Voxelim

לא לגמרי הבנתי אותך, איזו זכות להעניק הכרה יש לך ולא לי או לנדב? אתה, כפרט, יכול להפלות ולא להכיר במישהו שלא בא לך להכיר בו כ-X או כ-Y, אבל המדינה? זה משהו אחר.

לדוגמא - אני תומך בזכות שלך לא להכניס לבית או לעסק שלך את מי שבא לך, על סמך מה שבא לך.
המדינה, למסודותיה ושירותיה - לא יכולה להפלות כך, אלא אם, במקרים מאוד מסויימים - יש לזה הצדקה בטחונית סבירה.

כמובן שהמדינה לא חייבת להכיר בי כחתול אם אני טוען שאני חתול, הכוונה היא שאם יש לי זכות או חובה מסויימת עפ"י חוק - היא אמורה להכיל זאת על כל בני האדם בלי הבדל של דת גזע, מין וכו'

Laskin כתב:לא לגמרי הבנתי אותך, איזו זכות להעניק הכרה יש לך ולא לי או לנדב? אתה, כפרט, יכול להפלות ולא להכיר במישהו שלא בא לך להכיר בו כ-X או כ-Y, אבל המדינה? זה משהו אחר.

לדוגמא - אני תומך בזכות שלך לא להכניס לבית או לעסק שלך את מי שבא לך, על סמך מה שבא לך.
המדינה, למסודותיה ושירותיה - לא יכולה להפלות כך, אלא אם, במקרים מאוד מסויימים - יש לזה הצדקה בטחונית סבירה.

כמובן שהמדינה לא חייבת להכיר בי כחתול אם אני טוען שאני חתול, הכוונה היא שאם יש לי זכות או חובה מסויימת עפ"י חוק - היא אמורה להכיל זאת על כל בני האדם בלי הבדל של דת גזע, מין וכו'

זה תלוי בחוק. יש חוקים לא לגיטימיים שבהם אפליה טובה משוויון. למשל, ליברטריאנים מתנגדים עקרונית לגיוס חובה, אבל לא בהכרח מעדיפים גיוס כללי ושוויוני על פני גיוס סלקטיבי. למשל בסוגיית גיוס חרדים, ליברטריאנים רבים התנגדו לגיוס חובה של חרדים, מאחר והם מתנגדים לעצם הרעיון של גיוס חובה. אם יש לך חוק רע ואתה הופך אותו לשוויוני, אתה במקרים רבים רק מגדיל את הרוע ולא מצמצם אותו.

ספציפית פה, צריך להסתכל על המהות של זכות הנישואין. המהות היא הכרה חברתית בסוג מסוים של זוגיות - ובמקרה של נישואים חד מיניים היא עומדת בסתירה לערכי הזוגיות של אנשים רבים בחברה. לכן הגיוני שאותם אנשים, כפרטים, יסרבו לתת את ההכרה שלהם לאותו סוג זוגיות. אם יש רוב של פרטים שחושב כך, הגיוני שהוא יבוא לידי ביטוי גם בחוקי המדינה, שלא יתנו הכשר רשמי לסוג זוגיות כזה.

אני לא חושב שזה הגיוני כל כך שזה יבוא לידי ביטוי בחוקי המדינה, מפריע להם כי זה פוגע בדת שלהם? לא חייבים לקרוא לזה "נישואין", אבל אם המדינה מביאה משהו בתמורה להכרה בזוגיות כלשהי בין 2 בני אדם בגירים - היא חייבת להכיר בגוונים שונים שלה.
זה שיש רוב לחוק מפלה לא אומר שאפשר להעביר אותו, כי ליברטריאנים מאמינים בשוויון מלא עפ"י חוקי המדינה. כמובן שתלוי גם איזה חוק, אבל כרגע יש אם הטבות מסויימות לזוגיות שמוכרת לעומת כזו שאיננה - אז בפועל זו אפליה של המדינה, וזה אסור.
יש כן אפשרות לעשות כללים אחרים בשכונות סגורות או משהו כזה.

Laskin כתב:אני לא חושב שזה הגיוני כל כך שזה יבוא לידי ביטוי בחוקי המדינה, מפריע להם כי זה פוגע בדת שלהם? לא חייבים לקרוא לזה "נישואין", אבל אם המדינה מביאה משהו בתמורה להכרה בזוגיות כלשהי בין 2 בני אדם בגירים - היא חייבת להכיר בגוונים שונים שלה.
זה שיש רוב לחוק מפלה לא אומר שאפשר להעביר אותו, כי ליברטריאנים מאמינים בשוויון מלא עפ"י חוקי המדינה. כמובן שתלוי גם איזה חוק, אבל כרגע יש אם הטבות מסויימות לזוגיות שמוכרת לעומת כזו שאיננה - אז בפועל זו אפליה של המדינה, וזה אסור.
יש כן אפשרות לעשות כללים אחרים בשכונות סגורות או משהו כזה.

זה חוק שמשקף נורמה חברתית. אם זוגיות חד מינית היא מחוץ לנורמה, הגיוני שזכות הנישואין תהיה מחוץ לחוק.

לגבי הטבות מס - אז בעצם יש פה גם אפליה כנגד זוגות לא נשואים וגם נגד אנשים א-מיניים. אז פשוט תן את הטבת המס לכולם, או שתבטל אותה לחלוטין ופשוט תוריד מיסים ותקצץ הוצאות. אם יש לך בעיה, פתור אותה באופן ישיר, לא עקיף.

א-מיניים יכולים להתחתן, פשוט פחות כיף להם לעשות סקס
ואני מסכים שצריך לבטל כל הטבה כזו, כי זה הרי לא עניינה של המדינה מה אתה עושה בחייך הפרטיים, כל עניין הרישום של "את מי אני מזיין באופן קבוע" הוא מגוחך.
אבל עד אז - אסור לה להפלות. והיא מפלה.

Laskin כתב:א-מיניים יכולים להתחתן, פשוט פחות כיף להם לעשות סקס
ואני מסכים שצריך לבטל כל הטבה כזו, כי זה הרי לא עניינה של המדינה מה אתה עושה בחייך הפרטיים, כל עניין הרישום של "את מי אני מזיין באופן קבוע" הוא מגוחך.
אבל עד אז - אסור לה להפלות. והיא מפלה.

כן, אבל אפשר לפתור את האפליה הלא לגיטימית הזאת בצורה ישירה, לא חייבים בצורה עקיפה שתפגע בעצם המהות של הנורמה החברתית.

כמו שאמרתי קודם - אין שום סיבה, לפחות לא הגיונית - שמישהו יתנגד שיכירו בברית זוגיות של בני אותו מין.
זה לא פוגע בשום מהות של נורמה חברתית של אף אחד

Laskin כתב:כמו שאמרתי קודם - אין שום סיבה, לפחות לא הגיונית - שמישהו יתנגד שיכירו בברית זוגיות של בני אותו מין.
זה לא פוגע בשום מהות של נורמה חברתית של אף אחד

יש. זאת התנהגות חריגה שדוחה אותי. לכן אני אישית לא רוצה לתת לה הכרה רשמית. אם יש הרבה שחושבים ככה, לגיטימי שגם חוקי המדינה ישקפו זאת.

יש פה לוגיקה שבורה מהיסוד. אדם נוצרי קתולי מאמין מחזיק באוסף אמונות על הנישואים הקתולים. זה שגם לנשואים מוסלמים קוראים נשואים זה לא אומר שמדובר באותם נישואים. בעיניי הקתולי גם נשואים מוסלמים לא מחזיקים מים כי נישואין בעיניו הם נישואים קתולים. לקתולי אין ולו מילה אחת להגיד על נישואין מוסלמים כי זה לא עניינו, הם לא פוגעים בקתוליות כי המוסלמים מתחתנים מוסלמית ולא קתולית.

אותו דבר אפשר להגיד על נשואים אזרחיים. אותם אנשים לא התחתנות קתולית ולכן לקתולים אין מילה או סיבה להתערב בנשואים. ואם נרחיב את זה, אין להם מילה גם בנשואים באותו מין. כששני הומואים מתחתנים הם לא עוברים נישואים קתולים ולכן לקתולים אין מילה בהם. זה לא אותו ממסד בכלל, לשניהם קוראים נישואים אבל הם חיות שונות. המדינה מסתכלת על כל סוגי הנשואים תחת מטריה אחת כי היא לא מסתכלת על הפן הדתי אלה הפן האזרחי בלבד.

כלומר לקתולי יש מילה על נישואים אזרחיים בדיוק כמו שיש לו על נשואים מוסלמים. כלומר אין לו. ביום שהכנסיה הקתולית תרצה לאשר נשואים חד מיניים אז שיעתור לאפיפיור.

DrKeo כתב:יש פה לוגיקה שבורה מהיסוד. אדם נוצרי קתולי מאמין מחזיק באוסף אמונות על הנישואים הקתולים. זה שגם לנשואים מוסלמים קוראים נשואים זה לא אומר שמדובר באותם נישואים. בעיניי הקתולי גם נשואים מוסלמים לא מחזיקים מים כי נישואין בעיניו הם נישואים קתולים. לקתולי אין ולו מילה אחת להגיד על נישואין מוסלמים כי זה לא עניינו, הם לא פוגעים בקתוליות כי המוסלמים מתחתנים מוסלמית ולא קתולית.

אותו דבר אפשר להגיד על נשואים אזרחיים. אותם אנשים לא התחתנות קתולית ולכן לקתולים אין מילה או סיבה להתערב בנשואים. ואם נרחיב את זה, אין להם מילה גם בנשואים באותו מין. כששני הומואים מתחתנים הם לא עוברים נישואים קתולים ולכן לקתולים אין מילה בהם. זה לא אותו ממסד בכלל, לשניהם קוראים נישואים אבל הם חיות שונות. המדינה מסתכלת על כל סוגי הנשואים תחת מטריה אחת כי היא לא מסתכלת על הפן הדתי אלה הפן האזרחי בלבד.

כלומר לקתולי יש מילה על נישואים אזרחיים בדיוק כמו שיש לו על נשואים מוסלמים. כלומר אין לו. ביום שהכנסיה הקתולית תרצה לאשר נשואים חד מיניים אז שיעתור לאפיפיור.

אבל אני לא מדבר כקתולי אלא כאזרח.

PC זה שם לא טוב בפורום של משחקים ומחשבים...

כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.

DrKeo כתב:כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.

המדינה מייצגת את החברה. אם רוב החברה מתנגדת למיסוד זוגיות חד-מינית, לגיטימי שחוקי המדינה ישקפו את זה.

bozeman כתב:PC זה שם לא טוב בפורום של משחקים ומחשבים...

זה הפאנץ'.

InterAl כתב:

DrKeo כתב:כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.

המדינה מייצגת את החברה. אם רוב החברה מתנגדת למיסוד זוגיות חד-מינית, לגיטימי שחוקי המדינה ישקפו את זה.

זכותו של מישהו להתנגד, הוא פשוט לא יהיה אובג׳קטוויסט. בארה״ב אגב יש רוב לתומכי נשואים חד מיניים בכל סקר אפשרי פחות או יותר. אבל זה לא משנה כי הכרה של המדינה במשהו לא אומרת שכל אזרח ואזרח מכיר בו והיא גם לא מתימרת.

DrKeo כתב:

InterAl כתב:

DrKeo כתב:כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.

המדינה מייצגת את החברה. אם רוב החברה מתנגדת למיסוד זוגיות חד-מינית, לגיטימי שחוקי המדינה ישקפו את זה.

זכותו של מישהו להתנגד, הוא פשוט לא יהיה אובג׳קטוויסט. בארה״ב אגב יש רוב לתומכי נשואים חד מיניים בכל סקר אפשרי פחות או יותר. אבל זה לא משנה כי הכרה של המדינה במשהו לא אומרת שכל אזרח ואזרח מכיר בו והיא גם לא מתימרת.

הוא עדיין יכול להיות אובג'קטיביסט (או ליברטריאן), כי אין פה שלילה של חירות נגטיבית.

ולגבי סקרים - הם לא אומרים יותר מדי. אם הרוב באמת חושב כך, שיפעל לשינוי חקיקה דרך נציגיו בהליך דמוקרטי תקין. העובדה שזה קרה רק במיעוט קטן מהמדינות בארה"ב, כנראה מראה שהתמונה קצת יותר מורכבת ממה שאתה מנסה לתאר.

וכמו שכבר אמרתי, יש ברגע שזה משהו שקיים לכולם חוץ מאשר להם. אם לכולם מותר לעשות משהו ורק לך לא, נשלל ממך משהו.

בנושא למה לא עבר החוק ביותר מדינות, קצת מגוחך ופופוליסטי להגיד שהחוק מיצג את מה שרוב האנשים רוצים. החוק מיצג את מה שמצליחים איכשהו להעביר בבית המחוקקים, לא מה שהאדם הממוצע רוצה. אבל אתה יודע, רק כמה עשרות סקרים אמרו שיש רוב לנשואים חד מיניים, אני משער שהניחוש שאתה שולף מהכובע מדוייק יותר מעשרות סקרים.

לא נשלל ממך כלום, כי לא היה לך שום דבר מלכתחילה. אם בחורה מסרבת לצאת איתך, היא לא שללה את זכותך לצאת איתה. באותה מידה, ההומואים דורשים ממני הכרה חברתית, וזכותי לסרב. החוק מפלה? אולי, אבל אין כאן כל פסול מבחינה ליברטריאנית כשמדובר על זכויות פוזיטיביות מהסוג הזה.

והחוק אולי לא תמיד מייצג את מה שרוב האנשים רוצים, אבל אם אנשים באמת היו רוצים את זה, הייתי מצפה שלפחות בחלק ניכר ממדינות ארה"ב היו חוקים שתומכים בכך. העובדה שזה לא המצב אומרת דרשני.

InterAl כתב:לא נשלל ממך כלום, כי לא היה לך שום דבר מלכתחילה. אם בחורה מסרבת לצאת איתך, היא לא שללה את זכותך לצאת איתה. באותה מידה, ההומואים דורשים ממני הכרה חברתית, וזכותי לסרב. החוק מפלה? אולי, אבל אין כאן כל פסול מבחינה ליברטריאנית כשמדובר על זכויות פוזיטיביות מהסוג הזה.

והחוק אולי לא תמיד מייצג את מה שרוב האנשים רוצים, אבל אם אנשים באמת היו רוצים את זה, הייתי מצפה שלפחות בחלק ניכר ממדינות ארה"ב היו חוקים שתומכים בכך. העובדה שזה לא המצב אומרת דרשני.

שוב דוגמה רעה. אתה לא יכול לכפות על אישה לצאת עם מישהו, זאת פחות או יותר ההגדרה של ההפך מההשקפה האובג'קטיוויסטית/ליברטיאניסטית. כמו שכבר אמרתי עשר פעמים, רשיון נשואין לא דורש או מבקש כלום מאזרח אחר, רק הכרה מהמדינה. זאת לא קצבה שיוצאת מכיס של אזרח (כי כסף לא מעורב), זה לא מגביל אנשים אחרים וזה לא דורש כלום מאף אזרח של המדינה. להגיד סיסמאות כמו "זה דורש ממני הכרה" זה טוב ויפה, אבל זה פשוט לא נכון. זוגות חד מיניים מחפשים הכרה מקתולים בערך כמו שאני מחפש הכרה מהרבנות כשאני רוצה להתחתן אזרחית בארץ.

בנושא מה שאנשים באמת רוצים מול החוק, זאת חתיכת ההיתממויות. הרי ברור לך שיש כל מני נושאים שבהם החוק מפגר שנים מאחורי הידעה הרווחת. הרי ברור לך שחוקים משתנים או מלחץ ציבורי גדול (וגם אם יש לנושא רוב, לא תמיד יש להט ציבורי גדול לשנות אותו) או מאנטרסים פוליטים של פוליטיקאים והקול ההומוסקסואלי קטן מהשמרני. בכל מקרה יש סוג של גל של הפיכת נשואין חד מיניים לחוקיים במדינות בארה"ב. חוץ מאשר ארבע מדינות אתה יכול לקבל רשיון נשואין בכל מדינה בארה"ב מאז ההחלטה של בית המשפט העליון האמריקאי לפני חצי שנה כך שאפשר להגיד שנשואים חד מיניים הם כבר חוקיים בארה"ב, פשוט מתוקף בית המשפט העליון ולא מתוך חקיקה.

עריכה:
בדקתי ונראה שעכשיו הנשואין החד מיניים בארה"ב חוקיים בכל המדינה חוץ מאשר מחוז אחד בטקסס, 11 מחוזות באלבמה מתוך 67 ומחוז אחד בקנטאקי. בנוסף מושל קנטאקי הבטיח להעביר חוק שיתן לפקידים להחליט אם בא להם לתת רשיון לגייז (ומן הסתם עם האוכלוסיה שם רובם לא יתנו) אבל אין מצב שהחוק הזה יחזיק אחרי עתירה לבית משפט בגלל סעיף 14 בחוקה. בקיצור, נישואים חד מיניים הם חוקיים בארה"ב ועל פי סקרים יש רוב לנישואים חד מיניים בארה"ב.

שוב, כהערת צד - גם "הכרה מהמדינה" לגבי משהו שאתה עושה בחייך האישיים, תחום הרומנטיקה או מה שאתה מכניס לגוף שלך - הוא לגמרי לא קשור לאובג'קטיוויזם או ליברטריאניזם. איין ראנד הייתה אומרת למישהו שמעוניין שהמדינה תכיר בזוגיות שלו:
"למה?!"

אבל ברצינות, כל עוד יש הטבות מסויימות - הדרך ההוגנת היחידה לכתוב את הזכאות עבורן היא רק "שני בני אדם המעוניינים..." בלי לכתוב מאיזה מין או דת או לאום או שום דבר אחר. ברגע שהכנסת לשם "תנאים" - זה כבר לא שוויוני *בפני החוק* ואני לא חושב שיש אובייקטיביסט או ליברטריאן שיכול להגן על זה, בטח שלא בצורה של "אבל אם הרוב חושב שצריך להוסיף כזה תנאי - אז זה בסדר".

DrKeo כתב:

InterAl כתב:לא נשלל ממך כלום, כי לא היה לך שום דבר מלכתחילה. אם בחורה מסרבת לצאת איתך, היא לא שללה את זכותך לצאת איתה. באותה מידה, ההומואים דורשים ממני הכרה חברתית, וזכותי לסרב. החוק מפלה? אולי, אבל אין כאן כל פסול מבחינה ליברטריאנית כשמדובר על זכויות פוזיטיביות מהסוג הזה.

והחוק אולי לא תמיד מייצג את מה שרוב האנשים רוצים, אבל אם אנשים באמת היו רוצים את זה, הייתי מצפה שלפחות בחלק ניכר ממדינות ארה"ב היו חוקים שתומכים בכך. העובדה שזה לא המצב אומרת דרשני.

שוב דוגמה רעה. אתה לא יכול לכפות על אישה לצאת עם מישהו, זאת פחות או יותר ההגדרה של ההפך מההשקפה האובג'קטיוויסטית/ליברטיאניסטית. כמו שכבר אמרתי עשר פעמים, רשיון נשואין לא דורש או מבקש כלום מאזרח אחר, רק הכרה מהמדינה. זאת לא קצבה שיוצאת מכיס של אזרח (כי כסף לא מעורב), זה לא מגביל אנשים אחרים וזה לא דורש כלום מאף אזרח של המדינה. להגיד סיסמאות כמו "זה דורש ממני הכרה" זה טוב ויפה, אבל זה פשוט לא נכון. זוגות חד מיניים מחפשים הכרה מקתולים בערך כמו שאני מחפש הכרה מהרבנות כשאני רוצה להתחתן אזרחית בארץ.

בנושא מה שאנשים באמת רוצים מול החוק, זאת חתיכת ההיתממויות. הרי ברור לך שיש כל מני נושאים שבהם החוק מפגר שנים מאחורי הידעה הרווחת. הרי ברור לך שחוקים משתנים או מלחץ ציבורי גדול (וגם אם יש לנושא רוב, לא תמיד יש להט ציבורי גדול לשנות אותו) או מאנטרסים פוליטים של פוליטיקאים והקול ההומוסקסואלי קטן מהשמרני. בכל מקרה יש סוג של גל של הפיכת נשואין חד מיניים לחוקיים במדינות בארה"ב. חוץ מאשר ארבע מדינות אתה יכול לקבל רשיון נשואין בכל מדינה בארה"ב מאז ההחלטה של בית המשפט העליון האמריקאי לפני חצי שנה כך שאפשר להגיד שנשואים חד מיניים הם כבר חוקיים בארה"ב, פשוט מתוקף בית המשפט העליון ולא מתוך חקיקה.

חוקי המדינה משקפים נורמות שרווחות בחברה. כשאתה מבקש מהמדינה, אתה בעצם מבקש בעקיפין מהחברה. חברה מורכבת מפרטים ואני אחד מהם. לכן בעקיפין מבקשים גם ממני. זכותי לסרב. מה לא ברור בהגיון הזה?

Laskin כתב:אבל ברצינות, כל עוד יש הטבות מסויימות - הדרך ההוגנת היחידה לכתוב את הזכאות עבורן היא רק "שני בני אדם המעוניינים..." בלי לכתוב מאיזה מין או דת או לאום או שום דבר אחר. ברגע שהכנסת לשם "תנאים" - זה כבר לא שוויוני *בפני החוק* ואני לא חושב שיש אובייקטיביסט או ליברטריאן שיכול להגן על זה, בטח שלא בצורה של "אבל אם הרוב חושב שצריך להוסיף כזה תנאי - אז זה בסדר".

קודם כל, ההטבות האלה שוליות לחלוטין. אנשים לא מתחתנים בשביל לזכות בהטבות אלא בגלל שזאת נורמה חברתית. חוץ מזה, בכל מקרה אין שוויון מוחלט בפני החוק, כי התנאי הבסיסי הוא שצריך להתחתן כדי לקבל את אותן הטבות. כלומר יש כאן אפליה כנגד ציבור שמסרב אידאולוגית להתחתן (הליברטריאנים).

ברגע שאתה מנוע ממישהו לעשות משהו שלא פוגע בך או אחרים רק כי לא בא לך שהוא יעשה את זה זה ההפך מאובג׳קטיוויזם. זה שמדובר בהכרה של מדינה זה לא קשור בשום צורה לדיעה שלך או לכפיה עליך. להגיד שלתת לחד מיניים להרשם מעיד משהו על אזרח ספציפי זה כמו להגיד שלתת לעורך דין להרשם כעורך דין מעיד משהו על אזרח ספציפי.

הפעולה היחידה שקיימת בסיטואציה הזאת שנוגדת אובג׳קטיוויזם היא הכפיה של אדם דתי על אדם שלא בא לו טוב בעין להתחתן.

DrKeo כתב:ברגע שאתה מנוע ממישהו לעשות משהו שלא פוגע בך או אחרים רק כי לא בא לך שהוא יעשה את זה זה ההפך מאובג׳קטיוויזם. זה שמדובר בהכרה של מדינה זה לא קשור בשום צורה לדיעה שלך או לכפיה עליך. להגיד שלתת לחד מיניים להרשם מעיד משהו על אזרח ספציפי זה כמו להגיד שלתת לעורך דין להרשם כעורך דין מעיד משהו על אזרח ספציפי.

הפעולה היחידה שקיימת בסיטואציה הזאת שנוגדת אובג׳קטיוויזם היא הכפיה של אדם דתי על אדם שלא בא לו טוב בעין להתחתן.

מישהו רוצה להיכנס אלי הביתה, ואני מסרב כי לא בא לי. זה לא ההיפך מאובג'קטיביזם.
מישהו רוצה את ההכרה שלי לנישואיו, ואני מסרב כי לא בא לי. גם זה לא ההיפך מאובג'קטיביזם.

אז נכון, הוא לא ביקש ישירות ממני אלא מהמדינה. אבל המדינה היא רק ייצוג של החברה, וגם אני מיוצג על ידיה. במסגרת ייצוג זה, זכותי לסרב ועדיין להיחשב לליברטריאן, כי לא לקחתי כלום מאף אחד. מי שרוצה הכרה חברתית ממני דורש ממני משהו (גם אם זה בעקיפין, דרך המדינה). מאחר והוא דורש ממני משהו, ולא אני ממנו - אין לי שום מחויבות מוסרית לספק את דרישותיו.

שוב דוגמה לא קשורה. כשמישהו נכנס אליך הביתה הוא פולש לך למרחב הפרטי שלך. כשמישהו מתחתן הוא לא פוגע בך או דורש ממך משהו. אדם לא מבקש ממך להתחתן בדיוק כמו שהוא לא מבקש ממך משהו כשהוא רוצה לנהוג באוטו שלו. עדין הוא צריך ללכת ולקבל רשיון נהיגה אבל זה לא עניינך. אם בא לך להגיד שלאנשים שקוראים להם דני לא יקבלו רשיון מהיגה אז אתה אנטי אוביקטביסט.