת תשלום שעות נוספות, המעסיק נכנס לבור כי פתאום שכר של 50,000 ברוטו יכול להפוך לדרישת פיצויים ותשלום רטרואקטיבי לפי שכר של 100,000 כי החוזה לא הוגדר טוב - ולכן נולד הסעיף "שעות נוספות גלובליות" שבסוף רק מסנדל את העובדים. זה לא שונה בהרבה מ"חוק הגנת הדייר" והעובדה שעל כל חוזה שכירות היום מצוין "על חוזה זה לא יחול חוק הגנת הדייר", או מהחקיקה הדבילית של יחימוביץ, שהכריחה את כל חברות ההייטק להתחיל לעבוד עם שעוני נוכחות ששנואים על העובדים ובעיקר העשירה כמה חברות לניהול כח אדם.

סווים, המדינה מממנת את תוכנית הסיוע באמצעות הנפקת אג"ח מדינה, לא באמצעות הסטת הוצאות. גם אם יקצצו משהו מהמגזר הציבורי, זה לא יהיה קרוב להיקף ההוצאות וההתחייבויות שהממשלה נטלה על עצמה.

בינתיים ההנפקה הבודדת באפריל לאג"ח מדינה היתה לכמה מיליארדים בודדים (והביקוש המטורף דווקא המחיש שהמדינה דווקא יכולה להציע אג"ח נוסף בריביות יותר נמוכות). קיצוץ רב שנתי של המגזר הציבורי והסטת התקציבים שלו לצורך פיצוי הגורמים שהמדינה פגעה בחופש הקניין שלהם היא לא רק מוצדקת, אלא גם הגיונית במיוחד בתקופה הזו שבה המדינה לא צריכה להעניק את אותה כמות שירותים. זו אפילו הזדמנות לביצוע רפורמות ארוכות טווח במנגנונים שנותרו מנוונים כבר עשרות שנים.

[InterAl]

כמה מיליארדים בודדים של דולרים, לא שקלים... האוצר מעריך שאת השנה נסיים עם 13% גירעון בתרחיש האופטימי. כלומר המימון יגיע רובו ככולו מחוב, לא מקיצוצים. כמובן שהם לא נוטלים את כל החוב הזה מראש, כי מרבית התשלומים ניתנים לאורך זמן ולא כסכום חד פעמי. בכל מקרה, גם אם נניח תיאורטית ש-100% מהמימון יגיע מקיצוץ, זה עדיין לא מצדיק את תוכנית הסיוע. את הכסף שנחסך מהקיצוץ צריך לקזז במיסים, לא לחלק קצבאות.

[swiss-the-engine]

אני לא מבין את הנקודה. אתב זורק משפטים ומיד בורח.
אם אתה רוצה להתדיין, סבבה. אני שיטחי? חד צדדי? אוקי. בוא ותציג את הטיעונים שלך והסימוכין להם. בשביל זה אנחנו בפורום, לא?
אני לא חושב שאני יותר שיטחי או קיצוני מאינטר למשל. כאילו נראה לך שהוא מציג תמונה שלמה, מדויקת ורב צדדית של ההיסטוריה?
אין לך עניין "להתווכח", אז בשביל מה היו הדברים האלה שאמרת? איפה אתה חושב שתרמת לדיון? זה שלא כולם מחזיקים בדיעות שלי זה ברור לי. תודה.

אני לא חושב שיש לי מונופול על העובדות (אני לא חושב שלמישהו כאן יש) וברור לי שיש ראיות שסותרות את הטענות שלי.
אבל אני לא אשלח את העמית שלי לדיון לעשות את העבודה שלי ולאסוף ראיות בשבילי.

טוב ״לברוח״ זו מילה.קצת מוגזמת אני חושב. אני מכיר קצת דיבייטים בחיי ומה יוצא מהם ובנוסף אני די לא רוצה פשוט להיכנס ל״חור ארנב״ של ויכוחים חסרי משמעות:)
לא אמרתי ש״אתה״ שטחי... אמרתי שאתה מציג כך... וזה היה לגבי התגובה הספציפית אליי. אני אישית קורא את התגובה ומבין שזה לא כתיבתו של אדם שקרא את מה שכתבו לו ובאמת ניסה להבין למה זה יכול להיות נכון...

לא שולח אותך להוכיח בשבילי כלום... אני לא נתתי טענה עם לינקים ומספרים כי שוב, ברוב המקרים אני לא מוצא בזה עניין בדיבייטים הרי תמיד יהיה משהו נגדי להביא. מה שכתבתי הוא יותר טענה פילוסופית. כמו שאם אתה חושב שאנשים בבסיסם רעים אז יהיה לך outlook מסויים על החיים וממשל ושווקים וכו...

[sharonbn]

הטבות מעל לקבוע בחוק. למשל, ארוחות מסובסדות, שי לחג, תוספת ימי חופשה, קרן השתלמות, ימי כיף, טלפון נייד, לפטופ, הנחות לעובדים... ברוב מקומות העבודה במגזר הפרטי מעניקים לפחות חלק מהרשימה החלקית מאוד הזאת. מעסיקים נותנים את ההטבות האלה מרצונם החופשי, בלי קשר למדינה.

טלפון נייד? לפטופ? נראה לך שיש איזהשהוא מחסנאי בארץ שמקבל את זה? באיזה לה לה לנד אתה חי?
גיסי מקבל ארוחה מסובסדת בשווי של 20 שקל ביום (העובד מוסיף אותו סכום), תלושים לחג (סה"כ 500 ש"ח לכל השנה) וקצת מוצרי גבינה בחינם. סה"כ הטבה שוות ערך לבערך 600 שקל בחודש.
פעם בשנתיים הם יוצאים ל3 לילות מלון איפהשהוא בארץ. זאת הוצאה של בערך 2000-3000 שקל לעובד לשנתיים. ז"א עוד 125 שקל בחודש.
סה"כ תוספת של בערך 15% מהמשכורת מינימום.
ממש נדיבות מופלגת.

קודם כל, ודאי שזה קורה, וכל הזמן. תראה לי קופאית בסופר פארם שעבדה רק בסופר פארם במשך 40 שנה ומעולם לא עברה למקום אחר. אנשים עוברים מקומות עבודה כל הזמן, מה שאתה אומר זה קשקוש. ואם הם לא עוברים, כנראה שיש סיבה לכך. אולי דווקא טוב להם שם באופן יחסי? טענה קצת הזויה, אני יודע, אבל אולי...

שוב פעם הבן אדם מסתכל דרך משקפיים של משכיל בראש הפירמידה המקצועית וחושב שכולם כמוהו. זה נפוץ מאד שפועלים עובדים באותו מפעל מהשחרור מהצבא ועד הפנסיה. במיוחד בכל מיני עיירות פיתוח שיש מפעל אחד או שניים שמעסיקים את כולם אבל לא רק שם. הם לא עוברים מכיוון שאין לאן ושינוי זה דבר מפחיד עם הרבה סיכון.

לא תמיד? ודאי שלא, לא טענתי שתמיד. אין "תמיד" בשום דבר בחיים. אבל בד"כ כן.

בד"כ לא. ספרתי.

אין חשיבות למה שהלקוחות "היו מוכנים" אם היית שואל אותם באיזה סקר. החשיבות היחידה היא איך הלקוחות היו מתנהגים בפועל (העדפה נגלית). והעדפה נגלית אתה לא יכול להעריך כפרשן כורסה, את זה רק המעסיק יכול וצריך להעריך.

לא התכוונתי לסקר. התכוונתי ללקוחה שנשאלת במקום אם היא צריכה שהקופאית תעמוד כדי לקבל שירות.
והאימון המוחלט והעיוור שאתה נותן בשיקול דעת המקצועי של המנהלים של סופר פארם זה נחמד מאד. אבל אולי הם בעצם לא יודעים באמת מה הערך המוסף של קופאית עומדת לעומת יושבת? טענה קצת הזויה, אני יודע, אבל אולי...

אין לי הטייה לכיוון השני. אם היתה לי הטייה לכיוון השני, הייתי דורש לחקיקת חוקים מפלים לטובת מעסיקים. אני לא דורש שום דבר שדומה לזה.

אוקי אז עכשיו הבנתי שאתה חושב שאתה 100% צודק וכולם מסביב טועים לגמרי. אני בטוח שזו גישה שמאד עוזרת בחיים.

כמובן, מאוד נוח...

רציתי לסיים פוסט ארוך באיזהשהיא נימה פייסנית. טעות שלי.
והפוסל במומו פוסל. גם אתה מתעלם מנקודות שלי כשזה נוח לך, כמו התשובה שלי לטענה שאני "מסתכל רק על זכויות עובדים ושוכח מזכויות מעסיקים" .

אז אני אענה לכל הפוסט הקודם שלך.
נתחיל בזה שחוץ מטענות aמבוססות על התפיסה המוטעית שאחרים חיים את אותם חיים כמוך, עוד לא ראיתי אפילו בדל ראיה למוביליות לכאורה של עובדים בתחתית פירמידת התעסוקה. מכאן אני מסיק, שאין שום רגליים להנחה שמעסיקים של עובדים כאלה, כמו בעלי מפעלי תעשייה ורשתות שיווק, חוששים שעובדים יעזבו אותם. אם כבר, יש יותר עדויות שמעסיקים עושים קרטל נגד העובדים ומשווים את התנאים כדי שלעובדים בכלל לא יהיה לאן לעבור.

חוק שהרחיב את רווחת העובדים אבל פגע בשירות לצרכן הוא חוק חיובי. כלומר אני מבין שיש לך הטייה למען זכויות עובדים, אבל זאת בסה"כ הטייה שלך, אין כאן שום אמת ואין לך שום יכולת להוכיח שהחוק מהווה "תועלת נטו" לחברה. ככל הנראה, הוא לא.

כבר עניתי על זה. לכל חוק שאי פעם נחקק יש תוצאות חיוביות ושליליות. זה גם נכון לכל החלטה של מנהל בסופר פארם. גם להם לא זורחת השמש מהתחת. זאת בסה"כ הטייה שלך, אין כאן שום אמת ואין לך שום יכולת להוכיח שהחוק מהווה "נזק נטו" לחברה. ככל הנראה, הוא לא.

לגבי עובדי יצור, קודם כל, עובדי פס יצור הם לא כלל עובדי המפעלים. יש עבודות רבות נוספות. שנית, כנס לאתרי דרושים ותראה שיש שם הצעות עבודה לעובדי יצור עם שכר גלובלי של 7 ומעלה או שכר שעתי של 45+ שקל ומעלה. עובדי יצור שעוסקים בעבודה שדורשת מאמץ פיזי או שדורשת כישורים כלשהם כמו הרכבות והלחמות מרוויחים הרבה מעל למינימום. ולכן ברור גם שהשכר הממוצע של כלל עובדי המפעלים (לא כולל מנהלים) לא יכול להיות מינימום.

עובדי פס יצור הם רוב עובדי המפעלים. על כל עובד מיומן יש 3 עובדים שמתפעלים מכונות או עושים עבודות טריויאליות או שהם עובדי נקיון. ספרתי.
שנית, באתרי דרושים לא מפרסמים משרות בשכר מינימום. כנס ללשכת התעסוקה ותיראה מה הן רוב העבודות המוצעות שם.
ולכן ברור שהשכר הממוצע של כלל עובדי המפעלים (לא כולל מנהלים) קרוב לשכר מינימום.

ואם אין לך כוח להיכנס לאתרי דרושים, הנה דוגמה ממש מהיום - https://www.ynet.co.il/economy/article/rJyKgz5lD:
"בשלושת השבועות האחרונים ברב-בריח מנסים לגייס 20-30 עובדים צעירים, שאנחנו על חשבוננו נכשיר אותם למפעילי מכונות. התשלום בהתחלה הוא 40 שקל לשעה ובתום ההכשרה הוא עולה ל-50 שקל. שולחים לנו מועמדים מלשכת התעסוקה אבל הם לא רוצים לעבוד. חלק אמרו שהם בינתיים מקבלים דמי אבטלה ולא מעוניינים לעבוד."

ובתגובות:
"הכל חרטא לא 40 ולא 50 רק מינימום .אין קרן השתלמות בקושי פנסיה"
"בראיון לכתבה 50 שקל לשעה, בראיון עבודה שכר מינימום לשעה..למדו מנהנתניהו לזרוק סכומים באוויר"
"50 ש"ח לשעה - בולשיט כשאתה מגיע לראיון העבודה-מציעים שכר מינימום. בטח שיחתמו בלישכה ויעבדו בשחור"
"אם יש סביבה טובה ובריאה,אפשר לעבוד במפעל. אבל כנראה עשית לעצמך שם בקרב פועלים, שהם לא באים. אנשים כן מוכנים לבוא ולהרוויח. גם בשביל 5300 יבואו, אם הם ירגישו שמתייחסים אליהם כמו לבני אדם. אבל אתה באת לYNET ואומר דברים שלא נראים אמינים. אז שוב הוכחת מה זה המפעל שלך שווה"
"אני חייב להודות שבזמנו אני הבנתי גם כן שכדאי להיות שוטר מאשר לעבוד במפעל. התחלתי לעבוד מוקדם מאוד, והבנתי שרוב העבודות בשביל מזרחי כמוני, קשות ולא מביאות הכנסה יותר ממינימום. אז עשיתי בחירה נכונה ושירתתי כשוטר. "
"למה אומרים כל הזמן שאבטלה זה 75 אחוז מהברוטו? הלוואי והיה כך אצלי, 75 אחוז מהברוטו אצלי זה 8,000₪ פלוס ואני מקבל רק 6,500₪ במקרה הטוב מביטוח לאומי שזה 57 אחוז. הייתי מוכן ללכת לעבוד במפעל הזה, תנו פרטים."

לגבי שעות נוספות - שוב, אם מעסיק יודע שהוא יכול חוקית לחייב אותך בשעות נוספות אבל לא עושה את זה - אנחנו צריכים לזקוף את זה לזכות המעסיק ולא לזכות המדינה. המדינה הרי מאפשרת לו לנצל את העובדים והוא בוחר שלא לעשות את זה.

הפוך גוטה. כל הפוילה שטיק של "שעות נוספות גלובאליות" זה התרגיל של המעסיקים לעקוף את החוקים שמחייבים תשלום על שעות נוספות. המעסיקים רוצים העובדים יעבדו יותר מ100% משרה בלי שהם יצטרכו לשלם על זה. הצורה היחידה שהמדינה מאפשרת זה בגלל האכיפה הלא קיימת.

[sharonbn]

אני לא מבין את הנקודה. אתב זורק משפטים ומיד בורח.
אם אתה רוצה להתדיין, סבבה. אני שיטחי? חד צדדי? אוקי. בוא ותציג את הטיעונים שלך והסימוכין להם. בשביל זה אנחנו בפורום, לא?
אני לא חושב שאני יותר שיטחי או קיצוני מאינטר למשל. כאילו נראה לך שהוא מציג תמונה שלמה, מדויקת ורב צדדית של ההיסטוריה?
אין לך עניין "להתווכח", אז בשביל מה היו הדברים האלה שאמרת? איפה אתה חושב שתרמת לדיון? זה שלא כולם מחזיקים בדיעות שלי זה ברור לי. תודה.

אני לא חושב שיש לי מונופול על העובדות (אני לא חושב שלמישהו כאן יש) וברור לי שיש ראיות שסותרות את הטענות שלי.
אבל אני לא אשלח את העמית שלי לדיון לעשות את העבודה שלי ולאסוף ראיות בשבילי.

טוב ״לברוח״ זו מילה.קצת מוגזמת אני חושב. אני מכיר קצת דיבייטים בחיי ומה יוצא מהם ובנוסף אני די לא רוצה פשוט להיכנס ל״חור ארנב״ של ויכוחים חסרי משמעות:)
לא אמרתי ש״אתה״ שטחי... אמרתי שאתה מציג כך... וזה היה לגבי התגובה הספציפית אליי. אני אישית קורא את התגובה ומבין שזה לא כתיבתו של אדם שקרא את מה שכתבו לו ובאמת ניסה להבין למה זה יכול להיות נכון...

לא שולח אותך להוכיח בשבילי כלום... אני לא נתתי טענה עם לינקים ומספרים כי שוב, ברוב המקרים אני לא מוצא בזה עניין בדיבייטים הרי תמיד יהיה משהו נגדי להביא. מה שכתבתי הוא יותר טענה פילוסופית. כמו שאם אתה חושב שאנשים בבסיסם רעים אז יהיה לך outlook מסויים על החיים וממשל ושווקים וכו...

בשביל אחד שלא רוצה להכנס לויכוחים חסרי משמעות, אתה ממש מתעקש להמשיך לענות.
אז אני חושב שהטענה הפילוסופית שלך היא סופר שיטחית. וכך זה ישאר עד שתבין שכמו לי, גם לך יש outlook מסויים על החיים והאמת לעולם לא שייכת לצד אחד בלבד

[InterAl]

טלפון נייד? לפטופ? נראה לך שיש איזהשהוא מחסנאי בארץ שמקבל את זה? באיזה לה לה לנד אתה חי?
גיסי מקבל ארוחה מסובסדת בשווי של 20 שקל ביום (העובד מוסיף אותו סכום), תלושים לחג (סה"כ 500 ש"ח לכל השנה) וקצת מוצרי גבינה בחינם. סה"כ הטבה שוות ערך לבערך 600 שקל בחודש.
פעם בשנתיים הם יוצאים ל3 לילות מלון איפהשהוא בארץ. זאת הוצאה של בערך 2000-3000 שקל לעובד לשנתיים. ז"א עוד 125 שקל בחודש.
סה"כ תוספת של בערך 15% מהמשכורת מינימום.
ממש נדיבות מופלגת.

15% מעל המינימום נשמע כמו נדיבות מופלגת עבור עבודה שדורשת מינימום כישורים.

שוב פעם הבן אדם מסתכל דרך משקפיים של משכיל בראש הפירמידה המקצועית וחושב שכולם כמוהו. זה נפוץ מאד שפועלים עובדים באותו מפעל מהשחרור מהצבא ועד הפנסיה. במיוחד בכל מיני עיירות פיתוח שיש מפעל אחד או שניים שמעסיקים את כולם אבל לא רק שם. הם לא עוברים מכיוון שאין לאן ושינוי זה דבר מפחיד עם הרבה סיכון.

נפוץ מאוד זה לא. אולי נפוץ מאוד באיזורים מאוד מסוימים בארץ, וגם אז אני ממש לא בטוח. אבל זה לא משנה, קודם קבעת נחרצות שזה פשוט לא קורה. אז עכשיו אתה חוזר בך מדבר השטות וקובע שזה לפעמים קורה? יופי, לפחות יש התקדמות.

לא התכוונתי לסקר. התכוונתי ללקוחה שנשאלת במקום אם היא צריכה שהקופאית תעמוד כדי לקבל שירות.
והאימון המוחלט והעיוור שאתה נותן בשיקול דעת המקצועי של המנהלים של סופר פארם זה נחמד מאד. אבל אולי הם בעצם לא יודעים באמת מה הערך המוסף של קופאית עומדת לעומת יושבת? טענה קצת הזויה, אני יודע, אבל אולי...

לא נדרש אמון אלא common sense. אני יודע שזה מצרך נדיר אצל שמאלנים, אבל עם קצת מאמץ אני בטוח שגם אתה תוכל להבין שרק להנהלה יש מספיק נתונים כדי לקבוע מה נכון ומה לא נכון לעסק שלהם. לא ליחימוביץ׳, לא לך ולא לגב׳ כהן שקפצה לביקור בסניף יש מספיק ידע על העסק כדי לקבוע את זה.

אוקי אז עכשיו הבנתי שאתה חושב שאתה 100% צודק וכולם מסביב טועים לגמרי. אני בטוח שזו גישה שמאד עוזרת בחיים.

לא יודע איך הבנת את זה, אבל בסדר.

רציתי לסיים פוסט ארוך באיזהשהיא נימה פייסנית. טעות שלי.
אז אני אענה לכל הפוסט הקודם שלך.
נתחיל בזה שחוץ מטענות aמבוססות על התפיסה המוטעית שאחרים חיים את אותם חיים כמוך, עוד לא ראיתי אפילו בדל ראיה למוביליות לכאורה של עובדים בתחתית פירמידת התעסוקה. מכאן אני מסיק, שאין שום רגליים להנחה שמעסיקים של עובדים כאלה, כמו בעלי מפעלי תעשייה ורשתות שיווק, חוששים שעובדים יעזבו אותם. אם כבר, יש יותר עדויות שמעסיקים עושים קרטל נגד העובדים ומשווים את התנאים כדי שלעובדים בכלל לא יהיה לאן לעבור.

הראיות על מוביליות הן אינסופיות. גם במחקר וגם מסביבך. פקח את העיניים... כמה אנשים אתה מכיר שתקועים באותו מקום עבודה בדיוק במשך עשרות שנים? וגם אם אתה מכיר כמה, האם הם הרוב? יש יותר עדויות של מעסיקים שעושים קרטל מאלה שדואגים שעובדים ישארו אצלם? אתה מסוגל לגבות את הטענה ההזויה הזאת, או שאת הדרישה לגיבוי בנתונים אתה מפנה רק לאחרים ועליך היא לא חלה?

כבר עניתי על זה. לכל חוק שאי פעם נחקק יש תוצאות חיוביות ושליליות. זה גם נכון לכל החלטה של מנהל בסופר פארם. גם להם לא זורחת השמש מהתחת. זאת בסה"כ הטייה שלך, אין כאן שום אמת ואין לך שום יכולת להוכיח שהחוק מהווה "נזק נטו" לחברה. ככל הנראה, הוא לא.

שים לב שדיברתי על תועלת נטו. אני לא טענתי שיש ביכולתי להוכיח שהחוק מזיק נטו. אני טוען שכשאתה בא לכפות את דעתך על אחרים, כדאי שתהיה מאוד בטוח בהשלכות החקיקה שלך.

שנית, באתרי דרושים לא מפרסמים משרות בשכר מינימום.

סורי, זה פשוט לא נכון. מתפרסמות ועוד איך.

"הכל חרטא לא 40 ולא 50 רק מינימום .אין קרן השתלמות בקושי פנסיה"
"בראיון לכתבה 50 שקל לשעה, בראיון עבודה שכר מינימום לשעה..למדו מנהנתניהו לזרוק סכומים באוויר"
"50 ש"ח לשעה - בולשיט כשאתה מגיע לראיון העבודה-מציעים שכר מינימום. בטח שיחתמו בלישכה ויעבדו בשחור"
"אם יש סביבה טובה ובריאה,אפשר לעבוד במפעל. אבל כנראה עשית לעצמך שם בקרב פועלים, שהם לא באים. אנשים כן מוכנים לבוא ולהרוויח. גם בשביל 5300 יבואו, אם הם ירגישו שמתייחסים אליהם כמו לבני אדם. אבל אתה באת לYNET ואומר דברים שלא נראים אמינים. אז שוב הוכחת מה זה המפעל שלך שווה"
"אני חייב להודות שבזמנו אני הבנתי גם כן שכדאי להיות שוטר מאשר לעבוד במפעל. התחלתי לעבוד מוקדם מאוד, והבנתי שרוב העבודות בשביל מזרחי כמוני, קשות ולא מביאות הכנסה יותר ממינימום. אז עשיתי בחירה נכונה ושירתתי כשוטר. "
"למה אומרים כל הזמן שאבטלה זה 75 אחוז מהברוטו? הלוואי והיה כך אצלי, 75 אחוז מהברוטו אצלי זה 8,000₪ פלוס ואני מקבל רק 6,500₪ במקרה הטוב מביטוח לאומי שזה 57 אחוז. הייתי מוכן ללכת לעבוד במפעל הזה, תנו פרטים."

טוקבקים ב-ynet, ההוכחה הניצחת... שוב אני אומר - כנס לאתרי דרושים ותראה הצעות עבודה לעובדי יצור שמגיעים למספרים האלה, זה ממש לא בשמיים.

הפוך גוטה. כל הפוילה שטיק של "שעות נוספות גלובאליות" זה התרגיל של המעסיקים לעקוף את החוקים שמחייבים תשלום על שעות נוספות. המעסיקים רוצים העובדים יעבדו יותר מ100% משרה בלי שהם יצטרכו לשלם על זה. הצורה היחידה שהמדינה מאפשרת זה בגלל האכיפה הלא קיימת.

אבל שוב, בפועל עובדים במשק לא עובדים 16 שעות ביממה - למרות הפרצה בחוק. מניסיוני האישי, מרבית העובדים עושים טובה שהם נשארים גם 8 שעות במשרד. אז כן, זקוף את זה אך ורק לזכות המעסיק, איך המדינה אחראית לזה בדיוק?

[swiss-the-engine]

אני לא מבין את הנקודה. אתב זורק משפטים ומיד בורח.
אם אתה רוצה להתדיין, סבבה. אני שיטחי? חד צדדי? אוקי. בוא ותציג את הטיעונים שלך והסימוכין להם. בשביל זה אנחנו בפורום, לא?
אני לא חושב שאני יותר שיטחי או קיצוני מאינטר למשל. כאילו נראה לך שהוא מציג תמונה שלמה, מדויקת ורב צדדית של ההיסטוריה?
אין לך עניין "להתווכח", אז בשביל מה היו הדברים האלה שאמרת? איפה אתה חושב שתרמת לדיון? זה שלא כולם מחזיקים בדיעות שלי זה ברור לי. תודה.

אני לא חושב שיש לי מונופול על העובדות (אני לא חושב שלמישהו כאן יש) וברור לי שיש ראיות שסותרות את הטענות שלי.
אבל אני לא אשלח את העמית שלי לדיון לעשות את העבודה שלי ולאסוף ראיות בשבילי.

טוב ״לברוח״ זו מילה.קצת מוגזמת אני חושב. אני מכיר קצת דיבייטים בחיי ומה יוצא מהם ובנוסף אני די לא רוצה פשוט להיכנס ל״חור ארנב״ של ויכוחים חסרי משמעות:)
לא אמרתי ש״אתה״ שטחי... אמרתי שאתה מציג כך... וזה היה לגבי התגובה הספציפית אליי. אני אישית קורא את התגובה ומבין שזה לא כתיבתו של אדם שקרא את מה שכתבו לו ובאמת ניסה להבין למה זה יכול להיות נכון...

לא שולח אותך להוכיח בשבילי כלום... אני לא נתתי טענה עם לינקים ומספרים כי שוב, ברוב המקרים אני לא מוצא בזה עניין בדיבייטים הרי תמיד יהיה משהו נגדי להביא. מה שכתבתי הוא יותר טענה פילוסופית. כמו שאם אתה חושב שאנשים בבסיסם רעים אז יהיה לך outlook מסויים על החיים וממשל ושווקים וכו...

בשביל אחד שלא רוצה להכנס לויכוחים חסרי משמעות, אתה ממש מתעקש להמשיך לענות.
אז אני חושב שהטענה הפילוסופית שלך היא סופר שיטחית. וכך זה ישאר עד שתבין שכמו לי, גם לך יש outlook מסויים על החיים והאמת לעולם לא שייכת לצד אחד בלבד

מראה כמה שאתה לא מבין ולא מנסה אפילו קצת להבין מה שכתבתי לך. מה קשור אמת? איפה דיברתי על אמת? כאילו אחרי איזה שתי הודעות הספקת לסיים תגובה מזלזלת כלפי שבה מה שאתה בעצם אומר לגמרי אכן מצייר עם מה שאמרתי בתגובה המקורית. התגובה שלי לא נכתבה בשביל לומר לך ״אתה טועה והנה למה אני צודק״.

ובאמת עניתי לך אז אני נורא רוצה להמשיך את הוויכוח... יש לי בעצם פטיש הפוך על הפוך כזה.