נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[swym]

אוקיי זה פשוט לא אמיתי:
http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... e=facebook

באמת, זה כבר מדהים אותי, זה PC שכבר גובל בגזענות. לבנים לא יכולים לעשות יוגה? זה פוגע ברגשות האסייתים כשלבן מכין אוכל סיני? ואו, פשוט ואו. מה הצעד הבא? אסור לסיני להכין פסטה כי זה פוגע ברגשות האיטלקים?

הבעיה ב"הארץ" ומשחקי החתול והעכבר שלהם מול כל מיני תוספים כמו haaretz reader הוא שאף פעם לא ברור מתי תוכן מסוים נפתח לקריאה או נסגר לקריאה (הם צריכים את הcrawlers של גוגל ומנועי חיפוש אחרים בשביל לאנדקס את התוכן ולהביא קוראים). הפיתרון הפשוט במידה וall else fails הוא בדרך כלל להעלות את הדף שלהם לarchive.today.
ובהקשר הזה, כדאי לציין שלמרות שמדובר בעיתון פח סקטוריאלי, הוא לפחות עדיין הרבה פחות פח סקטוריאלי מכל שאר התקשורת בארץ. הם היחידים שעוד כן מנסים איכשהו לאתגר את הקוראים שלהם כולל אלו שהולכים בתלם שהם בעצמם התוו, ולמעשה היה להם גיליון ראש השנה שלם שהוקדש לשחיטה של כמה פרות קדושות (בעיקר של השמאל הסוציאליסטי ושל כמה נושאי תרבות, אבל לא רק):
https://archive.is/swbqS
בחודשים האחרונים נראה שיש איזושהי תקווה להתעוררות קלה גם באקדמיה האמריקאית והבריטית כנגד הרגרסיה הפוליטיקלי קורקטית ותופעת ההתקרבנות של התקופה האחרונה שמאיימת לחרב את כל העקרונות שהעולם האקדמי בנוי עליהן. אבל לצד הקטילה הסאטירית של סאותפארק אני חושב שאת הקריאה הכי טובה בנושא מצאתי לא באתרים כמו הNYT או האטלנטיק אלא דווקא בפוסט בבלוג הישראלי של "הסולידית":
http://www.hasolidit.com/%D7%94%D7%9E%D ... 7%99%D7%AA

[DrKeo]

כתבה מצויינת גיא, תודה!

[InterAl]

רישום נישואין הוא דרישה שהפרט מפנה כלפי החברה (הכרה בסוג זוגיות שמחוץ לנורמה), ולא דרישה שהחברה תובעת מהפרט. החברה קבעה סוג זוגיות מסוים שרק הוא זכאי לרישום. קצת כמו שהחברה קבעה סוגי רכבים מסוימים שרק הם זכאים לעבור טסט. זה שאתה לא יכול לנסוע בכבישים עם הסווים-מוביל שבנית בגראז' אצלך בבית, לא בהכרח אומר שמופעלת עליך כפייה.

זו דוגמא די גרועה, מאחר ומן הסתם מופעלת עלי כפייה במידה והמדינה מחליטה שאסור לי לנסוע בכבישים (ובוא ונניח לרגע לצרוך הפשטות שמדובר בכביש שנבנה באופן פרטי) עם הסווים-מוביל שבניתי בבית.
אתה אמנם יכול לטעון שזו לשון החוק וזו החקיקה במדינה, אבל לא יכול לטעון שזו חקיקה ליברטנית מאחר והיא יוצאת נגד עקרונות ליברטניים. באותה מידה אפשר לקחת את זה לאד אבסורדום ולטעון שהחברה של הרייך השלישי קובעת באמצעות המדינה קובעת שאסור ליהודים להינשא לארים ואסור להם להיכנס לחנויות ובתי עסק ולקבל שירות במשרדי ממשלה מחוץ לגטאות שלהם כי זה מחוץ לנורמה. "מחוץ לנורמה" הוא לא טיעון שמתיישב עם עקרונות ליברטניים, כמו גם שימוש בעריצות הרוב לצורך הגבלת חופש פרט ו/או תיעדוף ותגמול של נורמות מסוימות בכסף שנגבה בכפייה מאזרחים.

אם אתה מניח שזה כביש פרטי, אז ודאי שאין כפייה. בעלים פרטיים רשאים לקבוע באופן מוחלט את תנאי השימוש ברכוש שלהם.

לגבי שאר הדוגמאות שלך, יש כאן שוב ערבוב של זכויות פוזיטיביות ונגטיביות. תרחיש האפרטהייד שתיארת שולל זכויות נגטיביות. זכות הנישואין היא פוזיטיבית, היא דורשת הכרה ממני. אם אתה טוען שאין לי (או לחברה) את זכות הסינון בהכרה הזאת - כלומר אתה דורש הכרה ללא תנאים - אז אתה מרוקן אותה מכל משמעות חברתית.

[DrKeo]

מאחר ואם אתה, INTER, תגיד "אני לא מכיר בנישואין של גיא" אבל גיא כן ישאר נשוי אז כנראה שלא נדרש ממך כלום.

[InterAl]

מאחר ואם אתה, INTER, תגיד "אני לא מכיר בנישואין של גיא" אבל גיא כן ישאר נשוי אז כנראה שלא נדרש ממך כלום.

מאחר ואם אתה, KEO, תגיד "אני לא מכיר בביבי כראש ממשלה" אבל ביבי כן ישאר ראש ממשלה, אז כנראה שלא נדרש ממך כלום. זה באמת אומר שלא נדרש ממך כלום? גם אם אתה אחד מ-8 מיליון, הקול שלך זניח אבל עדיין נחשב.

[DrKeo]

ביבי משפיע על החיים שלי, מחליט החלטות בשבילי. גיא נשוי לא משפיע על החיים שלך, רק הכפיה שלך עליו באיסור שלך עליו להתחתן משפיע על החיים שלו. הטיעון הזה מזכיר לי את הטיעון של כפיה על סגירת חנויות בשבת כי שומרי שבת לא יכולים לפתוח את החנות שלהם בשבת ולכן הם מפסידים בתחרות מול אלה שכן פותחים. הצד כופה מתבכיין כאילו הוא הקורבן.

[InterAl]

ביבי משפיע על החיים שלי, מחליט החלטות בשבילי. גיא נשוי לא משפיע על החיים שלך, רק הכפיה שלך עליו באיסור שלך עליו להתחתן משפיע על החיים שלו. הטיעון הזה מזכיר לי את הטיעון של כפיה על סגירת חנויות בשבת כי שומרי שבת לא יכולים לפתוח את החנות שלהם בשבת ולכן הם מפסידים בתחרות מול אלה שכן פותחים. הצד כופה מתבכיין כאילו הוא הקורבן.

הוא משפיע על משמעות ערך הנישואין בשבילי. בשבילי, המשמעות היא רק בין גבר ואישה. רוצה להרחיב את המשמעות הזאת בכוח? אז פגעת בערכים שלי, ומבחינתי המוסד הזה מאבד את תוקפו ברגע שעשית את זה. אני לא כופה עליך כלום, אתה דורש ממני הכרה וזכותי לסרב. אתה עדיין יכול להתחתן עם נשים (זה שאתה לא נמשך אליהן, זאת לא אשמתי) או לחילופין לחתום חוזה פרטי עם בן הזוג, או להתחתן בדנמרק.

[DrKeo]

זה לא משפיע על משמעות ערך הנישואין בשבילך יותר משאר אישה בפיליפינים שהתחתנה עם דולפין. המשמעות של נישואין היא רחבה בהרבה מעבר למשמעות שלך. אתה במקרה מוסלמי שיעי ומשמעות הנישואין שלך חלה על מוסלמים שיעים בלבד. חתונה יהודית וערכים יהודים לנישואין לא חלים עליך ולא משפיעים עליך ובדיוק באותה מידה חתונה אזרחית לא משפיעה עליך בשום צורה.

מה שהכי מעניין אותי הוא מה הקשר בטיעון שלך להתחתן בדנמארק. הרי אותו זוג יחזור לארץ ויהיה מוכר כזוג נשוי אז... מה ההבדל? אם אחרי החתונה ההכרה בנישואין היא זהה אז למה לאסור את הטקס עצמו בארץ? זה הכי אני ליברטריאני שיש, להגיד למישהו להוציא אלפי שקלים כדי לעוף מהמדינה שלך כדי שיעשה משהו בינו לבין בן הזוג שלו.

[InterAl]

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.

[DrKeo]

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.

אם אתה סולד מקבוצת אנשים אתה כבר לא ליברטריאן. דרישת הנשואין לא מופנת אליך, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. להיות נשוי זה משהו בן בני הזוג, המדינה החליטה להתערב ולכפות רישום של נישואין אז אם זה המקרה היא צריכה לסתום את הפה ולרשום את כל מי שירצה כנשוי.

בנושא דנמארק, נניח נישואין בין נוצריה ליהודי במקום הומוסקסואלים. הרי ההבדל הוא רנדומאלי, איזה חוק קיים במדינת ישראל במקרה ואיזה לא.

[InterAl]

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.

אם אתה סולד מקבוצת אנשים אתה כבר לא ליברטריאן. דרישת הנשואין לא מופנת אליך, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. להיות נשוי זה משהו בן בני הזוג, המדינה החליטה להתערב ולכפות רישום של נישואין אז אם זה המקרה היא צריכה לסתום את הפה ולרשום את כל מי שירצה כנשוי.

בנושא דנמארק, נניח נישואין בין נוצריה ליהודי במקום הומוסקסואלים. הרי ההבדל הוא רנדומאלי, איזה חוק קיים במדינת ישראל במקרה ואיזה לא.

אני לא סולד מקבוצת אנשים, אני סולד מהתנהגות מסוימת של קבוצת אנשים. להיות נשוי זה לא משהו בין בני הזוג, זה משהו בין בני הזוג לחברה. המדינה לא כופה רישום של נישואין, אתה יכול להישאר ידוע בציבור. אגב, אין שום קשר בין סלידה של קבוצת אנשים לליברטריאניזם. ליברטריאניזם אוסר דבר אחד בלבד: יזימת תוקפנות כנגד אנשים חפים מפשע. כל עוד לא עברת על הכלל הזה, ההתנהגות שלך לא מנוגדת לליברטריאניזם.

לגבי דנמרק - ההבדל הוא לא רנדומלי, הוא משקף את הנורמות הרווחות בציבור. לפי שיטתך אני יכול להציג כל חוק שלא מוצא חן בעיני כרנדומלי.

[swiss-the-engine]

איך שינוי בנורמה חברתית לא דורשת ממני כלום? מה אמור מי שחושב שזה אסור (או כל דבר שלילי אחר שנרצה להדביק לזה) לילד שלו? ברור ששינוי כזה דורש ממני משהו. אני לא רואה איך הדת שלך משנה משהו כי מדובר פה על הבסיס של איש+אישה ועל זה כל הדתות מסכימים (למיטב ידיעתי).

[DrKeo]

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.

אם אתה סולד מקבוצת אנשים אתה כבר לא ליברטריאן. דרישת הנשואין לא מופנת אליך, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. להיות נשוי זה משהו בן בני הזוג, המדינה החליטה להתערב ולכפות רישום של נישואין אז אם זה המקרה היא צריכה לסתום את הפה ולרשום את כל מי שירצה כנשוי.

בנושא דנמארק, נניח נישואין בין נוצריה ליהודי במקום הומוסקסואלים. הרי ההבדל הוא רנדומאלי, איזה חוק קיים במדינת ישראל במקרה ואיזה לא.

אני לא סולד מקבוצת אנשים, אני סולד מהתנהגות מסוימת של קבוצת אנשים. להיות נשוי זה לא משהו בין בני הזוג, זה משהו בין בני הזוג לחברה. המדינה לא כופה רישום של נישואין, אתה יכול להישאר ידוע בציבור. אגב, אין שום קשר בין סלידה של קבוצת אנשים לליברטריאניזם. ליברטריאניזם אוסר דבר אחד בלבד: יזימת תוקפנות כנגד אנשים חפים מפשע. כל עוד לא עברת על הכלל הזה, ההתנהגות שלך לא מנוגדת לליברטריאניזם.

לגבי דנמרק - ההבדל הוא לא רנדומלי, הוא משקף את הנורמות הרווחות בציבור. לפי שיטתך אני יכול להציג כל חוק שלא מוצא חן בעיני כרנדומלי.

אבל ההתנהגות הזאת מקובלת עליך לקבוצה X ולא מקובלת עליך לקבוצה Y, כלומר הדבר היחיד שאפשר להגיד על זה הוא שאתה דושבאג. אז תשב בבית הדושבאגי שלך ותהיה דושבאגי עם המשפחה הדושבאגית שלך. וכן, נשוי זה משהו בן בני הזוג. וכן, אתה סותר את הליברטריאניזם ברגע שאתה אומר "לאנשים האלה אני מרשה, לאנשים האלה אני לא מרשה". מי שואל אותך בכלל?

סוויס, מה אכפת לי מה תגיד לילד שלך? אני מתערב בחינוך שלך? עניין שלך. זאת פעולה שאדם זר עושה עם אדם זר אחר, לא אתה ולא הילד שלך והאדם הזה עושה את זה וזה לא עניינכם בכלל. מה תגיד לילד שלך על מה זה הומוסקסואל? אולי נאסור הומוסקסואליות? אתה נשמע כמו התלמידי קולג' הPC ההזויים האלה שמספרים איך הם נורא נפגעים מכל דבר והם רוצים את הsafe space שלהם. די, יש גבול לPC ראבק. ומה הדת אומרת לא רלוונטי, נישואין אזרחים. האיסלם מחליט על נישואין מוסלמים, היהדות על נשואין יהודים. נישואין אזרחים לא קשורים לדת בשום צורה.

[InterAl]

אם נשוי זה משהו בין בני הזוג בלבד, לשם מה הם זקוקים להכרה רשמית של המדינה? ואני לא פוסל קבוצה מסוימת, הם פוסלים את עצמם כשהם מתעקשים להתחתן עם בני אותו מין. חוץ מזה, כן, כשמדובר על נורמות סמליות כאלה, יש לי את הזכות המלאה לפסול. יש לסמל הזה משמעות חברתית מסוימת בת אלפי שנים, וכשאתה דורש לשנות אותה, אז הדרישה שלך היא 100% פוזיטיבית - כלומר ממילא לא לגיטמית במדינה ליברטריאנית.

[DrKeo]

כי המדינה כופה רישום של נישואין.

הם פוסלים את עצמם? ואו. אולי אתה פוסל את עצמך כי אתה יהודי? וכן, אתה לגמרי יכול לפסול אותם ולהתעלם מהם, לא למנוע מהם.

[swiss-the-engine]

נכון, המשמעות היא רחבה. אבל הרוחב שלה נובע ממגוון הדעות הצרות בחברה. הדעה הצרה שלי היא שאסור שהומואים יתחתנו. לא מטעמים דתיים, אלא סתם כי אני סולד מהומואיות. אתה דורש מהמדינה הכרה, ובעקיפין הדרישה הזאת מופנית גם אלי. אני מסרב, ואין פה שום סתירה עם הליברטריאניות שלי.

לגבי דנמרק, ההבדל הוא שזוגות חד מיניים שהתחתנו בחו"ל לא מוכרים ע"י מדינת ישראל כזוגות נשואים, אלא רק כידועים בציבור.

אם אתה סולד מקבוצת אנשים אתה כבר לא ליברטריאן. דרישת הנשואין לא מופנת אליך, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה. להיות נשוי זה משהו בן בני הזוג, המדינה החליטה להתערב ולכפות רישום של נישואין אז אם זה המקרה היא צריכה לסתום את הפה ולרשום את כל מי שירצה כנשוי.

בנושא דנמארק, נניח נישואין בין נוצריה ליהודי במקום הומוסקסואלים. הרי ההבדל הוא רנדומאלי, איזה חוק קיים במדינת ישראל במקרה ואיזה לא.

אני לא סולד מקבוצת אנשים, אני סולד מהתנהגות מסוימת של קבוצת אנשים. להיות נשוי זה לא משהו בין בני הזוג, זה משהו בין בני הזוג לחברה. המדינה לא כופה רישום של נישואין, אתה יכול להישאר ידוע בציבור. אגב, אין שום קשר בין סלידה של קבוצת אנשים לליברטריאניזם. ליברטריאניזם אוסר דבר אחד בלבד: יזימת תוקפנות כנגד אנשים חפים מפשע. כל עוד לא עברת על הכלל הזה, ההתנהגות שלך לא מנוגדת לליברטריאניזם.

לגבי דנמרק - ההבדל הוא לא רנדומלי, הוא משקף את הנורמות הרווחות בציבור. לפי שיטתך אני יכול להציג כל חוק שלא מוצא חן בעיני כרנדומלי.

אבל ההתנהגות הזאת מקובלת עליך לקבוצה X ולא מקובלת עליך לקבוצה Y, כלומר הדבר היחיד שאפשר להגיד על זה הוא שאתה דושבאג. אז תשב בבית הדושבאגי שלך ותהיה דושבאגי עם המשפחה הדושבאגית שלך. וכן, נשוי זה משהו בן בני הזוג. וכן, אתה סותר את הליברטריאניזם ברגע שאתה אומר "לאנשים האלה אני מרשה, לאנשים האלה אני לא מרשה". מי שואל אותך בכלל?

סוויס, מה אכפת לי מה תגיד לילד שלך? אני מתערב בחינוך שלך? עניין שלך. זאת פעולה שאדם זר עושה עם אדם זר אחר, לא אתה ולא הילד שלך והאדם הזה עושה את זה וזה לא עניינכם בכלל. מה תגיד לילד שלך על מה זה הומוסקסואל? אולי נאסור הומוסקסואליות? אתה נשמע כמו התלמידי קולג' הPC ההזויים האלה שמספרים איך הם נורא נפגעים מכל דבר והם רוצים את הsafe space שלהם. די, יש גבול לPC ראבק. ומה הדת אומרת לא רלוונטי, נישואין אזרחים. האיסלם מחליט על נישואין מוסלמים, היהדות על נשואין יהודים. נישואין אזרחים לא קשורים לדת בשום צורה.

אני לא נשמע כמו כלום כי לי אין בעיה ובפרט אין לי עניין בנישואין אבל קבלה של נישואין בין בני אותו המין יוצרת נורמה חברתית חדשה, נורמה חברתית שאתה כופה על החברה שלא מעוניינת בשינוי נורמה הזה. אתה כמובן לא מתערב בחינוך הילד אבל קשה מאוד לעמוד בפרץ, זה ההגיון בהרבה חברות שמרניות כי אם יש פרץ של הנורמה אז הוא משפיע על כלל האנשים.

לדת יש מה לומר על זה כי נישואין הם עניין דתי, תפסיק לכתוב נישואין אזרחיים, המילה יש לה הקשר דתי אין בכלל ויכוח על זה ובהקשר הדתי הוא נקשר בין אישה לגבר.

אז אין קשר להיפגעות יש קשר לשינוי נורמה שאתה מכיל על הכלל ולא מעט אנשים מודעים למדרון הזה ולא רוצים להיכנס אליו. לא מבין בכלל מה קשור כל מה שרשמת על PC כאילו מישהו טען שאסור להומואים להיות הומואים בציבור מחשש לרגשות העדינים של מישהו.

[DrKeo]

סורי, אין הקשר דתי לנישואין אזרחים. נישואין קיימים הרבה לפני הדתות המונוטאיסטיות, עוד מהתקופה שהיינו שבטים באפריקה. יש גם הקשר דתי ליום השבת ביהדות, זה לא אומר שהדת תחליט מה כולם עושים ביום השביעי של השבוע.

גם לתת לזוגות חד מיניים להיות יחד זה שינוי נורמה, גם שחרור העבדים וגם לתת לנשים להצביע. Tough.

[swiss-the-engine]

ברור שיש, למה אתה מצמצם לדתות מונותאיסטיות? גם בכלל למה זה משנה בכלל שהיו שבטים באפריקה לפני 4000 שנה שנישאו?

אכן מה שציינת שינוי נורמה גם לא לעשן בפריימטיים זה שינוי נורמה... נו אז? השינוי הזה יש לו הקשר דתי. אתה רוצה לקשור את השינוי הזה עם עבדים או הצבעת נשים? אוקיי, אישית אני לא חושב שזה נכון לעשות כך.

בכל אופן אני כבר אמרתי לך שאתה יכול למצוא את עצמך במצב שעוד 20-50 שנה רב ישב בכלא על סירוב לחתן זוג חד מיני. אם אתה לא מבין את החשש הזה וההקשר היותר רחב שלו בתרבות הPC אז בסדר אבל אני חושב שאתה מבין ופשוט אומר לעצמך "אז נטפל במי שטוען שהרב חייב לחתן אותם" או משהו בסגנון. יש לא מעט שלא חושבים ככה.

נ.ב
כמובן שהתגובות שלי גם לא קשורות לדיון הליברטריאניזם פה. אני לא איזה שפיץ בפילוסופיה של ליברטריאניזם אבל סך הכל מתקשה לקבל את העמדה של אינטר.

[DrKeo]

ברור שיש, למה אתה מצמצם לדתות מונותאיסטיות? גם בכלל למה זה משנה בכלל שהיו שבטים באפריקה לפני 4000 שנה שנישאו?

אכן מה שציינת שינוי נורמה גם לא לעשן בפריימטיים זה שינוי נורמה... נו אז? השינוי הזה יש לו הקשר דתי. אתה רוצה לקשור את השינוי הזה עם עבדים או הצבעת נשים? אוקיי, אישית אני לא חושב שזה נכון לעשות כך.

בכל אופן אני כבר אמרתי לך שאתה יכול למצוא את עצמך במצב שעוד 20-50 שנה רב ישב בכלא על סירוב לחתן זוג חד מיני. אם אתה לא מבין את החשש הזה וההקשר היותר רחב שלו בתרבות הPC אז בסדר אבל אני חושב שאתה מבין ופשוט אומר לעצמך "אז נטפל במי שטוען שהרב חייב לחתן אותם" או משהו בסגנון. יש לא מעט שלא חושבים ככה.

נ.ב
כמובן שהתגובות שלי גם לא קשורות לדיון הליברטריאניזם פה. אני לא איזה שפיץ בפילוסופיה של ליברטריאניזם אבל סך הכל מתקשה לקבל את העמדה של אינטר.

היית אומר אותו דבר אם הייתי מדבר על נישואין ליותר מאישה אחת?
רב לא יכנס לכלא כי רב לא עושה נישואין אזרחים אלה נישואין יהודיים. אם הרב מחתן אזרחית אז הוא לא מוגבל לחוקי היהדות וזאת בחירה שלו איזה סוג נישואין הוא רוצה לספק. הכל תלוי בחקיקה, אם החוק לא מרשה כפיה דתית אז החוק יגן על הרב שיכפו עליו לחתן בנגד לדתו.

[swiss-the-engine]

מה זאת אומרת מה היית אומר? אישית אני לא יאמר כלום, שהומואים יעשו מה שהם רוצים, איך שהם רוצים ושיקראו לזה מה שהם רוצים. אם אתה שואל אם הטענה שאני מעלה תקפה לנישואין ליותר מאישה אחת אז כן. זה לצערי קיים בישראל.

מה פתאום, הוא מחתן, וקראת לזה חתונה לא? ואם שתי הומואים יהודיים רוצים להתחתן? יבקשו מרב ורב יאמר להם לא אז זאת אפליה, לא שונה מהותית מהסיפור של הפיצה והחתונה הלסבית. זה הכל טוב ויפה שאתה חושב שחקיקה היא המילה האחרונה אך בלא מעט מקרים נורמה חברתית היא המילה האחרונה.

[DrKeo]

מה זאת אומרת מה היית אומר? אישית אני לא יאמר כלום, שהומואים יעשו מה שהם רוצים, איך שהם רוצים ושיקראו לזה מה שהם רוצים. אם אתה שואל אם הטענה שאני מעלה תקפה לנישואין ליותר מאישה אחת אז כן. זה לצערי קיים בישראל.

מה פתאום, הוא מחתן, וקראת לזה חתונה לא? ואם שתי הומואים יהודיים רוצים להתחתן? יבקשו מרב ורב יאמר להם לא אז זאת אפליה, לא שונה מהותית מהסיפור של הפיצה והחתונה הלסבית. זה הכל טוב ויפה שאתה חושב שחקיקה היא המילה האחרונה אך בלא מעט מקרים נורמה חברתית היא המילה האחרונה.

אבל הדת היהודית והמוסלמית מתירות חתונה עם יותר מאישה אחת, הנוצרית אוסרת. אז מה אמור להגיד מוסלמי לבן שלו כשאוסרים עליהם להתחתן עם יותר מאישה אחת? מה יגיד נוצרי לבן שלו כשמתירים פוליגמיה למוסלמים? סורי, החוקי חתונה לא יכולים להתאים לכל דת כי הם מגוונים מדי. כל אחד עושה בחתונה כראות עיניו וזה לא עניין של אדם אחר. חרדים לא מכירים בחתונה יהודית רפורמית, אז לאסור חתונה יהודית רפורמית? יש כל כך הרבה ניואנסים בחתונות וכמעט כל חתונה של זרם ספציפי בדת ספציפית סותר חוקים של דת או זרם אחר. אתה לא יכול לתת לדת להכתיב לאדם שלא שייך לדת הזאת את החיים. יש הרבה רבנים רפורמים שזורמים עם חתונות חד מניות, יש מחתנים מוסלמים שזורמים עם פוליגמיה, אין אחדות דיעות. אז כן, רוב אנשי הדת מתנגדים לחתונה חד מינית, אבל מה זה עניינם? בדיוק כמו שחתונה רפורמית זה לא עניינים וגם אזרחית. אגב אני בטווח שבדיוק אותם טיעונים שאתה מדבר עליהם עלו כשרצו להעביר בחוק חתונה אזרחית.

בנושא האפליה, זה לא אפליה אם אתה כופה על אדם לעשות משהו שסותר את הדת שלו. אין אף דת שאוסרת להגיש פיצה להומוסקסואלים ואם יש אז צריך להתיר לחברי אותה דת לא להגיש. לעומת זאת אדם שהוא נציג דת, אתה לא יכול לכפות עליו לבצע טקס דתי שנוגד את האמונה שלו כי זאת כפיה דתית, לא אפליה. אתה אופה עוגות? אתה תאפה עוגה לכל מי שיבקש ממך אחרת זאת אפליה. אתה מבצע טקסים דתיים? מן הסתם כל לקוח שלך יהיה כפוף לטקס הדתי שלך. אולי אני יכול לכפות על מאפיה למכור לי עוגה אבל אני לא יכול לכפות עליהם להכין לי עוגת בננות אם הם לא מכינים כאלה עוגות.

[swiss-the-engine]

הניואנסים לא משנים כי כולם מסכימים שחתונה זה בין גבר לאישה וכמוהם גם רוב האנשים החילונים... אולי כיום זה כבר לא רוב, אין לי באמת מושג אבל עד לפני זמן ממש קצר זה בוודאות היה רוב גם חילוני.

והפתיח של הפסקה השניה משונה... ברור שזה לא אפליה, הטענה היא שיטענו בפניו שזאת אפליה ומשם זה מדרון חלקלק ידה ידה ידה. למה שאופה עוגות ישתתף במה שהוא רואה כ"תועבה" או משהו שאשכרה "מכעיס" את אלוהים? אתה לא מדבר פה על אפליה של שחורים, אתה יכול ללכת שתי מטר לצד ולמצוא מישהו שיביא לך פיצה לחתונה ואין לו בעיה עם הקונספט של חתונה חד מינית.

[InterAl]

כי המדינה כופה רישום של נישואין.

הם פוסלים את עצמם? ואו. אולי אתה פוסל את עצמך כי אתה יהודי? וכן, אתה לגמרי יכול לפסול אותם ולהתעלם מהם, לא למנוע מהם.

לא הבנתי, מתי ואיך המדינה כופה רישום של נישואין?

וכן, הם פוסלים את עצמם כשהם מבקשים להשתמש במוסד שלא מיועד להם. שיתכבדו ויקימו מוסד נישואין פרטי להומואים (או שיפעלו לשינוי החוק באמצעים דמוקרטיים).

[DrKeo]

הניואנסים לא משנים כי כולם מסכימים שחתונה זה בין גבר לאישה וכמוהם גם רוב האנשים החילונים... אולי כיום זה כבר לא רוב, אין לי באמת מושג אבל עד לפני זמן ממש קצר זה בוודאות היה רוב גם חילוני.

והפתיח של הפסקה השניה משונה... ברור שזה לא אפליה, הטענה היא שיטענו בפניו שזאת אפליה ומשם זה מדרון חלקלק ידה ידה ידה. למה שאופה עוגות ישתתף במה שהוא רואה כ"תועבה" או משהו שאשכרה "מכעיס" את אלוהים? אתה לא מדבר פה על אפליה של שחורים, אתה יכול ללכת שתי מטר לצד ולמצוא מישהו שיביא לך פיצה לחתונה ואין לו בעיה עם הקונספט של חתונה חד מינית.

לא הבנתי, הרי רוב אנשי הדת לא מרגישים נוח עם פוליגמיה אבל המוסלמים דווקא כן. אז איך זה שונה? כי יש רוב גדול יותר אצל אנשי הדת? אז בססנו שלא כל דבר בחתונה מתאים למה שאנשי הדת רוצים, אז איך מה שאנשי הדת רוצים רלוונטי לחתונה חד מינית? כי יש קונסנזוס גדול יותר אצל אנשי דת בנושא? אוקיי, ואצל החילונים יש קונסנזוס גדול יותר בעד. נשמע כאילו הבעיה שלך היא הדמוקרטיה, הרוב רוצים X או הרוב רוצים Y. אם הבעיה שלך היא מה הרוב רוצים, רוב תושבי מדינות המערב הם בעד לאפשר נישואין חד מינים. אני לא יודע מה המצב בישראל אבל לפחות בארה"ב זה המצב.

בנושא הפיצה/עוגה, אני לא רואה פה את המדרון החלקלק. אם מישהו מספק שירות דתי, אתה לא יכול לכפות עליו לספק שירות דתי שסותר את הדת. אם מישהו מספק שירות לא דתי, מבחינת שוויון אין שום סיבה שהוא לא יספק את השירות. מכאן אתה כבר מגיע לניואנסים של החוק ומנטליות. אם הגישה היא ליברטריאנית אז זכותו של כל בעל עסק לסרב לכל אדם, אפילו אם בגלל שהוא שחור. בעצם הטיעון שלך הוא שצריך לאסור חתונה בין חד מיניים כי זה יכול ליצור סיטואציות לא נעימות למתנגדים. הטיעון הזה מוזר בעיניי, אז צריך לאסור חתונה בין יהודי לנוצריה כי איש קייטרינג יהודי לא מאשר התבוללות? צריך לאסור חתונה בין שחורה ללבן כי איש הקייטרינג לא מאשר נישואין מעורבים? הכל מבוסס על לעשות חיים קלים לגזענים?

אינטר, יש להם מוסד נישואין להומואים, קוראים לו "נישואין אזרחים". רק עליו מדברים, לא על נישואין נוצריים או נישואין יהודיים.

[InterAl]

אני גם מדבר עליו. המוסד הזה כרגע לא מכיר בנישואי הומואים, אז איך אתה יכול לומר שהוא מוסד נישואין להומואים?