על מה אתם מתגלגלים? (או ת׳רד הרכבים של ווקסלים)

[Laskin]

חחח לא יודע אם אתה רציני אבל אענה ברצינות בכל זאת:
על רכבים לוקחים פה מס מטורף, על רכבים חשמליים משמעותית פחות, הסיבה בלתי רלוונטית, אני מנצל את זה, משלם פחות מס, פחות למדינה… ההפך מסוציאליזם

[swiss-the-engine]

לא נכון בסוציאליזם יש בהחלט מי שמשלם פחות למדינה. לא הבנתי איך זה קשור.

כמובן שאני מגיב בהלצה ורצינות יחדיו

[Laskin]

כן אבל לא מדובר פה בסקטור מסוים ואפילו לא מוצר בייצור מקומי… זה כמו שיתנו הנחה במכס על ייבוא של בשר ואגיו מיפן בגלל שמתייחסים לחיות שם טוב יותר ועושים להם מסאז׳… האג׳נדה לא משנה, רק שנשלם פחות מס/מכס על מוצר

[InterAl]

הסוציאליזם הוא לא ניצול הטבת המס אלא ההנדסה החברתית שמדיניות המס מנסה להשיג.

[Laskin]

אני מסכים כשמעלים למשל מס על משקאות ממותקים/חריפים/וואטאבר, אבל אני תמיד תמיד תמיד אהיה בעד הורדת מסים על כל מוצר באשר הוא, גם אם יש אג׳נדה מאחורי זה

[DrKeo]

רק שזה הינדוס הפוך מהמס על משקאות קלים. במשקאות מעלים מס כדי למנוע רכישה שלהם, בחשמליות מורידים מס כדי לעודד רכישה שלהן. אני עם לאסקין בזה, אולי הורדת המס היא ״הנדסת תודעה״ שאפשר לשייך לשמאל, אבל הורדת המיסים בעצם מצמצמת את ההתערבות הממשלתית ברכישת רכב חשמלי כך שהתוצר הסופי הוא דווקא ימני

[Laskin]

ושוב, עידוד מכוון או לא, מאג׳נדת שמאל או ימין - אני בעד כל הורדת מסים ומכסים על כל מוצר, גם אם אני לא מתכוון לרכוש אותו. אפילו אם יוכח מחר ששימוש בכרטיסי RTX מעלה את התמיכה בחמאס אני עדיין אשמח מאוד אם יורידו מסים על הכרטיסים האלה

[InterAl]

הורדת מיסים לא מצמצמת התערבות ממשלתית אם אין קיצוץ בהוצאה הממשלתית. המס האמיתי הוא ההוצאה הממשלתית, ואם אין קיצוץ בה אז זה פשוט להעביר כסף בין כיסים. בעצם גרוע יותר, כי ההון מתועדף לתעשיות פחות יעילות והיעילות הכוללת של המשק נפגעת.

[swiss-the-engine]

כמו שאינטר אמר… אין צמצום של התערבות ממשלתית אלא יש הטבה לפלח אוכלוסייה מאוד מסויים במדינה.

[Laskin]

אם כך שניכם מתנגדים להורדת מסים אם אינה כוללת במקביל צמצום הוצאות הממשלה? נניח מחר מכריזים על 0% מס על מכשירי חשמל, חלקי מחשב ומשחקים - אתם נגד? אני בעד, בתקווה שכן יהיו צמצומים בהמשך אבל אני לא תמים, אז לפחות אהנה ממה שאני יכול

[DrKeo]

הורדת מיסים לא מצמצמת התערבות ממשלתית אם אין קיצוץ בהוצאה הממשלתית. המס האמיתי הוא ההוצאה הממשלתית, ואם אין קיצוץ בה אז זה פשוט להעביר כסף בין כיסים. בעצם גרוע יותר, כי ההון מתועדף לתעשיות פחות יעילות והיעילות הכוללת של המשק נפגעת.

הביקורת צריכה להיות על רמת הוצאות הממשלה, לא על הורדת המיסים. צריך לעשות גם את זה וגם את זה. זה שיש לנו שר אוצר שהוא מתנהל כלכלית כשמאל קיצוני זאת בעיה אחרת.

[InterAl]

הנקודה היא שהורדת המיסים היא לא באמת הורדת מיסים, זאת אשליה. מורידים על x ומעלים על y. ובנוסף, כמו שכבר אמרתי, לא רק שזה לא עושה תועלת אלא עושה נזק, כי הקצאת המשאבים היעילה של השוק משתבשת.

לסקין, אישית כנראה אהיה בעד, בדיוק כמו שאהיה בעד אם הממשלה תחליט לפטור אותי אישית מתשלום מיסים. האם זה יועיל למשק בכללותו? לא, כי זה יאוזן עם מיסים גבוהים יותר על השאר.

[Laskin]

בסדר, גם אני בעד אחריות תקציבית, אבל זה לא יקרה, אז בינתיים לפחות שיורידו מסים על כמה שיותר מוצרים, אולי חוסר הברירה בעתיד יוביל לקיצוצים רציניים (שוב, לא יקרה). לנצל את זה לטובתי ולרכוש מוצרים שאני כך או כך הייתי ממש מעוניין לרכוש - לא הופך אותי לצבוע, בטח לא כל עוד אני משלם הרבההה יותר ממה שאני מנצל.

[InterAl]

כן, אבל קשה לטעון שהורדת מיסים סלקטיבית ללא קיצוץ הוצאות טובה למשק בכללותו.

[Laskin]

נכון, אבל לא טענתי את זה אף פעם
תיאורטית זה כן יכול להיות נכון, נניח הורדת מכסים על מחשבים כן יכולה להוביל ליותר אנשים שעוסקים במחשבים בעתיד, ובכך תהיה תועלת למשק בטווח ארוך, או אפס מס על אסלה יפנית יכול להוביל לפחות מגבונים בביוב ופחות סתימות וכו' שיכולים להוביא לפחות הוצאות, וייבוא ללא מכס של מוצרים בריאים יכולים להוביל לפחות תחלואה ואז גם פה פחות הוצאות אבל כל אלו תלויים בעוד מליון משתנים.

[InterAl]

לא ממש, זה כמו סבסוד. היית אומר אותו דבר אם הממשלה הייתה מסבסדת ישירות אסלות או מחשבים? כנראה שלא, אבל כלכלית זה אותו דבר כשזה לא מלווה עם קיצוץ הוצאות.

[DrKeo]

אם מחר יורידו את כל המיסים ממכוניות ויקצצו בתקציב ביחס של 1:1 להורדת המס, עדין אפשר להגיד באותה פילוסופיה שבעצם קוני הפירות מממנים את רוכשי המכוניות בעזרת המע"מ.

[InterAl]

לא. בוא נגיד שהמס ממכוניות מימן מעונות ילדים. אם הממשלה מבטלת את המס + את מעונות הילדים, אין פה שום סבסוד של רוכשי המכוניות. ביטלת את ההוצאה ואת מקור ההוצאה יחד.

[Laskin]

לא ממש, זה כמו סבסוד. היית אומר אותו דבר אם הממשלה הייתה מסבסדת ישירות אסלות או מחשבים? כנראה שלא, אבל כלכלית זה אותו דבר כשזה לא מלווה עם קיצוץ הוצאות.

זה ממש לא כמו סבסוד...
מלכתחילה המדינה ממסה מכוניות ומוצרים אחרים באופן סופר אגרסיבי, אתה בעצם טוען פה שאתה נגד הורדת מכסי ייבוא עליהם כי "זה כמו סבסוד"... זו טענה משונה בעיניי.

[InterAl]

קח את הדוגמה שהבאתי קודם - נגיד שמבטלים מיסים על מכוניות אבל לא מבטלים את המעונות (שסובסדו ע"י המכוניות). עכשיו המימון למעונות יצטרך לבוא ממקור אחר, ומשלמי המס של אותו מקור יסבסדו מעונות לבעלי המכוניות.

[swiss-the-engine]

אם כך שניכם מתנגדים להורדת מסים אם אינה כוללת במקביל צמצום הוצאות הממשלה? נניח מחר מכריזים על 0% מס על מכשירי חשמל, חלקי מחשב ומשחקים - אתם נגד? אני בעד, בתקווה שכן יהיו צמצומים בהמשך אבל אני לא תמים, אז לפחות אהנה ממה שאני יכול

האמת שכן, ובתור איש שוק חופשי אז נגד שמעוותים את השוק. עיוותו לטובתי אז פתאום אהיה בעד ההתערבות? איך זה הגיוני? זה אולי אינטרסנטי ומובן אצל בני האדם אך זה לא הגון מול עמדה של שוק חופשי.

איך זה לא ברור שמה שכתבת זה כמו כל פוליטיקאי אי פעם שהציע ״מתנות״ לציבור בלי להציע מקורות מימון באותה נשימה?

ואחרי כל זה עם היותי אכבר קפיטליסט אני בהחלט איכפת לי מאנשים שפורטונה לא הסתכלה עליהם. אז אם כבר אני מתערב בשוק ולא עושה את זה בשביל לדחוף כסף לכיס של אותם אנשים אלא לאנשים שיש להם מלא בכיס אז…

[DrKeo]

לא. בוא נגיד שהמס ממכוניות מימן מעונות ילדים. אם הממשלה מבטלת את המס + את מעונות הילדים, אין פה שום סבסוד של רוכשי המכוניות. ביטלת את ההוצאה ואת מקור ההוצאה יחד.

אבל מס מכוניות לא מממן מעונות ילדים, כי מס מכוניות נכנס להכנסות המדינה, הוא לא הולך למטרה ספציפית. אם בטלת מס מכוניות אז הכנסות המדינה קטנו, אבל בגלל שהכנסות והוצאות המדינה משתנות כל זמן ומגיעות מבריכות גדולות אתה לא באמת יכול לעשות קישור 1:1 בין ירידה של מס המכונוית לאלמנט מנותק לגמרי ממנו כמו מעונות.

להגיד שמס X הלך למטרה Y זה סתם אפקט פיסולוגי, כל תקציב ההכנסות וההוצאות משתנים דרמטית ואי אפשר באמת לחבר אחד לשני כסוג של "סיבה תוצאה" חוץ מאשר במקרים מאוד חריגים.

[Laskin]

אז שוב, אם אתם נגד הורדת מכסי ייבוא על מוצרים שונים אני חושב שזה מאוד מאוד משונה. אני בעד, זה מראה ומלמד אנשים עד כמה המסים האלה גבוהים, ואולי כך הם יעדיפו לתמוך בקיצוצים במקביל, אולי יבינו איזה הבדל מטורף זה לכיס שלהם, על מדיניות ייבוא וההבדלים במחירים בינם לבין תוצרת מקומית, וישליכו את זה על המדיניות במקומות אחרים וזה ישנה את הדרך שהם מצביעים…
אני לא אתנגד להורדת מסים בחיים, בשום תחום אלא אם זה באמת לטובת סקטורים מאוד ספציפיים, וגם אז לא בטוח.

[InterAl]

לא. בוא נגיד שהמס ממכוניות מימן מעונות ילדים. אם הממשלה מבטלת את המס + את מעונות הילדים, אין פה שום סבסוד של רוכשי המכוניות. ביטלת את ההוצאה ואת מקור ההוצאה יחד.

אבל מס מכוניות לא מממן מעונות ילדים, כי מס מכוניות נכנס להכנסות המדינה, הוא לא הולך למטרה ספציפית. אם בטלת מס מכוניות אז הכנסות המדינה קטנו, אבל בגלל שהכנסות והוצאות המדינה משתנות כל זמן ומגיעות מבריכות גדולות אתה לא באמת יכול לעשות קישור 1:1 בין ירידה של מס המכונוית לאלמנט מנותק לגמרי ממנו כמו מעונות.

להגיד שמס X הלך למטרה Y זה סתם אפקט פיסולוגי, כל תקציב ההכנסות וההוצאות משתנים דרמטית ואי אפשר באמת לחבר אחד לשני כסוג של "סיבה תוצאה" חוץ מאשר במקרים מאוד חריגים.

זה לא משנה, הבאתי דוגמה להמחשה. אם המכוניות מכניסות x ש"ח וקיצצת x ש"ח מהתקציב, נטרלת את הגורם הזה מהמשוואה. הם לא משלמים מס שממילא כבר לא משמש לכלום.

[sharonbn]

אני לא אתנגד להורדת מסים בחיים, בשום תחום אלא אם זה באמת לטובת סקטורים מאוד ספציפיים, וגם אז לא בטוח.

גם מיסים על סיגריות? למה? מה טוב בצריכת סיגריות? לא עולה לי בראש אפילו דבר אחד. אפילו מבחינה כלכלית טהורה סיגריות רק גורמות נזק.