המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
Laskin כתב:תלוי, אם מדובר על לחייב כנסיות/מסגדים/כמרים/רבנים לחתן בני אותו מין כשזה מנוגד לדת שלהם - אז אני תומך בזכות שלהם להתנגד. כמו גם זכותו של בעל מאפיה שלא לאפות למי שלא בא לו לאפות לו עוגת נישואין או כל דבר אחר.
אם מדובר בנישואים אזרחיים/ברית זוגיות של בני אותו מין - אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא הרבה אנשים גם בתוך מסיבת התה שמתנגדים לזה. עיקר ההתנגדות של מסיבת התה לנישואין האלה מתרכזת בסוגיה הדתית, וזה סבבה לגמרי.
בנוסף, יש את אלו שבכלל לא רוצים שהמדינה תכיר בשום דבר כי זה לא עניינה, והם לוקחים את זה לכיוון אחר לגמרי... לי אין בעייה שהמדינה תכיר במצב המשפחתי שלי, בעיקר בגלל סיבות משפטיות שעלולות לצוץ.
ברור שיש פסיכים בשוליים שמתנגדים לזה בתוקף, ואני משוכנע שגם אמצא כאלו בתאים הליברליים ביותר של ה"דמוקרטים", אבל ככלל? אני ממש ממש לא חושב שיש משהו שקרוב לרוב מתנגדים במסיבת התה
DrKeo כתב:השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.
InterAl כתב:DrKeo כתב:השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.
כי נישואין זאת לא זכות טבעית אלא זכות חברתית פוזיטיבית (מומצאת) שמבטאת הכרה חברתית באורח חיים מסוים. אם אני נגעל מאורח החיים ההומואי כי עצם המחשבה על גברים שמקיימים משכב זכר בתוך הקהילה שלי דוחה אותי, הגיוני מאוד שאסרב להכיר חברתית בנישואי הומואים, ואין פה שום סתירה עם ליברטריאניות. בדיוק כמו שיהיה לגיטימי לחלוטין אם אאסור על חתונה של אנשים עם חיות, למרות שבתרבויות מסוימות יתכן שמדובר בדבר מקובל לחלוטין.
DrKeo כתב:InterAl כתב:DrKeo כתב:השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.
כי נישואין זאת לא זכות טבעית אלא זכות חברתית פוזיטיבית (מומצאת) שמבטאת הכרה חברתית באורח חיים מסוים. אם אני נגעל מאורח החיים ההומואי כי עצם המחשבה על גברים שמקיימים משכב זכר בתוך הקהילה שלי דוחה אותי, הגיוני מאוד שאסרב להכיר חברתית בנישואי הומואים, ואין פה שום סתירה עם ליברטריאניות. בדיוק כמו שיהיה לגיטימי לחלוטין אם אאסור על חתונה של אנשים עם חיות, למרות שבתרבויות מסוימות יתכן שמדובר בדבר מקובל לחלוטין.
כל הקטע הזה עם החיות הוא שטות רפובליקנית ידועה. חיה לא יכולה להסכים לנישואין, אדם כן. אם חיה יכלה להסכים לנישואין אז למה לא? ליברטיאן אמור להגיד שזה לא עניין המדינה לרשום או לא לרשום נשואים, אם מישהו רוצה להתחתן שיחפש מישהו שיחתן אותו ומזל טוב, הוא נשוי. אבל המדינה כן כופה רישום ולכן הליברטיאן צריך או לשאוף לביטול רישום הנשואים על ידי המדינה או אם כבר כן נרשמים אז שכולם יוכלו באופן שווה להרשם ולהתחתן. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו לאסור על אנשים שמנים לאכול כי "זה דוחה אותי". זה הכל חלק מהקקה הזה של השמרנים.
DrKeo כתב:אף אחד לא מבקש הכרה מהחברה, מבקשים מהמדינה. אותו בן אדם שזה דוחה אותו יכול להמשיך לשכב עם הבן 13 של השכנים, זה בסדר. מסיבת התה תגיד לך שהם דורשים זכויות שוות, לא תוצאה שווה וזה בדיוק מה שזה. אם לך מותר להתחתן בחסות המדינה אז גם לי מותר להתחתן בחסות המדינה. או שיש כזה דבר חתונה בחסות המדינה ואז כולם יכולים להתחתן עם כולם (כן, כולל פוליגמיה וכו'. כל עוד הכל בהסכמה) או שאין דבר כזה חתונה בחסות המדינה ואז אין בעיה. התשובה שלך היא סוג של הפוך על הפוך על הפוך מגוחך. אף אחד לא מבקש מהילבילי שגר בביצה בלאוזיאנה להכיר בנשואין של שתי לסביות מניו יורק, דורשים שמדינת ניו יורק תכיר בזה שהן נשואות בדיוק כמו שהיא מכירה בהילבילי מאריזונה ואשתו.
DrKeo כתב:זה לא אורח חיים, זה סוג של אנשים. בדיוק כמו שיש אנשים שחורים ואנשים לבנים, יש אנשים סטרייטים ואנשים הומוסקסואלים. ליברטיאן צריך להתנגד בכלל לקונספט של רישום נישואין אבל אם כבר יש אחד אז מה קשורה תרבות? אז אצלנו בתרבות נהוג לחלק 1000 שקלים כל חודש לכולם חוץ מאשר לשחורים, אז ליברטיאן צריך לתמוך בזה? ההפך, ליברטיאן לא אמור להתקפל לתרבות, בדיוק כמו שבישראל הוא לא אמור לזרום עם זה שחלק מהתרבות שלנו זה לתת לחרדים קצבה כדי שהם יוכלו ללמוד. אם אתה כופה משהו, אתה כופה אותו בצורה שווה, אתה סותר את אחת ההנחות הבסיסיות של הליברטיאניזם שהיא שוויון מלא בין כל האנשים, הזדמנות שווה לכולם.
DrKeo כתב:ברור שאדם שדוגל באובג'קטיוויזם פשוט יתנגד לקונספט של רישום נישואין, זה מה שאני אומר מההתחלה. אבל ברגע שאנחנו תקועים במצב הזה האובג'קטיוויזם לוקח אותנו לכיוון של כל זכות שניתנת לאחד חייבת להגיע גם לאחר. אתה מציג את זה בצורה אבסורדית, המדינה מחלקת זכות להתחתן, יש קבוצה מסויימת שאוסרים עליה להתחתן אבל הקורבן הוא אלה שאוסרים עליהם להתחתן. זה כאילו האנס הוא הקורבן כי הוא היה צריך להסתפק במין בכפיה.
זה מצחיק כי כאילו תנועה שאומרת "היי, אל תכפה עלי כלום ואל תקח לי כלום!" לוקחת לאנשים זכות שהם נהנים ממנה ומאמינים בלב שלם שהיא צריכה להיות קיימת. הרי הימין האמריקאי מקדש את מוסד הנישואין, הוא פשוט לא מוכן שכולם יקבלו את הזכות להתחתן.
Klayman כתב:אולי תעבירו את כל ההודעות האלה לOT? זה סתם דוחק שיחות על משחקי 2016.
DrKeo כתב:ואם נגיד במקום ליברטיארנים "אנדרו ראיין" ובמקום רפובליקנים "האזרחים של קולומביה"?
DrKeo כתב:כן, הפילוסופיה צרה ואנחנו מנסים לפרש אותה כאן. באובג'קטיוויזם לא מגיע לך כלום ואסור לקחת לך כלום, ברגע שאנחנו מדברים ממצב מוצא שבו המדינה מחלקת רשיונות נשואין אז מצב האפס שבו אסור לקחת לך או לתת לך כבר כולל את הזכות להינשא. אם מישהו עושה קמפיין לאיסור זכויות נישואין לקבוצה מסויימת אז הוא עושה קמפיין לפגיעה בקבוצה מסויימת, כלומר הוא עבר על אחד משני חוקי האובג'קטיוויזם. אם כולם יכולים להתחתן אז אין בעיה, אם אף אחד לא יכול להתחתן גם אין בעיה (כלומר המדינה לא מתערבת) אבל ברגע שאפשר אבל קבוצה X יכולה וקבוצה Y לא יכולה, מי שעושה קמפיין שהוא לא להשוואת את שדה המגרש או לביטול שדה המגרש בכלל הוא שובר את אחד מהבסיסים של האובג'קטיוויזם.
ואני אסיים בציטוט של אחת הסיסמאות של מסיבת התה, "Equality of opportunity, not equality of outcomes".
InterAl כתב:DrKeo כתב:כן, הפילוסופיה צרה ואנחנו מנסים לפרש אותה כאן. באובג'קטיוויזם לא מגיע לך כלום ואסור לקחת לך כלום, ברגע שאנחנו מדברים ממצב מוצא שבו המדינה מחלקת רשיונות נשואין אז מצב האפס שבו אסור לקחת לך או לתת לך כבר כולל את הזכות להינשא. אם מישהו עושה קמפיין לאיסור זכויות נישואין לקבוצה מסויימת אז הוא עושה קמפיין לפגיעה בקבוצה מסויימת, כלומר הוא עבר על אחד משני חוקי האובג'קטיוויזם. אם כולם יכולים להתחתן אז אין בעיה, אם אף אחד לא יכול להתחתן גם אין בעיה (כלומר המדינה לא מתערבת) אבל ברגע שאפשר אבל קבוצה X יכולה וקבוצה Y לא יכולה, מי שעושה קמפיין שהוא לא להשוואת את שדה המגרש או לביטול שדה המגרש בכלל הוא שובר את אחד מהבסיסים של האובג'קטיוויזם.
ואני אסיים בציטוט של אחת הסיסמאות של מסיבת התה, "Equality of opportunity, not equality of outcomes".
לא הבנתי איך עברת פתאום מליברטריאניזם לאובג'קטיביזם, אבל שיהיה. אתה שוב מתעלם מהעובדה שהזכות להינשא היא זכות פוזיטיבית להכרה חברתית. כלומר הומואים דורשים מהחברה שתראה בזוגיות החד מינית שלהם כזוגיות לגיטימית ומחייבת. אבל מה לעשות, החברה עדיין לא רואה בסוג הזוגיות הזה כדבר מקובל, ולכן זכותה של החברה לא להכיר בזכויות ההומואים להתחתן. החברה לא לוקחת מההומואים שום דבר, היא לא כופה עליהם שום דבר. ההומואים הם אלה שדורשים הכרה בכוח, למרות שבפועל, במציאות היומיומית, אין הכרה כזאת בחברה. אי אפשר לכפות הכרה בכוח.
DrKeo כתב:מוזר לי שמוזר לך שרפובליקני יתנגד לנשואים חד מיניים, מי מתנגד לנישואים חד מיניים בארה"ב אם לא רפובליקנים?
DrKeo כתב:זאת לא זכות פוזיטיבית אם כולם יכולים לעשות את זה חוץ ממך. כשכולם יכולים לעשות משהו ורק אתה לא אז נשללת ממך זכות שיש לכולם. הם לא מבקשים מהחברה להכיר בהם, הם מבקשים מהמדינה לאפשר להם להתחתן, זה לא אותו דבר. ישראל יכולה להכיר בשואה הארמנית ואתה כאזרח יכול להכחיש אותה. בסופו של דבר יש קבוצה שרוצה למנוע מאחרים משהו סתם כי לא בא להם שיהיה להם את זה וזה אנטי ליברטיאני (או אובג׳קטיביסטי) בעליל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים