נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Klayman]

[Laskin]

אני לגמרי חושב שהוא לא ראוי אבל אם הוא הצליח ״לעבוד״ על השופטים, ואלו פשוט בחרו להאמין להבטחות שלו לגבי עתידו - זה לגמרי בעייה של השופטים, והם אלו שאני מאשים בראש ובראשונה, בדיוק כמו שופט שמאמין לנהג שיכור שלא יעשה זאת שוב, ומקל על עונשו, ואז הוא נתפס שוב שיכור, או חלילה הורג מישהו על הכביש.

זו לא יכולה להחשב ״עדות שקר״ כי הוא יכול להגיד שפשוט שינה את דעתו, כמו שפוליטיקאים עושים כל יום בערך, ומפרים הבטחות. וגם שופטים אגב. הרי אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד, נכון?

[DrKeo]

אני לגמרי חושב שהוא לא ראוי אבל אם הוא הצליח ״לעבוד״ על השופטים, ואלו פשוט בחרו להאמין להבטחות שלו לגבי עתידו - זה לגמרי בעייה של השופטים, והם אלו שאני מאשים בראש ובראשונה, בדיוק כמו שופט שמאמין לנהג שיכור שלא יעשה זאת שוב, ומקל על עונשו, ואז הוא נתפס שוב שיכור, או חלילה הורג מישהו על הכביש.

זו לא יכולה להחשב ״עדות שקר״ כי הוא יכול להגיד שפשוט שינה את דעתו, כמו שפוליטיקאים עושים כל יום בערך, ומפרים הבטחות. וגם שופטים אגב. הרי אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד, נכון?

כן, אבל ״התיק נפתח״ שוב עכשיו כשיש דיון מחדש על הנושא. ועכשיו השופטים חכמים יותר אחרי שהיו עדים להרמאות.

[Laskin]

אולי. נקודתית

[swiss-the-engine]

נראה לי לדעתי בכלל צריך לבטל את הקטע של קלון והתערבויות שיפוטיות כאלה. אנשים בוחרים בידיעה די מלאה ועדיף במקרה הנ״ל ללכת עם הבחירה של המון גדול מאשר כמה בודדים. לא בקטע שזה מושלם (בעיקר כי אין) אלא כי זה נכון למקרה של נבחרי ציבור.

[DrKeo]

נניח ומורידים את אחוז החסימה למנדט אחד ורץ מחבל ערבי ישראלי שרצח ישראלים שיקבל מנדט, הוא צריך להכנס לכנסת? הוא צריך להיות שר? או שאז רצון העם פחות משנה?

[swiss-the-engine]

בגדול אם אין עניין חוקי אחר (מניח שיש בדוגמא הספציפית אבל אני לא מומחה בנושא מן הסתם) אז מבחינתי נראה לי שכן

גם בגדול כמובן זה נושא גדול יותר על עבריינות וכלא ומה המצב שלך מול החברה אחרי ש״שילמת את החוב״.

[Shlomix]

להיפך. אם יש משהו שכל העשור האחרון מוכיח זה שצריך להעיף לקיבינמט כל מי שסרח בתפקיד ציבורי.
הרחקה אוטומטית מכל תפקיד ציבורי מיד אחרי הרשעה, בלי שיקול דעת של השופט (נניח מינימום 10 שנים, עם אפשרות לתוספת בהתאם לחומרת העבירה).

אם תבטל את הקלון תפחית משמעותית את ההרתעה ותעודד שחיתות, העלמת מסים וכדומה.

[DrKeo]

בגדול אם אין עניין חוקי אחר (מניח שיש בדוגמא הספציפית אבל אני לא מומחה בנושא מן הסתם) אז מבחינתי נראה לי שכן

גם בגדול כמובן זה נושא גדול יותר על עבריינות וכלא ומה המצב שלך מול החברה אחרי ש״שילמת את החוב״.

אני רק יודע שאשתי אחות, ואם יעצרו אותה על עישון גראס אף מקום ציבורי כמו בתי חולים לא ישכור אותה. וזה לא משהו תלוש לצערי, יש מישהי מהמחזור שלה שנכנסה לספין של מעל לשנה בגלל תיק על שימוש בגראס שלמשל איכילוב בגללו "נעלמו" לה.

אלה דברים שלא תוכל לעשות עם פתחו לך תיק פלילי. כן, רק תיק פלילי ששוטר מעפן החליט לפתוח לך, לא הרשאה בבית משפט:
רואה חשבון
מדביר
עובד מדינה
רופא או רופא שיניים
פסיכולוג
מיילד/ת
רוקח
חוקר פרטי
שמאי מקרקעין
סוכן תיירות
עורך פטנטים
אופטימפטריסט
עובד סוציאלי
מנהל לשכת תעסוקה
מהנדס / אדריכל
סיעוד
רישיון ממשרד התחבורה
תיווך מקרקעין / נדל"ן
קבלן
אדריכל רישוי
סוכן ביטוח
נהג אוטובוס (דרגה 6)
נהג מונית
נהג אמבולנס
נהג רכב כיבוי אש (דרגה 2)
נהג רכב חילוץ
ניהול בית ספר לנהיגה או הוראת נהיגה
רישיון הפעלת מונית
חבר מועצה
מוציא לפועל
קבלן כוח אדם
נושא משרה בחתם
דירקטור מטעם הציבורדירקטור של מנהל קרן / נאמנות
השטת סירה
סוכן מכס
מהנדס רשות מקומית
שופט
הפעלת בית ספר
עובד הוראה וחינוך
עובד שירות בבית ספר
כבאי
וטרינר
ממונה על אבטחת מידע
רישיון עיסוק בחשמל
עמותת אימוץ ילדים
יועץ השקעות או מנהל תיקי השקעות
מנהל מעבדה רפואית
מבקר פנימי בגוף ציבורי
דירקטור בחברה ממשלתית
מנכ"ל בחברה ממשלתית

אז לתת חיסון לחתול לא, לנהוג במונית לא, להגיד לאנשים מה המספר שלהם במשקפיים לא.. אבל לשלוט בכל הכסף של מדינת ישראל ממשרד האוצר כן? אם כבר צריך תפקיד שבו חייבים מישהו נקי כפיים,זה להיות אחד מ-120 חברי הכנסת. לי לא ברור איך אפשר בכלל להיות חבר כנסת עם תיק פלילי. אז להיות שר כשאתה במאסר על תנאי? ועוד שר אוצר כשהמאסר על תנאי שלך הוא העלמת מיסים? ועוד עבריין שכבר ישב בכלא ואנחנו יודעים שהוא עבריין חוזר? ושלא נדבר על זה שעם הדיעות שמאל הקיצוניות של דרעי הוא רק מחפש לפזר כספי מיסים.. שהוא בעצמו העלים. יש יותר אירוני מזה? זה כל כך הזוי. יש כמעט 10 מליון אנשים במדינה הזאת, כל כך קשה לתת את תפקיד שר האוצר למישהו שהוא לא מושחת עם גושפנקא של שני משפטים וישיבה בכלא?

[swiss-the-engine]

אבל זה המשחק של פרלמנט שצריך להרכיב קואליציה וכל עוד זה המצב אז לקחת את כולם של המון המון אנשים שהם חלק מהמדינה ובוחרים בפה מלא עם ידיעה די מלאה זאת הבעיה הכי גדולה פה.

והאנקדוטה של האחות מה היא רלוונטית? לא יודע מה אני חושב על זה (כנראה שאני חושב שעדיף שלא כך המערכת תעבוד ושלמעשה זה בכלל לא עבירה פלילית) אבל למה לקשור בין הדברים.

זה נבחר ציבור…. נגיד היינו כמה שבטים והחלטנו שבגדול אנחנו מעדיפים לא לריב ויש שבט אחד עם מנהיג זיין רציני בכל רמ״ח איבריו. נו מה ? לא נתקשר איתו? יש ריאל פוליטיק וזה מה יש.

אז אנחנו לא כמה שבטים ויש קואליציה להקים ותקשורת שחופרת אותך ועם שרוצה מתנות ותוצאות מהירות והכל מסובך יותר אבל עדיין… החלטנו שאנחנו שולחים נציגי ציבור שלנו לדבר בשם המון גדול מתוך חלקי העם ואם הבן אדם הזה חופשי ולא בכלא אז שייצג אותם.

[DrKeo]

קשור כי לא סביר שועדת הבחירות תאשר ריצה של אדם שיש לו עבר פלילי, כי איך אדם כזה יכול לרוץ לתפקיד של הנהגה כשהוא לא יכול להיות וטרינר? הוא לא היה צריך לרוץ בכלל. ואם כבר החוק המוזר בישראל מרשה לו לרוץ, לא לתת לאדם כזה להתקרב לקופה הציבורית שהוא בעצמו העלים ממנה כסף.

[omerkot]

רק להזכיר שבמדינת ישראל יש דמוקרטיה פרלמנטרית והאזרח מצביע למפלגה ולא לפרסונה.
בהמשך הרשימה בכיכובו של דרעי יש עוד הרבה would be דרעיז וגם עבורם הרשות צריכה להיות נתונה.
הנ״ל נכון גם לשאר הרשימות, ובכלל זה ״הליקוק״ ואפילו אפילו ״יש לפיד״.

[InterAl]

כן, כי מי שהצביע ליברמן או לפיד ממש הצביע ל"רשימה" ולא לפרסונה... נו באמת. מלבד היו"ר, השאר הם אנשי צללים ותו לא. כמו שאמרתי קודם, הטיעון הזה ש"בוחרים לכנסת" הוא פרוצדורלי, לא מהותי.

ובעניין הנקיון, אם קיים פוליטיקאי עבריין ומושחת אבל שדוגל, ויכול גם לבצע, שחרור של 100% מהמשק לכיוון כלכלת שוק, אז כן, אני מוכן לשלם את מחיר השחיתות לשם כך.
בדומה, אם קיים פוליטיקאי עבריין ומושחת אבל עם כישורים צבאיים יוצאים מגדר הרגיל, שיכול לנהל מלחמה כשר ביטחון מול, נגיד, איראן, יותר טוב משמעותית ממתחריו, אז כן, גם פה אני מוכן לשלם את מחיר העבריינות כדי שננצח במלחמה קיומית. גם אם נגיד יוכל להפחית את מס' האבידות שלנו בנפש מ-20 אלף ל-5000 - ברור שהטרייד אוף משתלם. הנקודה החשובה היא שזהו איזון שרק הציבור יכול לבצע, לא בית המשפט.

[Shlomix]

שחיתות היא מתכון בטוח לקריסה.
אני לא מדבר פה על חריגה מדי פעם, אלא על שחיתות מערכתית וקבועה כפי שיש במדינות עולם שלישי וכפי שיש כאן בשנים האחרונות.
אם לא נעצור אותה המדינה תקרוס בסופו של דבר.
המשטרה כבר כמה שנים טובות לא מתפקדת והפסיקה לענות לכל השיחות ל101, מערכת הבריאות בקושי עומדת בעומס של גידול האוכלוסיה.
זו תוצאה ישירה של השחיתות.
אסור להעלים עין.

[Shlomix]

אגב, מספיק להסתכל על הצבא הרוסי באוקראינה כדי להבין עד לאיזה עומק השחיתות יכולה להגיע.
זו דוגמה מאוד קיצונית, אבל אל תחשבו לרגע שדבר כזה לא יכול לקרות במידה כזו או אחרת כאן.

[DrKeo]

ההנחה שלך היא שאדם מושחת יעבוד בשבילך. הרעיון הוא שאדם מושחת יפעל בשחיתות, למנוע ממנו משרה ציבורית היא לא עונש - בשביל זה יש בתי כלא, קנסות ועונשים. אמורים למנוע ממנו את המשרה כי הוא לא כשיר.

[InterAl]

ההנחה שלך היא שאדם מושחת לא יעבוד בכלל בשבילך. על מה היא מבוססת? שרון, אולמרט וביבי ״המושחתים״ עשו המון דברים חיוביים, תוך כדי ״שחיתות״. ברור שגם דברים שליליים, אבל שחיתות היא לא מוחלטת. חוץ מזה, הסטנדרט פה לשחיתות הוא לא סביר. לא צריך היום הרשעה חלוטה כדי למנוע מינויים, מספיק שהיועמ״ש יחליט על דעת עצמו שהוא לא יכול להגן על המינוי בבג״ץ (למשל מה שהיה כשרצו למנות את גלנט לרמטכ״ל לפני עשור), והמינוי לא יצא לפועל. זה לא סביר קיצונית.

[DrKeo]

ההנחה שלך היא שאדם מושחת לא יעבוד בכלל בשבילך. על מה היא מבוססת? שרון, אולמרט וביבי ״המושחתים״ עשו המון דברים חיוביים, תוך כדי ״שחיתות״. ברור שגם דברים שליליים, אבל שחיתות היא לא מוחלטת. חוץ מזה, הסטנדרט פה לשחיתות הוא לא סביר. לא צריך היום הרשעה חלוטה כדי למנוע מינויים, מספיק שהיועמ״ש יחליט על דעת עצמו שהוא לא יכול להגן על המינוי בבג״ץ (למשל מה שהיה כשרצו למנות את גלנט לרמטכ״ל לפני עשור), והמינוי לא יצא לפועל. זה לא סביר קיצונית.

זאת לא ההנחה שלי. ההנחה שלי היא שאדם מושחת הוא סכנה בתפקיד. יכול להיות שהוא יעבוד בשבילי, יכול להיות שלא. מהנסיון שלי הפוליטיקאים שלנו לא עובדים בשבילי אף כמעט אף פעם ממילא. גם הפוליטיקאים החרדים שהם מפורסמים בזה שלכאורה הם עובדים הכי קשה בשביל האוכלוסיה שהצביעה להם, ובהחלט אי אפשר להכחיש שהם ״דואגים״ לאוכלוסיה שלהם ובגדול, הם בעצם פוגעים בהם.

[InterAl]

אז לטענתך גם אדם לא מושחת הוא סכנה בתפקיד. כל פוליטיקאי שמממש מדיניות שאתה תופס כמסוכנת הוא ״סכנה״, בלי קשר לשחיתות. וזה מחזק את הנקודה שלי: השחיתות היא רק פקטור אחד ב״מסוכנות״, ולכן יתכן שהיתרונות של פוליטיקאי מושחת יעלו על החסרונות.

[DrKeo]

אז לטענתך גם אדם לא מושחת הוא סכנה בתפקיד. כל פוליטיקאי שמממש מדיניות שאתה תופס כמסוכנת הוא ״סכנה״, בלי קשר לשחיתות. וזה מחזק את הנקודה שלי: השחיתות היא רק פקטור אחד ב״מסוכנות״, ולכן יתכן שהיתרונות של פוליטיקאי מושחת יעלו על החסרונות.

כל אחד יכול להיות סכנה בתפקיד כי זה תפקיד רגיש. אדם מושחת הוא סכנה ידועה מראש.

[InterAl]

שוב, זה איזון של עלות מול תועלת.

[DrKeo]

אני לא כל כך בטוח איך מאזנים את זה. ולהתחשב בזה שהמדינה אוסרת על המון אנשי מקצוע לעבוד אם יש להם עבר פלילי, לא ברור למה לחבר כנסת מותר לכהן. כלומר, כל הטיעונים שאמרת חלים גם על רופא או שמאי.

[InterAl]

כמו שאתה מאזן חסרונות מול יתרונות של אדם שאתה מקבל לעבודה. הוא יכול להיות תותח מקצועית אבל גם קצת דוש. אתה מנסה להעריך כמה המקצועיות שלו מפצה על הדושיות. כך גם פוליטיקאי יכול להיות מצביא דגול אבל קצת ״מושחת״: הוא לא תמיד מקפיד על דיווחי מס 100% לפי החוק (אגב, לא שחיתות לדעתי). מערכת המשפט אולי תמנע ממנו את המינוי בשל כך, בניגוד להעדפת הציבור.

לגבי מקצועות אחרים, בכלל לא בטוח שגם שם יש הצדקה להתערבות. כליברל אתה אמור לתמוך בהסרת מגבלות, לא בהוספת עוד רק כי הן קיימות במקומות אחרים.

[DrKeo]

כמו שאתה מאזן חסרונות מול יתרונות של אדם שאתה מקבל לעבודה. הוא יכול להיות תותח מקצועית אבל גם קצת דוש. אתה מנסה להעריך כמה המקצועיות שלו מפצה על הדושיות. כך גם פוליטיקאי יכול להיות מצביא דגול אבל קצת ״מושחת״: הוא לא תמיד מקפיד על דיווחי מס 100% לפי החוק (אגב, לא שחיתות לדעתי). מערכת המשפט אולי תמנע ממנו את המינוי בשל כך, בניגוד להעדפת הציבור.

לגבי מקצועות אחרים, בכלל לא בטוח שגם שם יש הצדקה להתערבות. כליברל אתה אמור לתמוך בהסרת מגבלות, לא בהוספת עוד רק כי הן קיימות במקומות אחרים.

אתה צודק, אני בעד להסיר אותם מ-99% מהמקצועות האחרים. אבל חבר כנסת מתוך 120 בכל המדינה, ועוד אחד שהוא שר שזה 1 מתוך 20-30, ועוד אחד שהוא כנראה האיש השני בכוחו אחרי ביבי - זאת משרת אמון ברמה הגבוהה ביותר. דרעי הוא בטופ 10 אנשים הכי חזקים בישראל.

ואני גם בעד הורדת אחוז החסימה למנדט 1 והגדלת מספר המושבים בכנסת, מה שאומר שאדם שפחות מ-30K אנשים הצביעו לו יכול להכנס לכנסת. זה סף מאוד נמוך ל״אבל העם בחר״, והייתי רוצה שיהיה הליך סינון מינימאלי ועבר פלילי עשיר נשמע כמו משהו שצריך לסנון די מהר.

[InterAl]

שוב, סינון שכזה מונע מהעם מלבחור באדם המתאים ביותר לתפקיד לדעתו. שחיתות היא שיקול אחד מרבים. יכולים להיות עברייני מס שמכל בחינה אחרת הם ישרים כמו סרגל, ומצד שני אנשים בלי עבר פלילי שלא אמינים בשיט (רוב הפוליטיקאים בישראל). אני לא רוצה לתת לבית המשפט את הכוח לפסול נבחר ציבור רק בגלל שלא מילא טופסי מס הכנסה כהלכה. לא רק שזה לא נכון פרקטית, זה גם נותן כוח למערכת המשפט להתנכל לאנשים שהיא תופסת כיריביה.