Voxelim

אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.

ברגע ההפרייה אין בדל קצהו של שום איבר אנושי, לא כל שכן מוח. ברגע ההפרייה בכלל אין יצור חי. יש ביצה מופרית. החלוקה לתאים עוד לא התחילה.
אז איפה העקביות הלוגית?

יש 100% מה-DNA ליצירת אדם שלם שיתפתח לאדם שלם כל עוד לא תפריע לו... לשים פה את הגבול זה הרבה יותר הגיוני מלשים אותו בשבוע X בהריון (למה לא X פחות/פלוס יום?).

Stick כתב:אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.

אם המדע לא מספיק מבוסס, אתה אמור לאמץ גישה מקשיחה ולא מקלה, כי על כף אחת מונחים חיים אדם (בהנחה ובעתיד נבין מספיק כדי להסכים שאכן מדובר בחיי אדם) ועל הכף השנייה חוסר חשק של האישה להביא ילד. כלומר במקרה וטעינו - רצחנו. במקרה ולא, מקסימום גרמנו לחוסר נוחות... והאמת, אני בספק כמה הורים באמת מתחרטים שהביאו ילד לעולם אחרי שנולד.

במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?

אני לא חושב שאתה טועה אינטר, אתה פשוט יוצא מנקודת הנחה שלחיים יש ערך קדוש, אולי שהוא מגובה בנשמה נצחית, ושיש לו ערך עליון גם בתוך הלימבו הזה שבין הרחם לעולם החיצון.
אם ככה אז בסדר. כלומר אם הייתי מאמין בזה אז זה בדיוק מה שהייתי אומר. אבל אני לא מאמין בזה, ואני חושב שכל עוד החברה מייצרת הפרדה ברורה בין 'חי' ל'ללא חי', אז כרגע ועם המידע הוודאי שיש לנו לגבי משמעות החיים.. זה מה שיש.
אבל ההפרדה הזו היא חשובה כי היא בדיוק מה שימנע את היכולת לקחת את זה ולהדביק את זה אחרי זה למצבים דמיוניים אחרים שקשורים בחיים ומוות בעולם. אם כולם מסכימים שלכל אדם באשר הוא יש את אותו הערך משבוע X כי המוח התחיל להתפתח, או משבוע Y כי כל האיברים החיצוניים הגיעו לצורה אנושית, או אני לא יודע מה, אז חברתית זו החלטה שאין לי בעיה איתה.
וכמו שכבר אמרתי, מבחנתי זו סוגיה חברתית ולא על קדושת החיים. לכל אדם שזה הפוך אצלו תהיה נקודת מבט הפוכה לגמרי משלי ובדיוק בגלל זה זו בעיה כל כך גדולה.

InterAl כתב:

Stick כתב:אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.

אם המדע לא מספיק מבוסס, אתה אמור לאמץ גישה מקשיחה ולא מקלה, כי על כף אחת מונחים חיים אדם (בהנחה ובעתיד נבין מספיק כדי להסכים שאכן מדובר בחיי אדם) ועל הכף השנייה חוסר חשק של האישה להביא ילד. כלומר במקרה וטעינו - רצחנו. במקרה ולא, מקסימום גרמנו לחוסר נוחות... והאמת, אני בספק כמה הורים באמת מתחרטים שהביאו ילד לעולם אחרי שנולד.

לא, כי אני פשוט לא מאמין בזה. קודם כל שנינו יודעים שזה לא "חוסר חשק" (וזה עוד במקרים הרגילים של זוג נשוי שבטעות נכנס להריון, לא חסרים מקרים פחות נעימים...) כמו איזה לילה שלא צחצחת שיניים.
בכל מקרה לפי ההגיון שלך אני צריך לבחור דת ולחיות את חיי בקנאות מוחלטת לאלוהים שלה. הרי אם אני חי חיים חילונים וטועה, כל הקטע הזה של גהינום נצחי נשמע די רע... ומה כבר יוצא לי אם אני צודק? חיים קצת נוחים יותר?

sharonbn כתב:במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?

בהנחה ואין סיכון לאישה, כן.

Stick כתב:

InterAl כתב:

Stick כתב:אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.

אם המדע לא מספיק מבוסס, אתה אמור לאמץ גישה מקשיחה ולא מקלה, כי על כף אחת מונחים חיים אדם (בהנחה ובעתיד נבין מספיק כדי להסכים שאכן מדובר בחיי אדם) ועל הכף השנייה חוסר חשק של האישה להביא ילד. כלומר במקרה וטעינו - רצחנו. במקרה ולא, מקסימום גרמנו לחוסר נוחות... והאמת, אני בספק כמה הורים באמת מתחרטים שהביאו ילד לעולם אחרי שנולד.

לא, כי אני פשוט לא מאמין בזה. קודם כל שנינו יודעים שזה לא "חוסר חשק" (וזה עוד במקרים הרגילים של זוג נשוי שבטעות נכנס להריון, לא חסרים מקרים פחות נעימים...) כמו איזה לילה שלא צחצחת שיניים.
בכל מקרה לפי ההגיון שלך אני צריך לבחור דת ולחיות את חיי בקנאות מוחלטת לאלוהים שלה. הרי אם אני חי חיים חילונים וטועה, כל הקטע הזה של גהינום נצחי נשמע די רע... ומה כבר יוצא לי אם אני צודק? חיים קצת נוחים יותר?

לא מאמין במה? קודם טענת שיתכן שתגלית מדעית עתידית עשויה לגרום לנו להבין שרצחנו אינספור בני אדם. אם זאת אפשרות, אז אולי נכון יותר לנקוט גישה שמרנית ולא לשחוט עוברים ללא הבחנה רק כי לאישה לא בא כרגע להביא ילד.
ולגבי לבחור דת, לא ממש... זה ההימור של פסקל, לדעתי הוא חסר שחר.

זו אפשרות מהבחינה שאין לנו תשובה, לא מהבחינה שאני חושב שזה המצב. באותה המידה גם קיומו של אלוהים יכול להשתנות (ולמעשה מבחנתי זו אותה סוגיה בפאן הזה שלה). אני לא מאמין בזה ואני לא חי את חיי ומקבל את החלטותיי לפי זה, אבל אם תהיה תגלית מדעית שתוכיח משהו בסוגיה זה מן הסתם ישתנה.
אנחנו צריכים לנקוט גישה שמרנית דווקא בנושא הזה סתם כי החלטת. אני נולדתי יהודי ולפי היהודית אני מחוייב למצוות, ושוב, אני לא מאמין שאני דן את הנשמה הנצחית שלי כשאני לא נוהג כך.

זה עניין של אמונה, מההתחלה ועד הסוף. אם יש נשמה למערכת התאים הזו שמתחילה מרגע ההפרייה, אז זו בעיה. ואם לא, אז זו סוגיה חברתית ואלו ניואנסים אחרים לגמרי שאפשר להתוכח עליהם.
אבל על בסיס מה אני צריך להניח שיש נשמה ברגע ההפרייה ולפעול כך, רק כי המדע לא יכול להוכיח שאין?
אם תוכיח לי שיש, אני אתמוך ב100% במחשבה הזו ובגלל זה אני אומר שאתה לא טועה, זה פשוט עניין של אמונה.
אישית, ההגיון הפנימי שלי וכל צורת החיים שלי מתבססת יותר על המחשבה שאין כי לא הוכח, ולא שיש כי לא הוכח שלא.
אבל, שוב, זה רק עניין אמונתי כי אין למדע יכולת להוכיח ב100% לכאן או לכאן, ולצד זה צריך לחיות את החיים איכשהו.

אין קשר לנשמה. אני לא מאמין בנשמה וכנראה שאתאיסט יותר ממך. הטיעון הוא נטו לוגי. עקבי יותר לקבוע את הרף מרגע ההפרייה מאשר שבוע X בהריון. למה? כי זה פחות שרירותי. זה רגע יצירת החיים, בעוד ששבוע X זאת הערכה לא מדויקת ולא מוכחת, וכנראה שלעולם לא באמת יוכח שהחל משבוע X העובר נחשב אדם.

InterAl כתב:

sharonbn כתב:במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?

בהנחה ואין סיכון לאישה, כן.

אם הבנתי נכון, אתה אומר ככה: אם לא היה סיכון לאישה, צריך להחזיר את כל העוברים לרחם. בגלל שהליך כזה כן גורם לסיכונים, אז מותר לדלל?
ז"א שאם המדע והטכנולוגיה יאפשרו, האם אמורה לקלוט את כל העוברים ואין לה אפשרות לבחור כמה עוברים לקלוט?
אני יודע, אתה תענה לי שהמדע והטכנולוגיה בעתיד גם אמורים לאפשר הזרעה של ביצה אחת וקליטה מוצלחת של עובר אחד.

טוב, ההגיון שלך עקבי בשבילך, סבבה.
ההגיון שלי מכתיב לי שביצה מופרית אינה יצור חי. פוטנציאל לבן אדם אינו בן אדם. ואין מניעה לסלק ביצית מופרית ע"מ שנערה בת 16 תוכל להמשיך את החיים הנוחים שלה.
ההגיון שלי מכתיב לי שעובר בבטן פחות חשוב מהרצון החופשי של נערה בת 16 להמשיך את החיים הנוחים שלה.
אצלי קדושת החיים מתחילה אחרי שהעובר יוצא מהבטן. כלומר, אם אין סיכון לאם, אני מתיר הפלה בכל שלב של ההריון ולא מעניין אותי מה מצב ההתפתחות של העובר.

אז מה אתה בעצם אומר אינטר? אתה נגד הפלות רק כי נשמע לך לא הגיוני לקבוע שמותר עד שבוע X ואסור ממנו והלאה?
ברור שזה לא הגיוני, אם הייתה הוכחה מדעית לכאן או לכאן בכל הדבר הזה אז זו לא הייתה בעיה. אבל זו גם לא החלטה שרירותית לגמרי, צריך לעשות משהו ועובדים עם מה שיש כרגע. זה בדיוק מה שאני אומר, זו החלטה חברתית ומבחנתי סוגיה חברתית ושום דבר חוץ מזה.
אם גם מבחינתך זו לא סוגיה דתית, מה כן?

sharonbn כתב:

InterAl כתב:

sharonbn כתב:במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?

בהנחה ואין סיכון לאישה, כן.

אם הבנתי נכון, אתה אומר ככה: אם לא היה סיכון לאישה, צריך להחזיר את כל העוברים לרחם. בגלל שהליך כזה כן גורם לסיכונים, אז מותר לדלל?
ז"א שאם המדע והטכנולוגיה יאפשרו, האם אמורה לקלוט את כל העוברים ואין לה אפשרות לבחור כמה עוברים לקלוט?
אני יודע, אתה תענה לי שהמדע והטכנולוגיה בעתיד גם אמורים לאפשר הזרעה של ביצה אחת וקליטה מוצלחת של עובר אחד.

טוב, ההגיון שלך עקבי בשבילך, סבבה.
ההגיון שלי מכתיב לי שביצה מופרית אינה יצור חי. פוטנציאל לבן אדם אינו בן אדם. ואין מניעה לסלק ביצית מופרית ע"מ שנערה בת 16 תוכל להמשיך את החיים הנוחים שלה.
ההגיון שלי מכתיב לי שעובר בבטן פחות חשוב מהרצון החופשי של נערה בת 16 להמשיך את החיים הנוחים שלה.
אצלי קדושת החיים מתחילה אחרי שהעובר יוצא מהבטן. כלומר, אם אין סיכון לאם, אני מתיר הפלה בכל שלב של ההריון ולא מעניין אותי מה מצב ההתפתחות של העובר.

תפריד שני מקרים. יש החזרה ויש דילול. דילול הוא רצח כי מזריקים רעל ללב של עובר חי, וזה גורם למותו. אי החזרה זה מקרה שונה, כי התהליך בוצע מלאכותית מחוץ לרחם, ולביצית אין יכולת להתפתח ללא התערבות יזומה ופולשנית. כלומר צריך ליזום אקטיבית השתלה לרחם. אני לא חושב שאי יזימת התערבות פולשנית שקולה לרצח.

פוטנציאל לאדם אינו אדם - זה נכון. הבעיה היא איפה עובר הגבול. הכי עקבי (או ״בטוח״) להעביר אותו ברגע ההפרייה. כל גבול אחר זה כבר לשחק בחיים.

Stick כתב:אז מה אתה בעצם אומר אינטר? אתה נגד הפלות רק כי נשמע לך לא הגיוני לקבוע שמותר עד שבוע X ואסור ממנו והלאה?
ברור שזה לא הגיוני, אם הייתה הוכחה מדעית לכאן או לכאן בכל הדבר הזה אז זו לא הייתה בעיה. אבל זו גם לא החלטה שרירותית לגמרי, צריך לעשות משהו ועובדים עם מה שיש כרגע. זה בדיוק מה שאני אומר, זו החלטה חברתית ומבחנתי סוגיה חברתית ושום דבר חוץ מזה.
אם גם מבחינתך זו לא סוגיה דתית, מה כן?

בגדול - כן. יש סיכוי לא מבוטל שבחרנו X שגוי ובכך רצחנו אינספור בני אדם. לכן אי אפשר לבחור X, הוא חייב להיות רגע ההפרייה. הסוגיה היא לא דתית, היא מוסרית.

כעקרון אינטר צודק לגמרי, מדד אובייקטיבי יכול להיות dna ייחודי שאכן קיים ברגע ההפרייה, אם רוצים להיות עקביים לגמרי.
אבל המציאות מורכבת מאוד ולדעתי הד.נ.א הייחודי לבדו אינו מעיד על חיים מתקדמים, או חיים בעלי ערך כזה שאלף או מאה אלף כאלו יהיו שווים חיים של ילדה אחת שתתאבד כי לא יתאפשר לה להפיל אפילו אחרי חודש אחד. זה שרירותי, נכון… נשמע אפילו טיעון רגשי אבל בהתחשב במציאות שלנו לדעתי זה הרע במיעוטו, ושוב - אולי כשיגלו עוד דברים על חיים בשליש הראשון אשנה את דעתי.

InterAl כתב:אם לא 1000, אז גם לא מאה אלף, מיליון וכך הלאה. אין שום מס׳ תאים ספציפי שאתה יכול להגן עליו רציונלית.

בטח שכן, יש שבועות שבהם עדין אין לעובר אפילו מוח. אני בהחלט יכול לגונן על רצון של אישה להפיל מול גוש בשר חסר מוח. שבוע 24 זאת נקודה שנבחרה על ידי החוק הישראלי (לדעתי זאת הנקודה שבה העובר יכול לשרוד מחוץ לגוף אם אני זוכר נכון), אני לא מחפש לגונן על הנקודה הספציפית הזאת. אבל להפיל נניח בשבוע 3 כשמדובר בגוש תאים חסר משמעות? זה לא שרירותי, בטוח לא שרירותי יותר מלקבוע את הרגע שבו הזרע נכנס לביצית.

Laskin כתב:כעקרון אינטר צודק לגמרי, מדד אובייקטיבי יכול להיות dna ייחודי שאכן קיים ברגע ההפרייה, אם רוצים להיות עקביים לגמרי.
אבל המציאות מורכבת מאוד ולדעתי הד.נ.א הייחודי לבדו אינו מעיד על חיים מתקדמים, או חיים בעלי ערך כזה שאלף או מאה אלף כאלו יהיו שווים חיים של ילדה אחת שתתאבד כי לא יתאפשר לה להפיל אפילו אחרי חודש אחד. זה שרירותי, נכון… נשמע אפילו טיעון רגשי אבל בהתחשב במציאות שלנו לדעתי זה הרע במיעוטו, ושוב - אולי כשיגלו עוד דברים על חיים בשליש הראשון אשנה את דעתי.

גם הזרעון שלך מכיל את המטען הגנטי, זה לא אומר שרון ג׳רמי הוא רוצח המונים.

לא, הזרעון שלי לא אותו דנא של הבן אדם שיצא אחרי ההפריה

Laskin כתב:לא, הזרעון שלי לא אותו דנא של הבן אדם שיצא אחרי ההפריה

אין לזה שום משמעות.

הזרעון שלך מכיל את כל המטען הגנטי שלך, אם להרוג ערימה של מטען גנטי זה רצח, אז לגמור בחוץ זה רצח. אם לעשות פעולה אקטיבית למניעת ילודה של תינוק זה רצח, אז לגמור בחוץ זה רצח. כל נקודה שתבחר לפני שהמוח של התינוק יתפתח היא שרירותית, כולל רגע ההפריה.

זה משנה כי הזרעון לא יתפתח עם המטען הגנטי הזה לבן אדם עם אותו מטען גנטי ואילו ״ערימת התאים״ אחרי הפריה כן. אז זה לא מדד שרירותי בכלל, הוא הכי מדוייק והכי עקבי.
אז שוב, גם לדעתי התפתחות המח היא מה שיקבע אבל אני מודה בעצמי ואומר שזה די שרירותי, כי אנחנו לא באמת יודעים ויכולים להצביע על שום נקודה ספציפית אחרת, בה יש התפתחות שהופכת ״ערימת תאים״ ל״תינוק״ או אם מתעקשים אז ״עובר שיש לחייו חשיבות״, והנקודה האובייקטיבית היחידה היא זו. או דופק, אבל אז זה ממש שלב מוקדם, בו לפעמים עוד לא גילו את ההריון בהרבה מקרים. אם אתה יכול להצביע על מדד אובייקטיבי בו הגוש תאים האלה הופך למשהו מעבר אז תגיד מה היא.

הדיון הזה הדרדר בצורה כזאת שזאת כמו תאונה מחרידה. הזוי, מגעיל, מחריד להסתכל, אבל עדיין אתה ממשיך לראות אולי משהו ישתנה...

אפשר להתנחם שכולם (אני חושב) הסכימו שהנושא צריך לעבור לאחריות המדינות

Laskin כתב:זה משנה כי הזרעון לא יתפתח עם המטען הגנטי הזה לבן אדם עם אותו מטען גנטי ואילו ״ערימת התאים״ אחרי הפריה כן. אז זה לא מדד שרירותי בכלל, הוא הכי מדוייק והכי עקבי.
אז שוב, גם לדעתי התפתחות המח היא מה שיקבע אבל אני מודה בעצמי ואומר שזה די שרירותי, כי אנחנו לא באמת יודעים ויכולים להצביע על שום נקודה ספציפית אחרת, בה יש התפתחות שהופכת ״ערימת תאים״ ל״תינוק״ או אם מתעקשים אז ״עובר שיש לחייו חשיבות״, והנקודה האובייקטיבית היחידה היא זו. או דופק, אבל אז זה ממש שלב מוקדם, בו לפעמים עוד לא גילו את ההריון בהרבה מקרים. אם אתה יכול להצביע על מדד אובייקטיבי בו הגוש תאים האלה הופך למשהו מעבר אז תגיד מה היא.

להגיד נקודה ספציפית? אני לא רופא או חוקר שיש לו ידע עמוק בתחום, אז לא, אני לא יכול לתת שבוע מדוייק. אבל הייתי אומר שברגע שיש פעילות מוחית זה בהחלט יכול להיות נקודה הגיונית, לפחות לדעתי. אין לי מושג באיזה שבוע זה אבל אני יודע שזה בהחלט לוקח כמה שבועות טובים.

רגע העיבור היא נקודה רנדומאלית למדי, להגיד שרגע העיבור היא הנקודה ההגיונית היחידה זה בעצם להגיד שהפלה היא לא הגיונית לא משנה מתי עושים אותה. כן, יש שם את כל המטען הגנטי, אבל אין לזה באמת משמעות. מדובר בליטרלי אוסף של תאים בגודל ראש סיכה בלי מוח. אפשר להגיד שאם יניחו להם הם (אולי) יתפתחו לתינוק, אבל באותה מידה, בגלל שכששני אנשים בריאים שוכבים בתקופת הביוץ רוב הסיכויים שיקרה עיבור, אז אם לא שמים קונדום אז רוב הסיכויים שיקרה עיבור. אז כל מה שאנחנו מדברים עליו הוא סטטיסטיקה. אם שוכבים בלי קונדום בתקופת הביוץ יש סיכוי x שיוולד מזה בסוף תינוק בריא ואם מתסכלים מרגע העיבור אז יש סיכוי y שיוולד תינוק.

אז השאלה היא מה בדיוק השאלה? מתי הפלה זה להרוג בן אדם? אם זאת השאלה אז אני לא חושב שיש ספק שאוסף תאים בלי מוח זה לא בן אדם. או שאולי השאלה היא באיזו נקודה הפלה מונעת הסתברות סטטיסטית מסויימת שיווצר בן אדם? אם זאת השאלה אז התשובה היא שככל שהולכים יותר לאחור אז יש סיכוי קטן יותר שיוולד ילד בריא סטטיסטית. אז שלושה חודשים אחרי העיבור הסיכוי יותר גבוה מברגע העיבור וברגע העיבור הסיכוי יותר גבוה מהזמן שבו מקיימים יחסי מין. אבל זאת סתם סטטיסטיקה שרירותית, כל נקודה שתבחר מהרגע ששוכבים ועד הלידה הסטטיסטקה תשתפר, אבל הנקודה עדין תהיה רנדומאלית.

אני חושב שקיאו הסביר את זה יפה מאד. ההתיחסות לביצה מופרית כמו ליצור חי היא דומה מאד לגישה הדתית שאוסרת על אמצעי מניעה. גם שם הטענה היא שהורגים יצורים חיים כשבעצם אמצעי מניעה מקטינים את הסיכוי ליצירת יצור חי.
או בפרהפראזה על המילים של אינטר:

InterAl כתב:יש 100% מה-DNA ליצירת אדם שלם שיתפתח לאדם שלם כל עוד לא תפריע לו... לשים פה את הגבול זה הרבה יותר הגיוני מלשים אותו בשבוע X בהריון (למה לא X פחות/פלוס יום?).

בזוג שמקיים יחסי מין יש גם 100% מה-DNA ליצירת אדם שלם שיתפתח לאדם שלם כל עוד לא תפריע לו. (עם אמצעי מניעה) למה לא לשים את הגבול על המשגל?

נדב, מסכים איתך שתאים ללא מח זה לא חיים, אבל יש מח כבר אחרי 3-5 שבועות…
האם זה מח מפותח כמו ב-9 חודשים? לא, אבל גם המח של 9 חודשים לא מפותח כמו 24 חודשים, אז אם עצם הקיום של מח כלשהו הוא מה שצריך למנוע הפלה, אז צריך לאסור הפלות כבר אחרי חודש אחד.
אז פה בדיוק העניין, לי אישית קשה להאמין שפעילות של מח בשלבים כה מוקדמים יכולה להחשב כחיים אנושיים שזכאים להגנה מול האפשרות של הנזק לחיים שכבר זכאים לזה ללא שום ספק, אבל אם אחשף למחקרים שאומרים שהמח הזה כן מספיק מתקדם אז אשנה את דעתי. איזה מדד לדעתך של פעילות המח יכול להיות כזה שיחליט האם הוא מספיק מפותח כדי לזכות להגנה? לדעתי אין כזה, אבל יש כאלו שאומרים היכולת לחוש כאב או לחלום או כל דבר אחר. ולכן נשארנו שוב עם מדד היחיד שהוא אובייקטיבי, הנקודה היחידה שניתן להצביע עליה כ״שלב הבא״, והיא הדנא הייחודי שיישאר איתו עד יום מותו, וגם אלפי שנים אחריו, כל עוד נשאר משהו מהגופה.

שרון, בזוג שמקיים יחסי מין יש 100 אחוז מהד.נ.א? זה לא נכון, אחרת היית יכול לדעת בדיוק מה יהיה הדנא של הילד שלהם עוד לפני שהם שוכבים, ואתה לא יכול, כי מדובר במשהו ייחודי לחיים החדשים שנוצרים, יש רק את הפוטנציאל שיהיה ד.נ.א חדש לגמרי שנוצר משניהם, אבל הוא לא קיים עדיין, אז זה קצת טיעון מגוחך.