Voxelim

InterAl כתב:להיפך, האקטיביזם של בג"ץ נותן כוח לשופטים לפסוק לפי השקפת עולמם. היום אתה מסכים עם הפסיקה, אבל כשההרכב ישתנה וייצג יותר את העמדות הרווחות בעם, גם הפסיקה תשתנה, ואז כנראה שכבר לא תהיה בעד אקטיביזם שיפוטי. לכן העמדה שלך היא נטו מפוזיציה פוליטית.

הדבר היחיד שאני לא סולח עליו לבגץ זה שהם הפעילו פחות אקטיביזם שיפוטי ממה שצריך. לפי דעתי האקטיביזם השיפוטי היה צריך להיות חריף הרבה יותר ממה שהם עשו.
רואים את זה בעיקר בתוכנית ההתנתקות הזוועתית שבו בגץ נמנע מלעצור את הזוועה האזרחית הזו את הפשע האזרחי הזה שבוצע באזרחי ישראל בחסות המדינה אבל פסדר, הם לפחות נתנו פיצוי הרבה יותר גדול ממה שהמדינה רצתה לתת למפונים.

בלי בגץ האנשים האלה של מפוני ההתנתקות היו נזרקים עוד יותר לרחוב בלי שקל, זה בסדר מבחינתך לזרוק יהודי מהבית בלי פיצוי נורמלי? אז כן אינטר אם זו העמדה שלך אני מעדיף את העמדה של בגץ כל יום.

בוא תדבר איתי עוד 10 שנים פה בווקסלים, המשטרה שלנו? כבר לא שווה שקל ושקולה למשטרה של מדינת עולם שלישי בוא דבר איתי עוד 10 שנים שגם מערכת המשפט תהיה מאפיה של הממשלה מעצרים לא חוקים של כל מפגין כי הממשלה דוחפת לזה ועוד ועוד עוולות של מדינות עולם שלישי.

לא בלתי נמנע שהמשטרה תחסום אוטובוסים של מפגינים בגיבוי בית משפט שמשליך לבית המעצר מפגינות בנות 12 עד תום ההליכים כאשר ברקע הזרוע הארוכה שלו, היועץ המשפטי, מאיים ב 20 שנה בכלא על חוסמי כבישים. מסוכן מאוד! חייבים לשמור על מפלגת בגץ עצמאית, אנחנו עוד עלולים להתדרדר לתהום של אכיפה בררנית ופגיעה אנושה בחופש ההפגנה.

זה שבג"ץ אישר את ההתנתקות לא אומר שהוא הפעיל פחות אקטיביזם שיפוטי. הוא דן בעתירה לגופו של עניין, כתב פסק דין של מאות עמודים ואישר את החוק בנימוק שהוא נועד לתכלית ראויה. היחיד שהתנגד היה אדמונד לוי, שלא במקרה היה גם הימני היחידי בהרכב. פסיקה פוליטית מובהקת.
בקיצור, לא ענית על הנקודה שאתה בכלל לא תומך עקרונית באקטיביזם שיפוטי, אלא רק באקטיביזם שיפוטי שמשיג את התוצאות הפוליטיות בהן אתה מעוניין. זאת לא עמדה רצינית.

DrKeo כתב:

InterAl כתב:לא טענתי לרגע שהם לא שקרנים שרוצים כוח. אבל הטיעון שהם רוצים רק כוח ולא מרצים את העם אף פעם - הוא פשטני מדי ולא נכון. הבעיה היא לא הפוליטיקאים. הבעיה היא העם שמאמין שמדינה גדולה עם תקציבים גדולים והמון ״שירותים ציבוריים״ - זה דבר טוב. והפוליטיקאים מספקים את זה.

עם זה אני מסכים ב-100%.

נו באמת... זה לא שהפוליטיקאים ״מספקים את זה״. הפוליטיקאים הם מנוע שדוחף את הנרטיבים האלה משום שזו הדרך שבה הם ממקסמים את הכח שלהם.
הבעיה היא לגמרי בפוליטיקאים. ובתקשורת שמשתפת איתם פעולה בפמפום הנרטיבים האלה.

glass man כתב:הדבר היחיד שאני לא סולח עליו לבגץ זה שהם הפעילו פחות אקטיביזם שיפוטי ממה שצריך. לפי דעתי האקטיביזם השיפוטי היה צריך להיות חריף הרבה יותר ממה שהם עשו.
רואים את זה בעיקר בתוכנית ההתנתקות הזוועתית שבו בגץ נמנע מלעצור את הזוועה האזרחית הזו את הפשע האזרחי הזה שבוצע באזרחי ישראל בחסות המדינה אבל פסדר, הם לפחות נתנו פיצוי הרבה יותר גדול ממה שהמדינה רצתה לתת למפונים.

ושוב, ההתנתקות היתה אירוע שהתרחש מחוץ לגבולות המדינה, עבר את כל התהליך החוקי והמסודר (זה לא היה חפלפ שבועיים בחסות ביבי והאספרגרים) שזכה לרוב עצום בציבור. שווה להזכיר שאחרי ההתנתקות עוד היתה מערכת בחירות ו3/4 מהמצביעים של הליכוד הצביעו לקדימה של אולמרט, בזמן שהם מהללים את ההתנתקות ומתפללים לשלומה של איזו גופה מונשמת. אין שום סיטואציה שבה בג״צ עוצר מהלך כזה, גם אם אתה משבט את אדמונד לוי כפול 15.

אדמונד לוי ז״ל זוכה לעדנה בווקסלים...

הימורים כמה זמן עד שהממשלה נופלת?

טוב, עכשיו כבא נהיה ממש מעניין!
הפיכה צבאית? הימורים…?
איזה טמבל ביבי יוצא. זה מה שיזכרו ממנו.
כשאתה מבצע שינוי חוקתי אתה חייב לוודא שיש לך את שר הבטחון כל הדרך. זה נראה רע מדי עכשיו, אין משהו שיוציא אותו מזה.
המחאה ניצחה, את ביבי לפחות. לא משנה מה יקרה הלאה.

idan כתב:הימורים כמה זמן עד שהממשלה נופלת?

גדול, בדיוק כתבתי את ההודעה שלי…

אני מהמר שבוע גג. ביבי נראה לי בורח לחו״לו לא חוזר, מי ימלא את מקומו….? לא משנה, נראה לי שאבוד לנו בזמן הקרוב.
בואו נקווה רק ש אוייבים שלנו לא ינצלו את הרגע הזה.
שלא יהיה לנו פסח כמו כיפור.

נו באמת. אין ואקום.
קודם כל, כבר יש עוד שר במשרד הביטחון ואם צריך, אפשר להביא את ניסים, או את גלית.
ובכלל, לא חייבים חברי כנסת. אסנת פנויה.

omerkot כתב:נו באמת... זה לא שהפוליטיקאים ״מספקים את זה״. הפוליטיקאים הם מנוע שדוחף את הנרטיבים האלה משום שזו הדרך שבה הם ממקסמים את הכח שלהם.
הבעיה היא לגמרי בפוליטיקאים. ובתקשורת שמשתפת איתם פעולה בפמפום הנרטיבים.

זה נכון, אבל לצערנו המקדם מספר אחת של הקונספטים הטפשיים האלה זאת ההתקשורת מיינסטרים והביטוי ״חברתי״. וכמובן שגם הפוליטיקאים, שהם אשפה אידיאולוגית.

עומר: כן, לצערי הרוב חשב דאז שמותר לו למחוק זכויות אדם ולהשתין בקשת על הסעיף "מדינה יהודית", לצערי אתה צודק "הדמוקרטיה" איפשרה את התועבה הזו, לפחות מתנחם בזה שלעולם לא הצבעתי לאולמרט בזמנו. אני מבין שבגץ לא באמת יכלו למנוע את זה אבל יכלו לעשות יותר.

על "ההתנתקות התרחשה מחוץ לגבולות המדינה" כנראה שנסכים לא להסכים? כי אני לא מבין מהם גבולות המדינה בעיניך ואילו שטחים הם שלנו.

על מה שקורה עכשיו? מה יש להגיד לוין, מתנהג כמו פקיד קפקאי טיפוסי, עשה שחמט מטורף לביבי אבל הולך גם כן ליפול חזק, מקווה שלא נראה את שניהם יותר, כמעט הביאו אותנו לחורבן בית שלישי בלי כל הגזמה.

זה לא קשור לדיעה שלי.
מדינת ישראל מעולם לא החילה את החוק הישראלי בשטחים המדוברים ובמקרה של גוש קטיף/עזה (ויסלחו לי ההתנחלויות החצי ריקות בשומרון, שחצי מהתושבים בהם ברחו בגלל האינתיפדה), הן גם מחוץ לגבולות שמתקיימות בהם מצוות התלויות בארץ (הויכוחים ההלכתיים נסובו סביב אשקלון אבל לא סביב עזה כשגוש קטיף עוד היה דרומית לעזה).

טוב, אז עכשיו כשברור שהחקיקה הולכת לעצור.... האם ההפגנות ייפסקו? להערכתי כמובן שלא, הרי זה לא באמת היה על החקיקה, אלא על הממשלה הזו.
ברור שתהיה החלשות מסויימת, אבל לא יעצרו. אני רק מקווה שלא יאפשרו את זה עוד, בכבישים הכוונה.
איזה כשלון מדהים של ביבי, שסוגר לו את הקריירה. הוא ינסה לגלגל את האחריות ללוין ורוטמן, ואולי יצליח מעט, אבל ממש מעט.

Laskin כתב:טוב, אז עכשיו כשברור שהחקיקה הולכת לעצור.... האם ההפגנות ייפסקו? להערכתי כמובן שלא, הרי זה לא באמת היה על החקיקה, אלא על הממשלה הזו.
ברור שתהיה החלשות מסויימת, אבל לא יעצרו. אני רק מקווה שלא יאפשרו את זה עוד, בכבישים הכוונה.
איזה כשלון מדהים של ביבי, שסוגר לו את הקריירה. הוא ינסה לגלגל את האחריות ללוין ורוטמן, ואולי יצליח מעט, אבל ממש מעט.

הוא יגיד שזה לוין ורוטמן ושהיועצת מנעה ממנו להתערב. השבועות האחרונים היו חתיכת קלאסטר-פאק אבל אתמול היה שיא. איזו חובבנות, איך הממשלה הזאת הצליחה תוך 3 חודשים להפוך ניצחון מוחץ לזאת שאחדה מחדש את האופוזיציה, פוררה את עצמה והדליקה את החילונים להתאחד נגד החרדים (שקורה תמיד פעם בעשור כשהם מפריזים).

Laskin כתב:טוב, אז עכשיו כשברור שהחקיקה הולכת לעצור.... האם ההפגנות ייפסקו? להערכתי כמובן שלא, הרי זה לא באמת היה על החקיקה, אלא על הממשלה הזו.
ברור שתהיה החלשות מסויימת, אבל לא יעצרו. אני רק מקווה שלא יאפשרו את זה עוד, בכבישים הכוונה.
איזה כשלון מדהים של ביבי, שסוגר לו את הקריירה. הוא ינסה לגלגל את האחריות ללוין ורוטמן, ואולי יצליח מעט, אבל ממש מעט.

כשההפגנות היו רק על הממשלה/ביבי, הן התמקדו בבלפור וזהו. ההפגנות כעת הן רחבות פי 10 ויותר, מקצוות הקשת הפוליטית( אפילו כאלה שהן ביביסטיות בלב, אמרו לי הבוקר" שמע, הוא הגזים, אנחנו לא מצביעות לו יותר" ).

אם החקיקה תעצר ובמקביל יובל מהלך יותר מאוזן, עם הידברות ורצון אמיתי לשינוי ושיפור ולא הכנעה והשתנה מהמקפצה, המחאה תדעך.

לגבי הקשר של החרדים - מי שרוצה שיקרא לזה אנטישמיות עד מחר. שיקראו לזה מחבקי ערבים(למרות שביבי העביר להם בדיוק את אותו התקציב שממשלת בנט-לפיד התחייבה עליו ) - יש גבול לכמה אפשר לדרוך על הציבור החילוני/מסורתי/משרת/משלם מיסים במדינה, וכמו שנדב אומר, פעם ב.. זה מתפוצץ להם בפנים. אז הנה הגיעה הפעם. רוצים לקבל הכל ולתת כלום. שילמדו מצידי כל היום וכל הלילה, על חשבונם. קרובי משפחה חרדים שלי, מברוקלין, קמים ב 0400,לומדים שעתיים, יוצאים לעבודה, חוזרים ולומדים עוד שעה ואז הולכים הביתה. להם חשוב לימוד תורה, ולהם אני מצדיע גם.

לא נוהג לקלל אבל כ** אמא של יו"ר ההסתדרות.
אפס מאופס. עוצר את המדינה ו"יורד מהגדר" אחרי שהכדור חצה כבר את קו הגול... גיבור גדול.
מנסה להרוויח הון פוליטי על חשבון כולנו. נזק עצום בשביל כלום.
ולא רק כלכלי, יש לי בת דודה שצריכה לטוס לניתוח מורכב ומאוד דחוף בעמוד השדרה היום אחר הצהריים והיא קיבלה עכשיו הודעה שהטיסה כרגע מבוטלת.
אני משוכנע שהיא לא היחידה.
ניצול ציני ויקר כזה, לא ראיתי הרבה זמן.

עומר: בנוגע לגוש קטיף ספציפית, אתה צודק, לצערי הרב מבחינת ההלכה לא מדובר בשטחים שהם ארץ ישראל פרופר, אבל עדיין נשארה האמת הפשוטה, שההתנתקות היה פשע אזרחי, עריצות הרוב (העם, שרון והממשלה) בחלש חסר האונים (המפונים) ובדיוק כמו שאני אהיה נגד מחיקת חווארה אני גם נגד ההתנתקות, זה היה פשע אכזרי שאני כאדם שמאמין בזכויות אדם לא יכול לקבל אותו, וכמובן זה בלי לדבר על הדלק שזה נתן לשונאי ישראל בקטע של "הצלחנו לגרום להם לברוח מגוש קטיף נצליח לגרום להם גם לברוח מתל אביב"

גלאס, ההתנחלויות האלה בכלל, וגוש קטיף באופן קיצוני ביותר, היו ונותרו שנויות מאוד במחלוקת פוליטית בישראל (ושוב, ע"ע התמיכה המאוד רצינית בהתנתקות גם בקרב מצביעי הימין) כשההגנה על גוש קטיף לא היתה מבוססת על סמוטגבירים, אלא על כל מני ליאור וישינסקים (שאת השאריות שלהם היו צריכים ללקט בפינצטה מציר פילדלפי).
משום שזה היה המצב, ומשום שכל מני אסנת ושלמה כאלה פחות זרמו על הקטע של ליקוט שאריות ילדים בשביל שאנטי באנטי משיחי של סמוטגיבירים על החוף בין דיר אל באלח לרפיח, הרי שהברירה היחידה היתה בין להוציא את הליאור וישינסקים עם הסמוטגבירים או להוציא את הליאור וישינסקים בלי הסמוטגבירים.

עומר, סלח לי, זה קשקוש גמור. את הפלברות של הציבור המשרת אפשר לעשות על החרדים, לא על הציונות הדתית. אנשים שהחריבו להם את הבית הלכו להילחם בלבנון שנה לאחר מכן.

עומר: אתה צודק בעובדות היבשות, אבל בעינים שלי, פלסטיני שראה במו עיניו את ישראל נוטשת אדמות שהחזיקה בהם נוטשת בתי כנסת (גם אם פירקנו אותם קודם) למה שיירצה בשלום עם ישראל אי פעם? הוא קיבל הוכחה בעינים שלו לדורות קדימה שהוא יכול להעיף אותנו מכאן ושהשיטה שלו עובדת אז גם אם הטיעון הוא שמדובר ביהודים קיצונים משיחים שרוב העם לא היה איתם....

כנראה שלא נסכים... זכותך לדעתך.

אז מה קרה עד עכשיו? הכורדי מאיים לפרק את הממשלה והווזיר המלכותי (לוין) חוזר בו מהרפורמה הגדולה? איזה אפס שיעשה הכול להישאר בעמדת כוח.
לא יודע מה יקרה, אבל כימני? השתכנעתי סופית שכל הבני כספית למינהם צודקים לגבי ביבי, ביבי לא כשיר להיות ראש ממשלה, הבן שלו מנהל אותו עם לווין זו לא קונספרציה ראינו את אתמול.... בחירות במידי.

עידן, כאמור, יכלו לדרוש להשאר שם ולהגן על עצמם לבד בלי הוישינסקים.
לא יכלו לדרוש שהוישינסקים ימשיכו למות למען אג'נדות אסכטולוגיות שהם מתנגדים להן בתוקף.
כמו סמוטגביר, ככלל, זו לא היתה אוכלוסיה של לוחמים גדולים.

גלאס, אני מבין את הטיעון העקרוני וזה בהחלט נתן להם מוטיבציה אבל איך זה עבד לפלסטיני מאז? החיים שלו טובים יותר? הוא יותר קרוב לחיפה ויפו ממה שהוא היה ב2005? שרון יצא מעזה משום שהמצב ההוא היה בלתי אפשרי וכבר היה ברור לכולם שאי אפשר לעשות עם הפלסטינים שום דבר פוזיטיבי.
(כמובן שאנחנו לא מסכימים וזה בסדר, אני רק מנסה לתאר הסיטואציה באופן רחב יותר)

אני לא מדבר על ההתנתקות, היא בוצעה כי כך הכריע הריבון. ובית המשפט, לתפיסתי, לא היה אמור להתערב. אבל היא יכלה לעבור, בקלות יחסית, כי הכוחות החזקים בישראל תמכו בה וכלל המערכות, כולל בית המשפט, היו מגויסות לטובתה. אני באמת לא חושב שצריך להסביר את הפער בין דיכוי המחאה בהתנתקות לבין מה שקורה כאן היום, צריך להיות עיוור בשביל לא לראות את זה. לימין יש רק כוח פוליטי, לשמאל יש כוח אמיתי.

אבל הסינון החברתי בצמרת המערכות הבטחוניות או ביחידות מסוימות, חלקן לא בדיוק נמצאות בשוחות, כנראה בלבל אותך. הכיפות הסרוגות נמצאים בעיקר ביחידות הקרביות וגם בבה"ד 1 בשיעור הרבה, אבל הרבה יותר גבוהה מחלקם באוכלוסייה. גם במילואים אגב. אתה יכול להגיד סמוטגביר עוד מאתיים פעם אבל במציאות החייל מספר 1 ביחידה, שעשה כמה דברים שרוב הציבור לא שמע עליהם אבל מידיעה היו יכולים להיות השראה לתסריט של סרט נטפליקס מופרך במיוחד, היה מרוקאי עם כיפה.

אגב, אחרי שמחנה מסוים נרמל סרבנות ככלי פוליטי, שיהיה בהצלחה לעשות פינויים נוספים בעתיד. יש לי הרגשה שזה יחזור להם כמו בומרנג.

אבל דיברנו על ההתנתקות. זה היה ההקשר של הדברים.
יש להם כוח? הם ממלאים את השורות בבה"ד 1? עלא באב אללה, אם הסמוטגבירים רוצים לכבוש את עזה אז אני לא אעצור אותם. אבל אני לא מוכן לשלם להם על זה בכלום - לא בכסף, לא בנשק, לא ביחסים בינלאומיים ובטח שלא בדם. שיערכו מגבית אצל התורמים של פורום איוולת ושיקראו למאירובין ואביבל לעמוד בראש הגייסות.
הימין בישראל חי באשליות על כח ומשילות וקל לו מאוד לחיות באשליות האלה כל זמן שהוא מנפנף באחרים. עכשיו זה מתנפץ ביחד עם עוד כמה אשליות - כולל על "שמאל".

לגבי האיום שלך בסוף, אני לא יודע איך אתה מגדיר פטור מגיוס למאות אלפי חרדים - אצלי בלקסיקון זו סרבנות פוליטית.
נרמול של סרבנות פוליטית ראינו בהתנתקות ובצורה סיטונאית (מי שפינה אותם היו הליאור וישינסקים - לא הסמוטגבירים) ובסופו של דבר, כאמור, תנאי הכרחי לביצוע של פעולות כאלה הוא לגיטימציה ציבורית. היתה כזו בהתנתקות ולא יהיו התנתקויות נוספות בלי לגיטימציה ציבורית כזו. משום שזה התנאי, הרי שמדובר באיום ריק מתוכן.
זה גם תנאי הכרחי לביצוע הפיכה משטרית, רק שאין להם תמיכה כזו. זו מהות ההיבריס.

עומר: לא הוא לא יותר קרוב ליפו או לחיפה אבל הוא הרי לא משחק את המשחק הזה, לא באמת איכפת לו אם הוא או הבן שלו או הצאצא שלו יקח ליהודים את המדינה העיקר שמישהו בשושלת שלו יעשה את זה מבחינתו והוא יספר להם שב2005 עשו את הצעד הראשון והקימו לונה פארק שם בשביל להשפיל את היהודים אם היה איזשהו סיכוי למצוא שם בעזה מישהו מתון הסיכוי הזה נקבר למאות שנים קדימה ב2005.

כן, זה בסדר לא להסכים ברור.

לגיטימציה רחבה צריך למהלכים גדולים ובלתי הפיכים, דוגמת אוסלו או ההתנתקות. חוק שמאפשר לקואליציה למנות 2 שופטים מתוך 3 לעליון? שכל ממשלה עתידית תוכל לבטל אותו תוך שנייה? לא, ממש לא. נתניהו שוב מתקפל, והימין מוכיח בפעם המי יודע כמה שלא מגיע לו לשלוט.