נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[glass man]

אני לא רואה אותו בתור אשפה אנושית נדב. לדעתי הוא מאוד down to earth ומתעסק בבעיות שאמורות להדאיג את האנשים במערב לא איזה אובמה שרדף אחרי פרס נובל לשלום כל הקריירה שלו והוקרה היה המניע העיקרי שלו בפעולותיו.

אני רק אזכיר את הדבר הידוע מאליו שבכהונתו של אובמה נשבר שיא במוות של אנשים שחורים באמריקה.

זה שטראמפ טוב לישראל זה באמת פלוס ענק אבל לדעתי הוא גם טוב לכל איש מערבי שרוצה לראות את המערב חזק בלי להידרדר לימין קיצוני מדי כמו שאני צופה שיקרה באירופה בעשור הקרוב.טראמפ הוא הביינים המושלם בין ימין שידע לבלום איסלמיזציה ושאר סכנות שעומדות בפני המערב
לבין ימין פאנטי שהוא מסוכן לכל אדם וליהודים בפרט.

כמובן מי שלא אוהב את טראמפ זכותו אבל לפחות אני מזהה אצלו כנות בניגוד לביבי שמרוויח מהמצב הקיים ולכן הוא עם אפס אינטרס לשנות אותו.

[sharonbn]

שרון, אתה יכול לכתוב משהו בצורה מודגשת, וזה עדיין לא משנה את העובדות
טראמפ היה מהראשונים בעולם לסגור את הגבולות לתוך המדינה, מאירופה ומסין, והוא עשה זאת תוך התנגדות מוחלטת של הדמוקרטים, שכינו אותו גזען בגלל זה.
כך שביחס לדמוקרטים, לפחות עד בערך מאי 2020 - הוא כן לקח את זה ברצינות.
וברור שביבי היה חוטף ביקורת מהאופוזיציה בכל מקרה, הטענה שלי היא שאם היה פותח היו בסבירות גבוהה קוראים לסגור. כרגע קוראים פה לפתוח כי נזק כלכלי, ואם היה משאיר מלכתחילה פתוח היו מאשימים אותו בכל מקרה מוות, ושהוא לא עושה מספיק, ומיישרים קו עם המפגינים בארה"ב.

לגבי הקונספירציה שביבי רוצה שכולנו נגיע לסף תהום, כי סיבות - זה כל מה שזה. קונספירציה. אבל מהסוג היותר הזוי, כי בכל מקום בעולם בו המדינה מגיעה לתהום כלכלית - האזרחים רוצים עוד יותר להחליף את השלטון, ולא צריך להיות גאון כדי לחזות את זה.

מה פתאום מהראשונים בעולם? ארה"ב סגרה את הגבולות שלה באמצע מרץ. בתקופה הזו כבר היו מגבלות ו/או איסורי כניסה בהרבה מדינות בעולם.
שנית, לסגירת הגבולות יכולות להיות כמה סיבות: מלחמת בסחר עם סין, שיקולים ולחצים פוליטיים או סתם הגררות אחרי שאר העולם. זה לא הברח מעיד על התיחסות רצינית למגיפה. בעיקר אם זה לא מלווה בצעדים נוספים. חוץ מזה, לא ברור למה טראמפ עשה פתאום 180 מעלות והתחיל להתייחס בזלזול מופגן ומוחצן למחלה. אפילו אחרי שהוא נדבק הוא עדיין לא מתייחס לזה ברצינות.

[Laskin]

לא אמרתי הראשונים אלא מהראשונים. וזה אכן היה המצב, ודמוקרטים בזמנו כאמור התנגדו נחרצות, והוא לא סגר רק טיסות מסין אלא גם מאירופה וגם רצה את הגבולות בדרום וצפון המדינה וכינו אותו גזען על זה.
לגבי ה״שינוי״ אצלו - הוא לא היה כל כך קיצוני, הוא פשוט טוען כנגד הדמוקרטים שרוצים להשאיר ה-כ-ל סגור - שזה לא המגיפה הכי קטלנית שיש, ושכן ניתן לשחרר קצת. אתה צריך להבין שבעצם המצב הכלכלי שארה״ב נמצאת בו היא בגלל המושלים שלא מסכימים לפתוח את הכלכלה ודופקים את כל האמריקאים. אז טראמפ מנסה להרגיע ולפעמים הוא עושה את זה בצורה נורמלית ולפעמים כמו סוס בחנות חרסינה שהוא טראמפ. אבל הוא לא מזלזל בזה כאילו אין כלום, רק שצריך לקחת בפרופורציות וכשהוא לא מתנהג כמו אדיוט הוא גם צודק במאה אחוז בעניין הזה, ובעצם כל מפגין נגד ביבי והסגר שלו צריך לתמוך בגישה של טראמפ

[sharonbn]

כל עוד אנחנו מתקרצצים על ניסוחים והבלטות: תקרא שוב, לא טענתי שכתבת הראשונים ואין הבדל בין "הראשונים" ל"מהראשונים". יש רק הבדל בין הראשון לכל דבר אחר.
שנית, זה לא היה המצב
https://news.walla.co.il/item/3346437
בבקשה, עובדות. לא היה שום דבר מיוחד או ראשוני בתגובה האמריקנית להתפרצות של הקורונה. בשבילך התאפקתי ולא הבלטתי אף מילה בקביעה הזו.
לגבי מידת ה"שינוי": זה כנראה ענין של השקפה. איך שאני רואה את ההתבטאויות של הנשיא, הן מציגות זלזול מוחלט וזחיחות מופגנת (שלא להזכיר בורות נוראית)
ותודה על החינוך על המצב הכלכלי בארה"ב. טראמפ לא לבש מסיכה וזלזל בכל מי שטען שצריך. הוא ערך טקסים המוניים בבית הלבן וכנסי בחירות ברחבי המדינה - אין שום קשר בין ההתנהגות הזו ויחסי הכוחות בין הממשל הפדראלי והמדינות או בין העימותים הפוליטיים

[idan]

אין ספק שמלחמה או מגיפה מאחדים את השורות. אבל לאורך זמן ככל שהמשבר מתמשך ונחשפים הליקויים בטיפולו (ובד"כ יש כאלה) האחדות תתחיל להסדק והמחאה תתחיל ותתעצם מיד כאשר המשבר נפתר או אף בעיצומו. זה היה נכון ברוב מלחמות ישראל (דוגמאות בולטות: יום כיפור, לבנון 1, לבנון 2) וגם במקרה הנוכחי. הסגר הראשון התקבל בציבור בהבנה והסכמה כמעט מקיר לקיר. במהלך הסדר הראשון לא היו שום הפגנות באף מקום בארץ, כולל בבלפור.

יש מעט מאוד קשר בין ההפגנות של השמאל לקורונה, בוא לא נשקר את עצמנו. בסיבוב הראשון ניהלה את הסגר ממשלת מעבר והחלום להעיף את נתניהו דרך כל מיני חוקים בכנסת או ממשלות סרק שנסמכות על תומכי טרור עדיין היה קיים, הסגר השני נעשה אחרי' ה"בגידה" הגדולה של גנץ והבטחת המשך שלטונו של נתניהו. זה כל ההבדל. יש כאן ניצול מכוון של הסיטואציה הכיאוטית בשביל לנסות לייצר לחץ על ראש הממשלה להתפטר, מה שלא הלך בקלפי הם מקווים שיצליח בדרכים אחרות.
יכול להיות שהיום הציבור הכללי פחות מקבל את הסגר, לא יודע, לא ראיתי נתונים, אבל כך או כך זה פחות קשור להפגנות.

אלף כל, ההפגנות הן לא "של השמאל" . אני באופן אישי מכיר לא מעט מפגינים שבכלל הצביעו למפלגות ימניות, כולל ליכוד. גם הבן אדם הראשון שנעמד למשמרת מחאה ברחוב בלפור היתה בכלל חברת ליכוד.
שנית, הסגר הראשון היה אמנם לפני הקמת ממשלת האחדות אבל אחרי הבחירות האחרונות, בעיצומו של המו"מ ליצירת קואליציה. להזכירך, היינו אז כפסע מבחירות נוספות. הפגנות היו יכולות להשפיע על התוצאה של המו"מ, על ההמלצה של המפלגות לנשיא, על החלטת הנשיא - אם אכן היתה מוטיבציה פוליטית מאחורי ההפגנות היו אלף סיבות להתחיל אותן אז.
שלישית, ההפגנות הן רק סימפטום אחד של הלך הרוח בציבור. אפשר גם לראות את החוסר שמירה של ההנחיות. אשר גם להסתכל על סקרים. בסקרים רואים שהמפלגה שמסמנת עלייה הכי משמעותית היא ימינה - עוד עדות למי איבד אימון בממשלה הזו

חחחחחחחח די נו.. שחיתות, צוללות,"דמוקרטיה", צדק לאיאד, העתק הדבק של הקריאות והתנועות בהפגנות של הפרוגרסיבים בארה"ב, הכל יש שם בערך חוץ מקורונה (או מעט מאוד ממנה). תהיה רציני, אפילו האופוזיציה בתוך הממשלה תומכת במפגינים בגלל שהם יודעים מה שכל מי שלא משקר את עצמו או את הסביבה שלו יודע, מדובר בהפגנות רל"ב. וזה לא שהם מנסים להסתיר את זה במיוחד,כן? אז על מה אנחנו מדברים? אבל אחרי שחשבתי על כך בכובד ראש ושיכללתי למסד הנתונים שלי את הדוגמא האנקדוטלית שלך על היכרות עם לא מעט מצביעי ימין בהפגנות, הגעתי למסקנה שיש שם עדיין בערך פי מאתיים יותר מצביעים יהודים צעירים של המשותפת או אשכנזים בני 70 שגנבו להם את המדינה מאשר מצביעי ליכוד.

אבל עזוב את הבדיחה הזאת בצד, לפי הסקרים בנט אכן הביא מנדטים מנתניהו, הגיוני להניח שזה בעיקר בגלל חוסר שביעות רצון מהטיפול בקורונה בזמן שבנט הצליח בחוכמה למתג את עצמו כמי שיכול לעשות את זה טוב יותר. אבל מצד שני הוא גם הצליח להעביר בערך 8 מנדטים מהגוש השני, אולי בגלל שחלקים בציבור רואה את ההתנהלות של השמאל המופרע בזמן מגיפה וסולד ממנו, בזמן שבנט משדר אחריות, ממלכתיות והתעסקות בעיקר? ייתכן.

בכל מקרה, אני לא רואה מה קשור העלייה בסקרים של בנט לכך שמדובר או לא מדובר בהפגנות שמאל מובהקות. לא הוכחת שיש כאן קורלציה.

[Uncle Pey'j]

די נו, הבן אדם קומיקאי? הוא הנשיא. הוא אפילו לא אמר את הקטע של האקונומיקה בצחוק, הוא עמד שם על הבמה ומלמל בשוק בזמן שהמדענים שלו רצו לקבור את עצמם. אפשר להעריך את הצדדים הטובים של טראמפ (בעיקר לנו כישראלים) וגם להכיר בו בזמן שהבן אדם הוא יצור הזוי וסוג של טרגדיה של אשפה אנושית. הוא עושה מהלכים חיוביים, הוא עושה מהלכים שלילים, הליך קבלת ההחלטות שלו גובל בהזוי וכבן אדם הוא באמת אחד היצורים הכי שפלים שיש. צריך לראות את הדברים כמו שהם, צריך להעריך את הטוב ולהודות ברע.

מסכים עם כל מילה,אם הייתי אמריקאי היום,המחשבה שאדם כזה משמש כנשיא הייתה מזעזעת אותי ברמות הכי עמוקות שיש.
כאישיות,הוא מעבר להזוי,הוא מפחיד,אין לו טיפה של ממלכתיות (מצד שני,גם כאן כבר לא נשאר הרבה) וכבוד לאנשים,ולא יפתיע אותי אם יום בהיר אחד הוא גם יתהפך עלינו סתם כי הוא קם על הצד הלא נכון.
כישראלי,אני אשמח אם ייבחר שוב,הוא מאפשר שקט תעשייתי בניגוד לאובמה הפרוגרסיבי שלא הבין עד הסוף את השכונה והשכנים כאן ודווקא המזג חמום המוח של טראמפ איכשהו מוביל למצב שלמדינות כמו איראן רועדות הביצים ממנו כי הם פשוט לא יודעים מה יהיה המהלך הבא שלו,אני לא חושב שאפילו הוא עצמו יודע.

[Laskin]

כל עוד אנחנו מתקרצצים על ניסוחים והבלטות: תקרא שוב, לא טענתי שכתבת הראשונים ואין הבדל בין "הראשונים" ל"מהראשונים". יש רק הבדל בין הראשון לכל דבר אחר.
שנית, זה לא היה המצב
https://news.walla.co.il/item/3346437
בבקשה, עובדות. לא היה שום דבר מיוחד או ראשוני בתגובה האמריקנית להתפרצות של הקורונה. בשבילך התאפקתי ולא הבלטתי אף מילה בקביעה הזו.
לגבי מידת ה"שינוי": זה כנראה ענין של השקפה. איך שאני רואה את ההתבטאויות של הנשיא, הן מציגות זלזול מוחלט וזחיחות מופגנת (שלא להזכיר בורות נוראית)
ותודה על החינוך על המצב הכלכלי בארה"ב. טראמפ לא לבש מסיכה וזלזל בכל מי שטען שצריך. הוא ערך טקסים המוניים בבית הלבן וכנסי בחירות ברחבי המדינה - אין שום קשר בין ההתנהגות הזו ויחסי הכוחות בין הממשל הפדראלי והמדינות או בין העימותים הפוליטיים

נו, הכתבה הזו מדברת על המדינות הראשונות שהתחילו לסגור וגם טראמפ סגר ממש באותה תקופה. משמע - מהראשונים אם תיקח את כל המדינות בעולם, או אפילו רק המערביות - ארה״ב בהחלט הייתה מהמדינות הראשונות. לא הבנת מה הכתבה שלך מוכיחה פה. שהיו כמה לפניה? לא טענתי אחרת. טכני רק שכשהוא כן עשה זאת - הדמוקרטים עדיין חשבו שזה מהחך היסטרי, וקראו לאנשים לצאת החוצה ושהכל בסדר.

לגבי המסיכה - אם תסתכל על ההיסטוריה של הידע שלנו על המסיכה, גם ארכון הבריאות העולמי אמר מספר פעמים שזה לא בהכרח עוזר, ואפילו פעם אחת שזה פשוט לא עוזר.
טראמפ מתבטא כמו אדיוט אבל המהלכים שלו היו סה״כ בסדר גמור, לעומת זאת המושלים הדמוקרטים הובילו למצב שבו ארה״ב עם כל כך הרבה מקרי מוות.

[sharonbn]

חחחחחחחח די נו.. שחיתות, צוללות,"דמוקרטיה", צדק לאיאד, העתק הדבק של הקריאות והתנועות בהפגנות של הפרוגרסיבים בארה"ב, הכל יש שם בערך חוץ מקורונה (או מעט מאוד ממנה). תהיה רציני, אפילו האופוזיציה בתוך הממשלה תומכת במפגינים בגלל שהם יודעים מה שכל מי שלא משקר את עצמו או את הסביבה שלו יודע, מדובר בהפגנות רל"ב. וזה לא שהם מנסים להסתיר את זה במיוחד,כן? אז על מה אנחנו מדברים? אבל אחרי שחשבתי על כך בכובד ראש ושיכללתי למסד הנתונים שלי את הדוגמא האנקדוטלית שלך על היכרות עם לא מעט מצביעי ימין בהפגנות, הגעתי למסקנה שיש שם עדיין בערך פי מאתיים יותר מצביעים יהודים צעירים של המשותפת או אשכנזים בני 70 שגנבו להם את המדינה מאשר מצביעי ליכוד.

אבל עזוב את הבדיחה הזאת בצד, לפי הסקרים בנט אכן הביא מנדטים מנתניהו, הגיוני להניח שזה בעיקר בגלל חוסר שביעות רצון מהטיפול בקורונה בזמן שבנט הצליח בחוכמה למתג את עצמו כמי שיכול לעשות את זה טוב יותר. אבל מצד שני הוא גם הצליח להעביר בערך 8 מנדטים מהגוש השני, אולי בגלל שחלקים בציבור רואה את ההתנהלות של השמאל המופרע בזמן מגיפה וסולד ממנו, בזמן שבנט משדר אחריות, ממלכתיות והתעסקות בעיקר? ייתכן.

בכל מקרה, אני לא רואה מה קשור העלייה בסקרים של בנט לכך שמדובר או לא מדובר בהפגנות שמאל מובהקות. לא הוכחת שיש כאן קורלציה.

אתה כנראה לא היית בהפגנות ומקבל את הרושם שהתקשורת נותנת. אני הייתי בשתי הפגנות (אחת בבלפור ואחת ליד מקום מגוריי) ומה שקורה שם ומי שנמצא שם שונים ממה שהתקשורת מציגה.
מה שאני ראיתי זה שרוב האנשים ורוב השלטים מבטאים מחאה נגד הצעדים של הממשלה שקשורים לקורונה. כל הזמן שאני הייתי שם נשמר שקט וסדר ולא היו שום עימותים עם המשטרה. בבלפור מתחילים העינותים בערך ב10 בלילה אבל ההפגנה מתחילה שעתיים לפני כן. גם מי שמשתתף בעימותים הם מיעוט קטן.
זה נכון שהרושם שלי הוא רק מה שעיניי רואות. רק אל תחשוב שהתקשורת מראה את רוב המשתתפים או את מה שרוב הזמן קורה שם.

אבל באמת נשים הזיהוי של המשתתפים והתדמית של ההפגנות בצד. אני בכלל לא מעוניין לדבר על ההפגנות וזה לא הנושא העיקרי שלי.
הנקודה המקורית שלי היתה שאין שום דבר מיוחד במחאה נגד טראמפ או נגד ביבי. זה מה שאופוזיציה עושה כל הזמן ונגד כל מנהיג של מדינה דמוקרטית.
רק הזכרתי את ההפגנות כדוגמה להבדל של התגובה הציבורית בין הסגר הראשון לשני. אפשר לותר על הדוגמה הזו אם זה יתרום לזה שהדיון ישאר על המסלול

[omerkot]

לגבי המסיכה - אם תסתכל על ההיסטוריה של הידע שלנו על המסיכה, גם ארכון הבריאות העולמי אמר מספר פעמים שזה לא בהכרח עוזר, ואפילו פעם אחת שזה פשוט לא עוזר.
טראמפ מתבטא כמו אדיוט אבל המהלכים שלו היו סה״כ בסדר גמור, לעומת זאת המושלים הדמוקרטים הובילו למצב שבו ארה״ב עם כל כך הרבה מקרי מוות.

הסיפור של המסיכות הוא ממש טרגדיה.
כל המחקרים הרלוונטיים (RCT שבודק שכיחות הדבקות/סימפטומים), על פני עשרות שנים, מראים שאין לדבר הזה משמעות במניעת תחלואה של וירוסים נשימתיים בזמן שההשפעות השליליות בקושי נבדקו (ויש הרבה כאלה, גם רפואיות וגם פסיכולוגיות). זו הסיבה שרוב המדינות הפונקציונליות/רציניות, מאוד מקמצנות בדרישה/המלצה למסיכות.
משטרים דיספונקציונליים/פופוליסטים לקחו קשקוש שמצטלם יפה ומגלגל אחריות (תעמולתית) על הציבור ובעזרת להקות של מעודדות פרוגרסיביות ופאשיסטיות, הפכו אותו לאמצעי הדיכוי העיקרי; אם לא של הנגיף אז לפחות של זכויות דמוקרטיות/זכויות אדם.
בהקשר של הקורונה, טראמפ היה קרן אור שפויה בעולם שאיבד את זה וזה לא משנה בעיני שהדבר נבע מאינסטינקטים בריאים ולא מתבונה מעמיקה...

[InterAl]

זה לא נכון, יש מחקרים שמראים שמסיכות יעילות. אבל לא ברור למה צריך מחקרים לדבר כ״כ מובן מאליו. הנגיף עובר דרך טיפות רוק, וברור שהמסיכה חוסמת אותם. לא צריך יותר מהגיון בריא של ילד בן 3 כדי להבין שהן מונעות הדבקה.

[sharonbn]

כל עוד אנחנו מתקרצצים על ניסוחים והבלטות: תקרא שוב, לא טענתי שכתבת הראשונים ואין הבדל בין "הראשונים" ל"מהראשונים". יש רק הבדל בין הראשון לכל דבר אחר.
שנית, זה לא היה המצב
https://news.walla.co.il/item/3346437
בבקשה, עובדות. לא היה שום דבר מיוחד או ראשוני בתגובה האמריקנית להתפרצות של הקורונה. בשבילך התאפקתי ולא הבלטתי אף מילה בקביעה הזו.
לגבי מידת ה"שינוי": זה כנראה ענין של השקפה. איך שאני רואה את ההתבטאויות של הנשיא, הן מציגות זלזול מוחלט וזחיחות מופגנת (שלא להזכיר בורות נוראית)
ותודה על החינוך על המצב הכלכלי בארה"ב. טראמפ לא לבש מסיכה וזלזל בכל מי שטען שצריך. הוא ערך טקסים המוניים בבית הלבן וכנסי בחירות ברחבי המדינה - אין שום קשר בין ההתנהגות הזו ויחסי הכוחות בין הממשל הפדראלי והמדינות או בין העימותים הפוליטיים

נו, הכתבה הזו מדברת על המדינות הראשונות שהתחילו לסגור וגם טראמפ סגר ממש באותה תקופה. משמע - מהראשונים אם תיקח את כל המדינות בעולם, או אפילו רק המערביות - ארה״ב בהחלט הייתה מהמדינות הראשונות. לא הבנת מה הכתבה שלך מוכיחה פה. שהיו כמה לפניה? לא טענתי אחרת. טכני רק שכשהוא כן עשה זאת - הדמוקרטים עדיין חשבו שזה מהחך היסטרי, וקראו לאנשים לצאת החוצה ושהכל בסדר.

לגבי המסיכה - אם תסתכל על ההיסטוריה של הידע שלנו על המסיכה, גם ארכון הבריאות העולמי אמר מספר פעמים שזה לא בהכרח עוזר, ואפילו פעם אחת שזה פשוט לא עוזר.
טראמפ מתבטא כמו אדיוט אבל המהלכים שלו היו סה״כ בסדר גמור, לעומת זאת המושלים הדמוקרטים הובילו למצב שבו ארה״ב עם כל כך הרבה מקרי מוות.

אז הכתבה לא שכנעה. אולי זה:

זה מתוך COVID-19: Government Response Stringency Index
https://ourworldindata.org/policy-responses-covid
הם משתמשים ב 9 מדדים כדי להעריך את רמת המגבלות שהטילו מדינות בעולם בעקבות הקורונה. סגירת שמיים הוא אחד מהם.
לקחתי בטבלה את G8 (חוץ מסין) ואת המדינות דוברות אנגלית. (וישראל כמובן, הרי אנחנו אור לגויים) יותר מזה הטבלה נהיית קשה לקריאה.
טווח התאריכים הוא עד סוף מרץ.
בשבילך גם הדגשתי את הקו שמייצג את ארה"ב.

לא שאני חו"ח חושב שזה ישכנע אותך. ברור לי ששום דבר לא יזיז אותך במילימטר. הרי מוצגות רק 10 מדינות אז ברור שארה"ב עדיין יכולה להיחשב "מהראשונים"

לגבי המסיכה: זה ברור שזה נושא שנוי במחלוקת. כל דבר שקשור לקורונה זה שנוי במחלוקת. הרי אם תשאל את פרופ ליס אין בכלל הבדל בין קורונה לסתם שפעת.
אבל איכשהוא יצא ככה שבארץ ועוד אי אילו מדינות בעולם יש חובה ללבוש מסיכה ומנהיגי כל העולם ואשתו מדברים על הצורך והחובה ללבוש מסיכה.

אז אם אני מבין נכון ממך (ועומרקוט) זה שטראמפ לא לובש מסיכה, עושה אירועים המוניים בבית הלבן בלי שמירה על ריחוק (שגורמים להדבקה המונית) וכנסי בחירות המוניים בכל המדינה - זה מדיניות לגיטימית שנובעת מחילוקי דיעות שמקובלים בעולם בכל הנוגע לקורונה.

[omerkot]

זה לא נכון, יש מחקרים שמראים שמסיכות יעילות. אבל לא ברור למה צריך מחקרים לדבר כ״כ מובן מאליו. הנגיף עובר דרך טיפות רוק, וברור שהמסיכה חוסמת אותם. לא צריך יותר מהגיון בריא של ילד בן 3 כדי להבין שהן מונעות הדבקה.

כרגיל בדברים האלה, אם אתה לא מכיר את הפרטים ומשלים הנחות מהדמיון, אז התוצאה היא לוגיקה ברמה של ילד בן 3.
כמו כל הנגיפים, המימדים שלו קטנים בהרבה מהחריצים בין הסיבים במסיכה ולכן מסדר אפס, המסיכה לא עוצרת את הנגיפים.
אם טיפות הליחה נתקעות במסיכה, אז אתה פשוט מושך אותם עם הנשימה בתור אירוסול/הדבקה אוירנית. המסיכה עוד גורמת לך לקחת נשימות עמוקות יותר וזה מעלה את הסיכון לפתח מחלה חמורה יותר של דרכי נשימה תחתונות ולא עליונות (ואלה אותם סוגים של נגיפים שגורמים להכל).
גם הפעולה ההפוכה מתרחשת. שיעול ראשון אולי נתקע חלקית במסיכה אבל הבאים אחריו כבר יפיצו את הנגיף החוצה. חסימה של דרכי הנשימה, שוב, גורמת לנשימות עמוקות יותר שמעוררות שיעול ומעלות את ריכוז הנגיפים בכל נשימה.

המחקרים שעליהם מבססים את הטענות לגבי האפקטיביות של המסיכות הם אכן מחקרים שמסתכלים על עצירה של טיפות (וגם במחקרים האלה יש סטיית תקן עצומה) רק שהעברת טיפות במימדים נתונים היא לא רלוונטית משום שאנחנו דנים בתחלואה ולא בטיפותולוגיה.
לכן, השאלה הרלוונטית היא האם המסיכות גורמות להפחתה בהדבקה/הדבקות.
הדרך לבדוק את הדברים האלה בנטרול biases היא באמצעות RCTים (ניסויים עם בקרת אקראיות) ונערכו כאלה לעניין המסיכות (שהוא רחוק מלהיות חדש), כולל בסביבות קשוחות יחסית של בתי חולים. המחקרים האלה לא מצאו תועלת בעטיה של מסיכות ולכן ההמלצות, לאורך שנים, היו להמנע מזה.
אבל יותר מזה, אנחנו חודשים ארוכים בתוך הקשקוש הזה ויש לנו כבר נתונים מהשטח. אתה בודק את הקורלציה בין התפתחות התחלואה לבין הנקודה בזמן שבה הוטלה חובת מסיכה ואפשר לראות שזה חסר כל קורלציה.
דוגמאות:
ב16 במאי, ניו-מקסיקו הפעילה חובת מסיכה:
https://www.worldometers.info/coronavir ... ew-mexico/
קליפורניה ב16 ביוני:
https://www.worldometers.info/coronavir ... alifornia/
נבאדה וצפון קרולינה ב24 ביוני:
https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/nevada/
https://www.worldometers.info/coronavir ... -carolina/
אורגון בראשון ביולי:
https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/oregon/
קנטקי ב 9 ביולי:
https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/kentucky/

התאריכים מכאן:
https://www.aarp.org/health/healthy-liv ... virus.html

[DrKeo]

סלח לי על בורותי, אבל ההדבקה בקורונה שהמסכות אמורות למנוע היא לא הרסס רוק שיוצא מהפה בזמן נשימה/דיבור? כלומר המסכות לא אמורות לעצור נגיפים, הן אמורות לעצור רסס רוק ובשילוב עם שמירה על 2 מטרים יחד להוריד את אחוז ההדבקה?

[InterAl]

מה זה רלוונטי שהנגיף קטן מהחריצים? הוא עובר בתוך הטיפות, והמסיכות עוצרות את הטיפות.

[Laskin]

לא הבנתי את הגרף שהבאת כרגע, אני דיברתי על טיסות, גם אם ארה״ב נמצאת ב-30 המדינות הראשונות לסגור את הטיסות - היא נמצאת בין המדינות הראשונות לעשות זאת... אני לא יודע באיזה מקום היא בדיוק, אבל אתה מוזמן לחפש את הנתון הזה ולעדכן

[sharonbn]

אז הנה הסבר:
א) אצלי בספר, להיות בין 30 המדינות הראשונות לסגור את הטיסות לא נקרא להיות מהראשונים. רק ה10 הראשונים יכולים להתהדר בתואר. אתה מוזמן לחפש את הנתון ולעדכן.
ב) לסגור את הטיסות לבד לא מעיד על הרצינות של טראמפ ביחס לקורונה. סה"כ הצעדים שעשתה מדינה ע"מ להילחם במחלה קובע. בינהם סגירת מקומות בילוי, סגירת מקומות עבודה, סגירת מערכת החינוך, חובת לבישת מסיכה ועוד. החוקרים של אוקספורד לקחו את כל הצעדים שעשו בעולם (בינהם סגירת טיסות) ובנו אינדקס של רמת המגבלות שהטילו הממשלות בעולם בעקבות הקורונה - בעיני זה מדד רציני להבין את רמת הרצינות שמייחסים בעולם לקורונה.

ואני חוזר על השאלה: האם בעיניך ה"מדיניות" של טראמפ, שכוללת לא ללבוש מסיכה, לעשות אירועים המוניים בלי שמירת ריחוק בבית הלבן (ובכלל להתעלם משמירת ריחוק) וכנסי בחירות המוניים בכל המדינה - זה מדיניות לגיטימית שנובעת מחילוקי דיעות שמקובלים בעולם בכל הנוגע לקורונה.

[InterAl]

כן, מדיניות לגיטימית לגמרי, כי מה לעשות, ארה״ב היא עדיין מדינה שמקדשת יחסית את חירות הפרט ולהנהיג שם כפייה פדרלית כללית זה לא רק לא מקובל, אלא גם לא ממש חוקתי.

[Shlomix]

כן, מדיניות לגיטימית לגמרי, כי מה לעשות, ארה״ב היא עדיין מדינה שמקדשת יחסית את חירות הפרט ולהנהיג שם כפייה פדרלית כללית זה לא רק לא מקובל, אלא גם לא ממש חוקתי.

עזוב רגע להעביר חוק או תקנה. הוא אשכרה קורא לאנשים לא לשים מסכה ולהמשיך להתקהל כמעט כרגיל.
מבחינתי זה הזוי לגמרי.
תראו את האירוע שבו הוא הכריז על המועמדת לבית המשפט. כולם שם מתחבקים ומתנשקים, כאילו אין קורונה. נחרדתי לראות את זה.
פלא שיצאו משם עשרות חולים?

אפשר להתווכח על סגר עד סוף הקורונה.
אני חושב שכולנו פה נסכים שהמינימום הוא לעודד הקפדה על היגיינה וריחוק פיזי מינימלי.


עומר, המסכות לא מונעות לגמרי הידבקות, אבל הן כן מפחיתות הדבקה.
אין להן הרבה משמעות באוויר הפתוח ואני מסכים שבמקרה הזה מדובר על פופוליזם.
אבל במקומות סגורים כבר הוכח שהן מפיחתות סיכון, במיוחד אם שני הצדדים עוטים אחת.

[InterAl]

זה ממש לא הזוי לפי גישת חסינות העדר, שבה הידבקות מסיבית מכוונת זה דבר חיובי ולא שלילי. לא שאני טוען שטראמפ עקבי עם הגישה הזאת, הוא לא, אבל זה לא הזוי בעיניי.

[Laskin]

שרון, אני לא בטוח שאני מבין את המדד הזה, אז בעצם סין שהלחימה אנשים בתוך הבתים שלהם מחשש שלא יקשיבו להוראות - בעצם עשתה את העבודה הכי טובה?
ולגבי המסיכות אני באמת מנסה להבין... הרי בשבדיה למשל לא לובשים מסכות, הם מסתובבים שם חופשי, לטענתך הם בלתי אחראים?

[omerkot]

סלח לי על בורותי, אבל ההדבקה בקורונה שהמסכות אמורות למנוע היא לא הרסס רוק שיוצא מהפה בזמן נשימה/דיבור? כלומר המסכות לא אמורות לעצור נגיפים, הן אמורות לעצור רסס רוק ובשילוב עם שמירה על 2 מטרים יחד להוריד את אחוז ההדבקה?

מה זה רלוונטי שהנגיף קטן מהחריצים? הוא עובר בתוך הטיפות, והמסיכות עוצרות את הטיפות.

הוירוס הזה, כמו כל הוירוסים הנשימתיים האחרים, מדביק כשהוא נכנס לגוף ופוגש בקולטן תא שאליו הוא מסוגל להתחבר (קולטן ACE2 בתאי אפיתל של מערכת הנשימה).
הוא צריך קצת לחות בשביל לא להתחמצן בדרך אבל הוא לא הולך ושואל את הלחות מסביבו אם היא בקוטר של 100 מיקרון או של חצי מיקרון ומתאבד אם היא לא גדולה מספיק. הקוטר שלו עצמו הוא כ100 ננומטר ולא רק שזה מתחת למה שהעין מסוגלת לראות - זה הרבה מתחת למה שאור נראה בכלל מסוגל לאבך מבחינה פיזיקלית (ולכן תמונות של וירוסים הן ממיקרוסקופ אלקטרוני ולא אופטי).

אם אני מטפטף על המסיכה שלי טיפות של "מי קורונה" ונושם מהמסיכה אז אני אמשוך מהן לחות בצורת אירוסול בכל נשימה (טיפות בקוטר של פחות ממיקרון).
משום שהמסיכה לא עוצרת את הוירוס בעצמו (זה כמו לעצור יתוש עם רשת של כדורגל) אז חלקיקי הלחות האלה יכילו קורונה ובגלל הנוכחות של המסיכה, אני עוד אנשום אותם עמוק יותר לתוך הריאות.
זה גם עובד בכיוון ההפוך. אפצ'י לתוך מסיכה והמסיכה פשוט מקטינה את הקוטר של הטיפות שנושאות את הוירוס לרמה של החרירים שבין הסיבים (סדר גודל של כמה מיקרונים). אנשים בסביבה ינשמו אותן בלי שום בעיה, גם עם מסיכות (ובגלל הגודל הקטן שלהם הן נוטות לשהות באויר ולנוע למרחקים גדולים בהרבה מ2 המטרים המדוברים).

הדבקה אירוסולית היא דבר ידוע ומוכח. קיים בכל הוירוסים האלה ויש המון עדויות מדעיות על הדבקה אירוסולית גם בקורונה.

ולכן, העניין הטיפתי הוא פשוט לא רלוונטי. הוא מלכתחילה לא היה מאוד רלוונטי.

השאלה רלוונטית היחידה היא האם המסיכות האלה מקטינות הדבקה או לא. יש לנו מחקרים רלוונטיים, "כמו שצריך" על פני עשרות שנים שמראים שזה לא מונע הדבקה.
זו גם הסיבה שבמשך עשרות שנים, ההמלצה של הWHO (וגם ישראל) היתה שלא לשים מסיכות. ההמלצה הזו לא שונתה בעקבות עבודות מדעיות חדשות, היא שונתה בעקבות לחץ פוליטי של מדינות (דוגמת, ישראל), שהחליטו להטיל חובת מסיכה בלי קשר.
גם העובדות מהשטח, בחצי השנה האחרונה, מראות שמסיכות לא מונעות הדבקה בקורונה (והבאתי קישורים רלוונטיים לנתונים גולמיים) אבל שטיפת המוח עובדת שעות נוספות... חופרים לאנשים עוד פעם ועוד פעם וזה כמו מסיכה רק על העיניים ועל המוח.
"טיפות" "וירוס" "אפס הדבקות" "מסיכה" "שואה" "שפעת ספרדית"...
"הוכח?" - לא! הוכח שלא!

[sharonbn]

לאסקין, אני לא שופט מי עשה עבודה "טובה" יותר במלחמה בקורונה. קטונתי.
אני ניסיתי לאמוד מי התייחס "ברצינות" גדולה יותר.
על זה חילוקי הדיעות בינינו, מידת הרצינות שייחס טראמפ למחלה בתחילה והיום.
אני טוען שסגירת טיסות (שעוד לא קבענו עד כמה ראשונה ארה"ב היתה מול שאר המדינות) זה לא מדד מספק.

בשבדיה לא לובשים מסיכות. אוקי. הם מעודדים התקהלויות? הם שומרים ריחוק או לא?

[InterAl]

מצטער עומר, אני לא מבין את ההסבר שלך. בוא תגיד לי איפה בדיוק אני טועה:
1. הנגיף מועבר בטיפות שנפלטות ממערכת הנשימה.
2. מסכה מורידה את כמות הטיפות שאדם משחרר לאוויר.
3. לכן, חולה קורונה שעוטה מסכה משחרר פחות טיפות לאוויר מאשר חולה שלא עוטה מסכה.
4. ולכן, אותו חולה מדביק פחות את הסביבה.

מ-1-4, איפה הטעות?

[glass man]

בכל מקרה, עומר צודק לדעתי. כי ברגע שיש מחקרים של 50 50 לכאן ולכאן שמוכיחים גם שאין בהכרח פחות הדבקה, אז אוטומטית המדינה צריכה לשחרר אותנו מהחובה המעיקה הזו של המסכות. הסיבה היחידה אני מניח שיש את המסכות האלה זה שמתייחסים אלינו כמו בני 6 שצריך להזכיר להם ולהמחיש להם שהמגפה אמיתית.

מה אגיד קשה לברוח מהתחושה שההחמרות האלה לא נחוצות לבריאות הציבור. אני לא אומר לפתוח הכול, אני לא רופא ולא מדען ואני לא יודע מה צריך לעשות
אבל אני יודע בוודאות שסגר כזה לאורך תקופת זמן לא ידועה יכניס אנשים לדיכאון ודיכאון זו מחלה לא פחות קשה מהקורונה כי היא כן פוגעת בכל האוכלוסיה לא רק בזקנים.
ותופעות הלוואי של הדחק הזה, יכולות להתברר גם שנים אחרי הסגר.

[DrKeo]

ואני חשבתי שההדבקה היא במגע ישיר. כלומר אנשים לא נדבקים מוירוסים מרחפים להם באויר אלה ממגע עם נוזלי גוף או משטחים שנגעו בהם נוזלי גוף. אם המסכות מצמצמות גם את הכמות נוזלי הגוף שיוצאים מהמסכה וגם את המרחק שהם מטיילים ממנה במהליך הנשימה/דיבור אז היא אמורה לצמצם את הסיכוי הסטטיסטי להדביק? לא?