נושא הטרוף של Era

[Laskin]

קשה? מתרגלים
חוץ מזה שאת עיקר הדברים מקבלים בטוויטר על ידי כל מני "אינסיידרים" ואנשים אחרים שמביאים את השמועות הכי מבוססות ממש כשהדיונים שם נהיים רציניים ובזמן אמת, אז זה גם לא באמת קשה, זה לא שאין תחליף... זה גם לא משהו חדש, כבר זמן מה שאנחנו מדברים על מה שהולך שם, וזה פשוט פרוטוקולים של זקני ציון - גירסת הגיימרים.

[glass man]

הרבה ממה שאתה אומר הוא נכון ויש עוד מקורות טובים אבל אני עדיין בדעה שלא כל האיינסידרים הטובים משם יוצאים החוצה.
חלק בגלל שלא כל ERA בעצמם יודעים מי איינסידר ולכן לא כולם שם מקבלים כותרות על כל מה שהם מפילים.

ולפעמים פשוט דברים לא מגיעים החוצה.

האנטישמיות מאוד מפריעה הנוצרים האלה אוהבים יהודים רק שהם בגטאות וחלשים. יהודי שרוצה עצמאות או שהוא הופך ללא יהודי או שפשוט קוראים לו נאצי.

שיספרו לאינדיאנים על נאציזם ולשחורים ולמי לא. עד 1940 כולם שם היו חברים בארגונים שדומים לנאציזם.

[omerkot]

זה לא ציבור דתי והבסיס לשטויות שהוא משפריץ הוא לא גזעני אלא תעמולתי. הם מהדהדים מסעות הסתה/פייק ניוז מהסוג שכל פאסיב פרוגרסיב, ביביסט, קובידיוט, חמאסניק וכו, יכולים להזדהות איתו בקלילות.

טענות בדבר "יהודים חלשים/גטאות/אנטישמיות/נאציזם" ושות זה אותו דבר כמו שהם עושים. זה זבל. זה נחות לחלוטין.

[glass man]

עומר הכוונה שלי היתה שככה הם אוהבים יהודים מבחינתם זה הקיום היחיד שיש ליהודים בגטאות בלי עצמאות תלויים ברצון הטוב שלהם.

אני לרגע לא מזלזל באף יהודי שחי בתנאים האלה לא הייתי מעולם בנעליים שלו.

השנאה ליהודים מעולם לא היתה באמת דתית. השנאה תמיד היתה לאומנית.. יהודים זה אחד העמים היחידים שעשו מרד מרשים ברומאים והנוצרים של היום ירשו את הנארטיב הקולקטיבי שלהם ואת השנאה שהיתה להם ליהודים.

מעבר לזה עם שנמצא בכל מקום תמיד יעורר שנאה וחשדנות.

אז כשהדת שלטה בעולם הם הלבישו את השנאה שלהם על מקור דתי ישו וכל זה. עכשיו שהדת לא חזקה יהודים הם כובשים עריצים גוזלי אדמות שאי אפשר לשלוט בהם.

הם תמיד משנים את הנארטיב האנטישמי שלהם בהתאם לרוח הזמן אבל מקור השנאה שלהם הוא לאומני.

[omerkot]

הבחורים בERA מקיאים שטויות שהם שמעו מסביב. האנשים שם לא חושב במונחים של יהודים בגטאות, שום דבר בסגנון מה שאתה מתאר, זו השלכה מקושקשת לחלוטין שלך עליהם. רובם בעיקר לא חושב וזה לא מעניין אותם לחשוב.
הטענות הלאומניות שלך הם שמיים וארץ מהנרטיב של האנשים האלה, ששולל לאומנות. את אותם דברים שהם משליכים עליך, הם גם משליכים על עצמם ועל אחרים, בצורה כזו או אחרת. תפתח כתבות מהתקופה האחרונה על שבדיה והקורונה ואתה תמצא את אותו הדפוס שאנחנו מכירים. אותם גורמי תעמולה ואותו סגנון. אותם טוקבקיסטים שטופי מוח. אותו פייק רעיל ומטונף. זה לא בגלל שהם אנטיויקינגים ולא בגלל שהם מקדמים לאומנות סאמית/לאפית.

אז לא, החברים בERA לא משפריצים אנטישמיות - הם משפריצים תעמולה מטומטמת.
וגם אתה משפריץ תעמולה מטומטמת, קיצונית, נציונליסטית ופונדמנטליסטית, בזה שאתה לא מתייחס אליהם בתור מה שהם באמת אלא בתור הדבר הכי נוראי שאתה מסוגל לחשוב עליו (נאצים!). מה שאתה עושה כאן להם זה בדיוק כמו מה שהם עושים שם לנו. זו זילות מוחלטת.

השנאה ליהודים תמיד היתה דתית. המקור שלה נבע מהעובדה שיהודים היו מונותאיסטים פאנאטיים, חריגים משונים שלא היו מוכנים לסגוד למלכים של האימפריות שכבשו אותם (הסיפור הבלתי נגמר של צלם בהיכל) והנצרות רכבה על זה.
מרד בר כוכבא היה מרד כואב במקצת עבור הרומאים (ועליו אנחנו פחות מדברים). האחרים כאבו פחות. אם אתה חושב שהיית חריג ושהרומאים לא סחבו מרידות על ימין ועל שמאל, כולל מרידות שבאשכרה הצליחו (מה שכאן לא קרה) אז הנה קצת פרופרוציה:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R ... nd_revolts
לרומאים היו צפרדעים גדולות הרבה יותר שהם היו צריכים לבלוע, דוגמת האחים הפונים שלנו בהתחלה (Carthago delenda est) והפרתים והסאסאנים (AKA פרסים) בהמשך.

קצת שפיות בבקשה...

[glass man]

מה ? זה שאני ציוני.. חושב שישראל זה הבית לעם היהודי ואומר שמקור השנאה שלהם הוא לאומני זה אומר שאני קיצוני? תכף תגיד שבחרתי בביבי.

יהודים זה לאום לפני שהיה דבר כזה לאום הדת היתה כלי לשמר את הלאום.

המרד היה מרשים ביותר איך שלא תסובב את זה והוא נצרב חזק איך אני יודע את זה? הרומאים לא היו מנצחים את הניצחון שלהם בציורי קיר אם הדבר לא היה מרשים מבחינתם.

אני לא אומר שמה שאתה אומר על הפאגניות זה קשקוש אבל זה רחוק מהסיבה העיקרית והשנאה ליהודים היתה אמורה להיעלם אם זו היתה הסיבה.

המוסלמים והנוצרים שונאים את היהודים מאותה סיבה וזו תמיד סיבה לאומנית.

מבחינת המוסלמים יהודים זה עם שהפסיד לרומאים כבר לפני אלפי שנים וצריך להשלים עם התבוסה שלו ולהיטמע . בעיני הנוצרים שהם יורשים של הרומאים .. היהודים הם זיכרון לאותו מרד ואיום שהיהודים היו על התרבות שלהם.ישראל בכלל זה ניצחון על הניצחון שלהם.
אין יותר משפיל להם מזה.

לא משנה כמה האנשים בERA קיצונים.. אני מדבר על מקורות האנטישמיות שחילחלו גם אליהם הם לא יכולים להמציא סיבות משלהם לאנטישמיות.

הם לא צריכים תעמולה לשנוא יהודים זה בדם שלהם. אם אתה חושב שהנושא פתיר צר לי. הפיתרון היחיד לאנטישמיות הוא מדינת ישראל.

[omerkot]

האם יש אנטישמיות? בודאי!
מה הקשר בין מה שרשמתי לעובדה שישראל היא מרכיב קרדינלי בחופש של יהודים בעולם? אין שום קשר!

אנחנו מדברים על קבוצה של משתמשים בERA, רובה אמריקאים, מחתך מאוד ספציפי של פרוגרסיבים שונאי דת ולאום. רובם המכריע גדל בחברה רב תרבותית, מכילה ומקבלת, שהיא סמן היסטורי קיצוני ברמת האינטגרציה, החופש ושיתוף הפעולה שיהודים זכו לו אי פעם בעולם הנוצרי. רוב רובם של היהודים בארה"ב מגדירים את עצמם כחלק מהחברה הזו לפני שהם מגדירים את עצמם כיהודים והם מרגישים יותר קרובים לאנשים האלה משהם מרגישים קרובים אלי ואליך.
אז להגיד עליהם שהם "אוהבים יהודים רק שהם בגטאות וחלשים", "כולם שם היו חברים בארגונים שדומים לנאציזם", "לשנוא יהודים זה בדם שלהם" זה פסיכי. זו חרפה. אין לזה שום קשר למציאות ואם אתה מרשה לעצמך לתאר את המציאות בצורה כל כך תלושה וכל כך קיצונית אז איזו טענה יכולה להיות לך כלפי השטויות שהם מברברים? הם כמוך.
(ואני לא חושב שאתה מצביע ביבי משום שמהדברים האלה נשמע שאתה מצביע בן גביר...)

לעניין האנטישמיות כמרכיב לאומי. זה מצוץ לחלוטין. היהדות הרי לא הפרידה בין המרכיב הדתי, הלאומי והתרבותי שלה, זה הכל ביחד. מהצד השני, זה לא הלאום הגרמני (המפוברק למדי), הצרפתי, הפולני או הרוסי שנמצאים בקונפליקט עם היהודים אלא כולם. המכנה המשותף של הכולם האלה הוא הדת הנוצרית, שהיא ממשיכת דרכה הישירה של התרבות הרומית. השנאה ליהודים היא מרכיב עמוק שהנצרות אימצה ופיתחה עוד הרבה הלאה.
היחס של המוסלמים ליהודים הוא הרבה יותר אמביוולנטי. זה דיון ארוך בפני עצמו והפוסט הזה אינסופי גם ככה.

לגבי ההנצחה בשער טיטוס, אתה פשוט לא מכיר את הרקע ומשלים מהדמיון...
השער לא הוקם בשביל לפאר את הנצחון המרשים אלא בשביל לפאר את ההישגים של הקיסר הספציפי, שהיו דלים במיוחד.
אבא של טיטוס (אספסיאנוס) היה קצין בכיר יחסית שנשלח על ידי הקיסר (הפסיכי לחלוטין, נירון) לדכא את המרד הגדול ביהודה. יהודה נחשבה מקום מטונף/טמא (אנטישמיות וכזה) ואספסיאנוס נשלח לשם משום שהרקע המשפחתי שלו היה נחות. הוא הביא את הבן שלו (טיטוס) איתו ולקראת סוף המלחמה ביהודה, התחיל בלאגן שלם ברומא, נירון התאבד ואספסיאנוס חזר לשם תוך שהוא משאיר את הבן לסיים את הטיפול ביהודים.
מן הון להון, אספסיאנוס הפך לקיסר וכשאספסיאנוס מת, טיטוס ירש אותו. כעבור שנתיים טיטוס מת בעצמו מאיזו קרנולה בגיל 40.
אח שלו תפס את הקיסרות והקים לזכרו מונומנט מופלץ שיתאר את ההישג היחיד שלו, שהסתכם בזה שהוא סגר את העבודה שאבא שלו לא הספיק לסיים ביהודה. שער טיטוס לא הוקם על מנת להפליג בשבח הניצחון הגדול על היהודים אלא על מנת להפליג בשבחו של אדם שולי, מרקע נחות, שבמקרה הפך להיות קיסר לזמן קצר מאוד והיה צריך לנפח את ההישגים הדלים שלו. שערי ניצחון כאלה היו דבר שבשגרה (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R ... hal_arches) וכמות יפה מהם שרדה עד היום.

ואם כבר נגררנו כל כך רחוק אז סיטואציה דומה למה שאתה מייחס בטעות לרומאים, קרתה דווקא עם האשורים. סנחריב השאיר לנו תבליטים מושקעים במיוחד ומנסרות חימר בכתב יתדות אכדי צפוף, שמתארים את הנצחון שלו על חזקיה אבל זה לא היה טיטוס, ירושלים לא נפלה, בית המקדש (הראשון) נשאר עומד והסכם הכניעה שבסוף הושג מול חזקיה, לא סיפק לסנחריב את כל מה שהוא ייחל לו.
אבל כשבנו את שער טיטוס, הסיפור של סנחריב היה היסטוריה עתיקה... זה כמו ביבי מלך הקרנולה, שמדבר על המגיפה השחורה בימי הביניים. זה פחות או יותר הפרש הזמנים בין האירועים האלה.

[glass man]

עומר ברצינות? אין הבדל בין טיטוס לסנחריב? שניהם לא רצו להתפאר על ניצחון על יהודים? ממתי מאות או אפילו אלפי ש' שנות היסטוריה שינתה משהו במניעים הכי בסיסים של האנושות?



טבע האדם להתגאות בדיכוי במי שהוא חושב שמעיז למרוד בו כל המניעים האיישים שציינת יכולים להיות נכונים בפני עצמם אבל הם לא מבטלים בשיט את הגאווה שהרומאים הרגישו בדיכוי המרד.

זה לא שהיה ספק לרומאים שהיהודים יפסידו זה לא שהם פחדו מהם אבל ההשפלה שעם שאף אחד לא סבל, מהפרסים ועד המצרים,ועד עמים אחרים שדיברו ניבים של עברית גם כן והיו שמים לחלוטין.

לקבל מרד כזה מעם כזה ומרד מכובד ביותר שלוקח זמן ומאמץ לדכא אותו.

אתה יכול לשים לב לגודל הגאווה שלהם לא רק משער טיטוס אלא מזה שהם נתנו לארץ את השם של האויב המתולוגי של היהודים הפלשתיים. אתה יכול להיות בטוח שלמרות הזמן שעבר הרומאים
ידעו היטב מה משמעות השם פליישתים או פלשתיינה בשביל יהודים.

לי נשמע שאתה מנסה לומר לי שאם רק ההסתה היתה מפסיקה אם רק האנשים בERA היו מפסיקים להיות מוסתים הם היו חיים איתנו בשלום ומקבלים אותנו.

הבחור בERA לא באמת יודע למה הוא שונא יהודים. הוא לא יודע את מה שאני ואתה דיברנו עליו.

מה הוא כן יודע ואיך הנארטיב הרומי מגיע אליו?
הוא ראה את אבא שלו כנראה מזלזל ביהודים או מצקצק בלשון לגביהם או שונא אותם ואותו אבא ראה את אבא שלו עושה אותו דבר ככה אחורה עד האיימפריה הרומית.

ככה מחלחלים שנאה וצובעים אותה בצבעים חדשים כל הזמן. הבסיס לאומני.

מה גם שהאנשים בERA ששונאים יהודים הם לא הכי שמחים לראות את ישראל חזקה ככה עם שלטי אקסבוקס הם בטוחים שכמו שהם שונאים אותך גם אתה שונא אותם וזה לא נעים להם לראות אותך חזק.

ברור שהאנשים בERA יקבלו יהודים שויתרו על הלאומנות שלהם ברור שהם יכילו ויחבקו יהודים שיגנו את ישראל.

זה הרי החלום הרטוב שלהם לראות את היהודי מבטל את עצמו.
גם הרומאים הציעו ליהודים אזרחות רומית אחרי המרד אין פה שום הבדל.

לתאר את הדת כאילו היא הבסיס לשנאה אלינו הרי זה רק התירוץ שלהם.

אני באמת מנסה להבין לשיטתך מה הפיתרון לאנטישמיות מה צריך לקרות בשביל שהאנשים בERA יפסיקו לשנוא יהודים.

לוותר על הדת לחלוטין? היא כבר מרכיב לא עיקרי בחיים של רוב היהודים מאות שנים. להפסיק להסית אותם כאילו הם לא ספגו את ההסתה הזו מגיל הגן במשך דורות?

אנשים לא אוהבים שעם שהפסיד היה אמור להפוך למיתוס נשכח לא מוותר על הלאומיות שלו זה בסיס השנאה אלינו.

הרי עמים גדולים מאיתנו ויתרו על הלאומיות שלהם זה מה שיפריע וימשיך להפריע.

[omerkot]

ושוב, סנחריב הורה על תיעוד הנצחון בעצמו, מיד אחרי שהוא חזר הביתה. לעומת זאת, שער טיטוס הוקם עשרים שנה אחרי המרד הגדול, בעקבות מותו של טיטוס וע"מ לפאר את טיטוס המת ולא בשביל לפאר את הנצחון על היהודים.

בהמשך אתה עושה סלט היסטורי.
את אותה "השפלה", הרומאים חטפו אחת לכמה שבועות והבאתי לך רשימה רלוונטית לפני שתי הודעות (ואלה רק הדברים שלגביהם יש תיעוד היסטורי). החלפת השם של הפרובינקיה ל"סוריה-פלשטינה" היתה אחרי מרד בר-כוכבא ולא המרד הגדול. זה עשרות רבות של שנים אחרי ששער טיטוס עמד ברומא.
מרד בר כוכבא היה חריף בהרבה והקיז הרבה יותר דם, בכלל זה דם רומאי אבל יש לנו פחות אינפורמציה עליו כי הקיסר אדריאנוס היה מרקע אצולה, השלטון שלו היה ארוך ורב מעשים ודיכוי המרד היה אנקדוטה אחת מרבות. אח שלו לא בנה עבורו שער נצחון והוא לא העסיק יהודי בוגד בחצר הקיסרות על מנת להעלות על כתב את השתלשלות האירועים בפרוטרוט (ויוספוס פלביוס גם היה מקור הידע של הרומאים על הפלישתים שנעלמו מהשטח מאות שנים לפני כן).

ונחזור לאנשים בERA. אתה לא אוהב את השטויות שהם מקשקשים עלינו שם (בצדק רב) אבל אז אתה הולך ומשליך עליהם דברים שהם דיבה מוחלטת ולא רלוונטיים לגביהם.
זו לא אוכלוסיה שגדלה בבתים שבהם הסבתא צקצקה בלשון וממלמלה "יהודים מטונפים"!
רובם המוחלט אמריקאים חילונים, שחיים עם יהודים בצורה מכובדת, מכבדת ושיוויונית לחלוטין. אין להם שום בעיה להתחתן עם יהודים או שהילדים שלהם יתחתנו עם יהודים. הם מצביעים למנהיגים יהודיים בבחירות והאליל הפוליטי שלהם הוא יהודי, שלא עונה לשם ישו.
מה שאתה עושה להם זה בערך כמו שמישהו יסתכל על האוכלוסיה החרדית בישראל ויסיק מהם על השומרונים בשכם. יסתכל על החמאסניקים בעזה ויסיק מהם על החמולות באיחוד האמירויות. זו בורות מוחלטת.

[glass man]

א. מרד בר כוכבא בעיני הרומאים הוא המשך ישיר של המרד הגדול בגלל זה הדיכוי שלו היה כזה חזק. אתה צריך לזכור שבעיני הרומאים הם עזרו ליהודים להשתחרר מהיוונים בהיסטוריה שלהם והיהודים גם כן עזרו לרומאים לא מעט.. ולכן המרידות נחוו כבגידה.

הבולשיט על הבגידה של היהודים בישו? לא עניין את התחת לרומאים מזה הם דאגו לצייר את היהודים כעם בוגד גם שקיבלו עליהם את הנצרות כי ככה אתה מנחיל לדורות הבאים את מה שאתה רוצה שיחשבו.

העסקת יהודי בוגד בפירוש היתה בשביל להשפיל יהודים ולדאוג שיספרו על התבוסה שלהם בעצמם.

להגיד שאין קשר בין מרד בר כוכבא למרד הגדול זה כמו לומר שאין קשר בין מלחמת העולם הראשונה לשניה. שאין קשר בין חורבן בית שני לשואה. או שמלחמות ישראל לא קשורות אחת לשניה לא ברור לי איך אפשר לחשוב ככה אפילו בצחוק.

גם להתייחס לטיטוס וסנחריב כאילו טיטוס הוא איזה דמות ממשחקי הכס וסנחריב איזה שוויצר. כל בני האדם הם אותו דבר ושניהם רצו להשפיל יהודים כל אחד בדרכו.

לסנחריב לא היה אינטרס פשוט להשמיד את היהודים הם ייצרו לו שמן זית טוב ופיתחו אזור אסטרטגי וגם למדו את הלקח עם האשורים.

בשביל הרומאים הסיפור היה אחר לחלוטין היהודים הביאו את הרומאים ליהודה וכל המצב אחר לחלוטין.

ועכשיו ERA.: מכל מה שכתבת עליהם אני מבין שכל הדיון שלנו סבב סביב זה שאתה רוצה להגיע לנקודה שהאנשים בERA לא באמת אנטישמים.הם כולם אוהבי ישראל....

קראת את התגובות שם? אנשים שם אומרים שמדינת ישראל הוקמה כמדינה גזענית שרק ליהודים מותר לחיות בה. שיא האנטישמיות שיא שנאת יהודים. תכנס לשם יש דברים שאפילו לא בא לי לצטט מרוב גועל.


אם אתה רוצה להגיד שהכל שם מונע משמאל קיצוני של ביטול לאום? בולשיט.

לשמאל הקיצוני יש את האג'נדות ההזויות שלו אבל האנטישמיות לא קשורה אליו.

האג'נדות של השמאל הקיצוני הם פלטפורמה לאנטישמיות. זו דרך של פולטיקלי קורקט לשנוא יהודים במסווה של אדם נאור.

אני מבין שאתה לא אוהב שביבי עשה קריירה מאנטישמיות אבל זה שביבי עשה מזה קריירה זה לא מבטל את נכונות האנטישמיות.

אני גם מבין שאתה לא רוצה שיהודים ישנאו אוטומטית עמים אחרים. בצדק זה לא בריא.

מה שאתה מפספס זה שיהודים בכל ההיסטוריה שלהם לא שנאו אף אחד. ההשמדות של הפרסים במגילת אסתר ידועות כפאן פיקשן.של יהודים מדוכאים

השמדת עמלק (לא היה בכלל עם כזה) זה פאן פיקשן של בית דוד להצדקה אלוהית להעברת המלוכה אליהם. מרד גטו ורשה? הגנה עצמית. אחרי מלחמת העולם ה2 נורמליזציה עם גרמניה.

גם אם היו כאלה שרצו לנקום בהם העם מנע את זה.
תראה לי יהודי אחד שלא ירצה שלום עם ערבים אם הוא ירגיש שהם כנים.

אפילו אם תוציא לי גיור של האדומים מתישהו.. יש אינספור עדויות שהגיור נעשה מרצון.

להגיד שהדעות שלי הם זבל נחות אתה צריך להגיד לאנשים שבERA שיינקו אנטישמיות מגיל 0 על הדעות שלהם. במקום זה אתה מגן עליהם בנחרצות.

[omerkot]

שוב סלט. לא היתה המשכיות בין המרידות. גם לא בעיניים רומאיות. היה הפרש משמעותי בזמנים, הדמויות היו שונות והסיבות היו שונות. היו עוד מרידות כשכל אחת נבעה מסיבותיה שלה.
כשדיברתי על בוגד התייחסתי ליוסף בן מתיתיהו (יוספוס פלביוס), מי שהיה מפקד הגליל בצבא המרד וערק לצד הרומאי (בגידה פר אקסלנס). כמעט כל מה שאנחנו יודעים על המרד מגיע מהתיעוד שהוא עצמו עשה.

אני לא סובל את האנשים המטומטמים בERA, כמו שאני לא סובל את השמאל הקיצוני בארץ, כמו שאני לא סובל את הימין המתנחבלי, כמו שאני לא סובל את הביביסטים וכמו שאני לא סובל את כל האנשים הקיצוניים שמתארים את היקום במונחים של אנחנו והם, של שחור ולבן. אנשים שכל אמירה שלא מוצאת חן בעיניהם, מקפיצה מהם את הטינופת הכי מטורללת שהם יודעים להשפריץ. זה זבל נחות וזה בדיוק מה שאתה עושה כאן.

הפרוגרסיבים בארה"ב חיים עם יהודים בצורה שיוויונית לחלוטין, בחברה פתוחה ומכבדת. אין להם שום בעיה להתחתן עם יהודים או עם המסורת היהודית. הטענה שלך שמדובר בגזענים אנטישמים, נאצים וכדומה היא שקר מוחלט. זו הזיה של אנשים קיצוניים שמחפשים איך לייצר ולהחמיר בעיות.
מולם, אני בטוח לחלוטין שאין לך שום בעיה להתחתן עם דרוזית או עם זה שהבת שלך תביא הביתה חתן צ'רקסי כי אתה הרי הרבה פחות גזען מהם.
אין שנאה אצל היהודים וקריאות של "מוות לערבים" מגיעות ממקום של אהבה.

משחקי הכס? אם היית דמות במשחקי הכס אז היה צריך לקרוא לספטה אונלה שתקח אותך לסיבוב בעיר.

[glass man]

עומר אם אני עשיתי סלט אתה עשית סלט וולדורף ל20 איש.
ברור שהיתה המשיכות בעינים רומאיות. מאיפה אתה מנתק ככה מהרומאים את ההיסטוריה שלהם מאיפה קבעת שכל אחד שם דאג רק לעצמו שלא היתה להם שום לאומיות?

אמריקה היא אימפריה האם אין לה לאומיות? אובמה דאג רק לעצמו טראמפ רק לעצמו? מאיפה קבעת שהרומאים שהיתה להם דת שפה מנהגים וכל מה שמאפיין לאום ראו רק כל אחד התחת של עצמו?

צר לי אם אתה בוחר לראות את ההיסטוריה דרך העינים של משחקי הכס ותככים פוליטים זו זכותך אבל תהיה מודע לזה שאתה מסתכל על הרומאים כמישהו מהמאה ה21 שעושה מהם קריקטורה ומפרש אותם לפי איך שהם מיוצגים בתרבות הפופ.



אתה מסתכל על הרומאים כקריקטורה כאילו לא היו בני אדם כמוני וכמוך עם אותם שאיפות וחלומות .זה פשוט הזוי בעיני.

אני גם דיברתי על בן מתתיהו שהזכרתי את הבוגד והבנתי ישר שדיברת עליו. אני לא נכנס למה שעשה. זה החשבון שלו שהיה צריך לחיות איתו גאה בעצמו אני בטוח שלא היה.

כך או אחרת הוא היה בובה בשביל הרומאים לסמל ליהודים איזה חיים יכולים להיות להם ברומא אם יוותרו על הלאומיות שלהם וזהותם.

הם אנטישמים.. אני מוכן אולי להגיד שכמו בכל מקום יש "פרוגרסיבים" שהם לא אנטישמים אבל הם מיעוט אף אחד לא שם לב אליהם והם נבלעים בהמון האנטישמי ומוקעים כהזויים או תמהונים.

הלוואי שהיית נותן לעם היהודי חצי מהקרדיט שאתה נותן לפרוגרסיבים האלה.

אני תוהה מה צריך לקרות כדי שתתעורר יום אחד ותבין שלביבי אין מונופול על הזהות היהודית זה שאתה לא מתחבר לביבי/רגב/בני ברק.

אף אחד מהם לא יותר יהודי ממני וממך .. אני לא מסכים עם המדיניות של ביבי.. זה לא ימנע ממני לומר את האמת בנוגע לאנטישמיות ולא ימנע ממני לתת קרדיט למוצא שלי.

אתה רוצה להאמין שהשמאל הפרוגרסיבי נאור? זה עלייך.
הסיבה שיהדות ארצות הברית בוחרת בעקביות בשמאל זה כי הם מפחדים מימנות קיצונית שעלולה לבוא נגדם.

אבל הם חיים באשלייה.. כי השמאל הפרוגרסיבי לא מנותק מהאנטישמיות היא קיימת בו וזורמת בו וERA מדגימים זאת היטב.
לא יכולתי לבקש דוגמא יותר טובה.

אם ERA מייצגים את השמאל את האנשים המשכילים שיש להם הכנסה טובה השכלה טובה אני נרתע מלחשוב מה חושבת על היהודים יתר האוכלוסיה שהיא לא כזאת מלומדת וברת מזל.

תבדוק מה קרה ליהודי אירופה שהאמינו שהנאורות תחסל את האנטישמיות.

במקרה ביום השואה האחרון יצא לי לשמוע יהודי גרמני מספר איך המשפחה שלו היתה בטוחה שהשואה תהיה רק ליהודים הפולנים והרוסים.

אני מקווה שתתעורר יום אחד ותראה שהיחידים שמונעים משנאה לא רציונלית הם הנוצרים.

אבל אתה עוד מאמין שיש עם מי לדבר שקיצונים הם אלה שעושים את כל הבאלגן בכל מקום.
עומר, שאל את עצמך בכנות באיזו סביבה גדלו אותם קיצונים באמריקה שנאה לא מגיעה מהסתה ותעמולה שנאה מגיעה מהבית.

הבית הוא המעצב הראשי של כל אדם. כל מגיב בERA דע לך שהוא מייצג משפחה שלמה ויעביר את השנאה שלו לדורות הבאים.

על מה שאמרת.. על להתחתן . . יהודים תמיד רצו להתבדל מבחינה אתנית . אין בזה פסול אבל אין ביהדות שום גזענות לעם אחר.

אם אתה חושב שהיטלר היה קיצוני.. היטלר פשוט מימש את השאיפות והחלומות של האימפריה הרומית מאז ומתמיד

כמו שאמרתי הלוואי שתתעורר.

[InterAl]

"היחידים שמונעים משנאה לא רציונלית הם הנוצרים." - אתה באמת מאמין בשטות הזאת? למוסלמים אין שנאה לא רציונלית לכופרים? ליהודים אין שנאה לא רציונלית לנוצרים ודתות פגאניות (והנצרות היא דת פגאנית מבחינת היהדות, ודין הפגאנים ע"פ התורה הוא שחיטה)?
ובכלל, כל טיעון שמשמיע ה"שמאל הנוצרי" היום, השמיעה מרצ אתמול. מה אתה רוצה מהשמאל העולמי בכלל ומהאספסוף של Era בפרט, כשיהודים ישראלים צברים מהדהדים את אותם טיעונים בדיוק משחר הציונות?

[Baba Yaga]

מה עם האירוע בלבנון? כבר העלו תאוריות קונספירציה שאנחנו אחראים?

[glass man]

"היחידים שמונעים משנאה לא רציונלית הם הנוצרים." - אתה באמת מאמין בשטות הזאת? למוסלמים אין שנאה לא רציונלית לכופרים? ליהודים אין שנאה לא רציונלית לנוצרים ודתות פגאניות (והנצרות היא דת פגאנית מבחינת היהדות, ודין הפגאנים ע"פ התורה הוא שחיטה)?
ובכלל, כל טיעון שמשמיע ה"שמאל הנוצרי" היום, השמיעה מרצ אתמול. מה אתה רוצה מהשמאל העולמי בכלל ומהאספסוף של Era בפרט, כשיהודים ישראלים צברים מהדהדים את אותם טיעונים בדיוק משחר הציונות?

קודם כל אינטר אני ועומר לא דנו כמעט בכלל במוסלמים הדיון שלנו היה על יהודים ישראלים נוצרים ורומאים אז מה שציטטת נאמר בהקשר הזה.

היהודים כמו שכבר הסברתי מעולם לא שחטו אף אחד השמדת עמלק היא סיפור מצוץ מהאצבע שבית דוד המציא היסטורית בשביל ללכלך על בית שאול וממלכת ישראל ולהסביר שזו היתה בחירה אלוהית ולא הפיכה צבאית.


גם בשאר ההיסטוריה היהודית לא תמצא את היהודים פוגעים במישהו כל אקט שהיהודים עשו אי פעם אפשר לכנות הגנה עצמית

אנחנו מושלמים? ממש לא עם נבחר של מלאכים? ממש לא.
טוב שיש לנו ביקורת על הצבא המדינה והממשלה? בהחלט
אנחנו עלולים להיגרר לקיצוניות שעומר וכולנו חוששים ממנה? בהחלט.
ספר דברים שממנו אתה מביא את הדברים האלה נכתב על ידי בית דוד לתת הצדקות אלוהיות לשושלת שלהם ולמעשים שלהם ברור שיהיו חוקים שמצדיקים את "השמדת העם" שהם פיברקו.


כל זה לא משנה את העובדה שיהודים היסטורית לא עשו עוול לאף אחד.

אני לא בא בתלונות לישראלים צברים אני בא בתלונות למי שלא יודע ללמד אותם מה הקשר של יהודים לארץ ישראל.

ואם לא לימדו ישראלי צבר שישראל היא הבית שלו איך אתה רוצה שהוא ירגיש שזה הבית שלו?

ומה הקטע מה אני רוצה מERA הדיון הוא על ERA.כמו שתכנס לדיון על ימנים ותשאל אותי מה אני רוצה מהימין.
אם אתה רוצה שנדבר על השמאל הישראלי אין בעיה אבל הדיון לא היה עליהם.

[InterAl]

התורה גוזרת עונש מוות על עבודה זרה (ועל עבירות רבות נוספות כמו ניאוף, גילוי עריות, משכב זכר והרשימה עוד ארוכה).

וגם אם אתה לא מאמין בחיסול עמלק ע"י שאול, יש דוגמאות אחרות למכביר בתורה. בוא ניקח למשל את חיסול המדיינים בציווי משה רבינו, הליברל הגדול:

וַיִּצְבְּאוּ עַל מִדְיָן כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת מֹשֶׁה וַיַּהַרְגוּ כָּל זָכָר (במדבר ל"א ז')

לאחר מכן, משה מתעצבן שהם הרגו רק את הגברים וחסו על הנשים, ומורה לחסל את כל התינוקות הזכרים והנשים הבגירות מינית:

וַיִּקְצֹף מֹשֶׁה עַל פְּקוּדֵי הֶחָיִל שָׂרֵי הָאֲלָפִים וְשָׂרֵי הַמֵּאוֹת הַבָּאִים מִצְּבָא הַמִּלְחָמָה. טו וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מֹשֶׁה הַחִיִּיתֶם כָּל נְקֵבָה. טז הֵן הֵנָּה הָיוּ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל בִּדְבַר בִּלְעָם לִמְסָר מַעַל בַּיהוָה עַל דְּבַר פְּעוֹר וַתְּהִי הַמַּגֵּפָה בַּעֲדַת יְהוָה. יז וְעַתָּה הִרְגוּ כָל זָכָר בַּטָּף וְכָל אִשָּׁה יֹדַעַת אִישׁ לְמִשְׁכַּב זָכָר הֲרֹגוּ. יח וְכֹל הַטַּף בַּנָּשִׁים אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר הַחֲיוּ לָכֶם

וזה רק סיפור המדיינים, לפני כיבוש הארץ (בספר במדבר, לא מספר שמואל הטמא והמצוץ מהאצבע שנכתב ע"י בית דוד חס וחלילה). אח"כ בוצע גם רצח עם בציווי אלוהי על שבעת עמי כנען, תוך גזילת רכושם ואדמתם.

אבל כן, תשכנע את עצמך ששנאה ופנאטיות דתית/לאומית קיימים רק אצל הנוצרים.

בנוגע ל-era - הנקודה היא שאתה טוען שמקור הטיעונים שלהם נובע מאנטישמיות. אני אומר שזאת טענה חסרת שחר, שכן אותם טיעונים בדיוק מושמעים ע"י השמאל הישראלי היהודי. שמאל הוא שמאל, זה אידאולוגיה פוליטית, אין בהכרח קשר לאנטישמיות או לאנטי לאומיות.

[glass man]

קודם כל אינטר זה בולשיט כי גם הדברים שציטטת נכתבו על ידי בית דוד אין לך ספר בתנך שאין בו נגיעה נגיעה לבית דוד.
חוץ מהספרים שנכתבו בגלות בבל ותחילת בית שני אבל לא הזכרת אותם.

בית דוד שם את מה שציטטת בפה של משה כי מבחינת האנשים שאשכרה קראו את הטקסטים האלה (אנשי ממלכת יהודה כמה מאות שנים לפני סופה והצאצאים שלהם בגלות בבל).

משה נתפס כאדם שכאילו קיבל SMS מאלוהים מה שתכתוב שמשה אמר ועשה בשבילם זה כאילו אלוהים אמר בSMS לעשות.

ברור שיש פאנטים שגם היום מאמינים שמשה קיבל את הדברים האלה בSMS מאלוהים .. בתחום הזה הבורות בעם ישראל לא התפתחה הרבה מעל 2000 שנים.

אבל האם משהו מזה התרחש בפועל האם יהודים שחטו עם או כבשו את הארץ בפועל? ממש לא. אתה מוזמן לבדוק גדולים וטובים ממני בארץ ובחול כמו ישראל פינקלשטיין חקרו את הנושא עד עפר.

מהצד השני האם נוצרים שחטו יהודים בשם ישו? כן. האם נוצרים אתאיסאים מודרנים וליברלים שחטו יהודים בפועל כן

האם אנגליה גירשה בהיסטוריה שלה יהודים ללב ים ואמרה להם "עכשיו בקשו ממשה שלכם שיקרע בשבילכם את הים? כן.

השנאה מונעת מאנטישמיות/יודופוביה איך שלא תקראו לזה.

אתה צריך להבין שייפי נפש בERA שהם אנטישמים מהבית ובאותה נשימה משחקים אותה כאילו הם מזדעזעים ממוות של אדם שחור או משוביניזם.

ישנו את האנטישמיות שלהם..האנטישמיות תהפוך לשנאת מדינת ישראל אבל זו אותה אנטישמיות מאותם מניעים פשוט התאימו אותה לעולם ה"חדש"

רק ב1967 אמריקה הוציאה מחוץ לחוק אפליה נגד שחורים אתה רוצה שאני אאמין שאת היהודים שחיים בתוך העולם הנוצרי אלפי שנים הם שונאים ממניעים של שמאל?

אין לי מה לומר מלבד זאת שכל מי שחושב את זה עוד חי בתקווה שהעמים האלה אי פעם יקבלו אותנו כחלק לגיטימי ממשפחת העמים.

תקרא על הבחור שטבע את המושג יודופוביה הוא חשב שעצם הקיום של מדינה יהודית תחסל את האנטישמיות כי העמים יראו ביהודים עם נורמלי עם מדינה... כן ראינו איך זה נגמר.

השנאה שורשית מאוד וכבר בויכוח עם עומר הרחבתי למה לדעתי.

[InterAl]

ע"פ ההלכה היהודית, התורה ניתנה למשה ע"י אלוהים במעמד הר סיני. זאת לא אמונה של כמה אנשים פנאטיים, זה אבן יסוד ביהדות. לפחות ביהדות האורתודוקסית שעליה נמנה הרוב המוחלט של היהודים המאמינים בעולם. הרפורמים/קונסרביטיביים חושבים אחרת, אבל הם מיעוט קטן.
בכל מקרה, בסדר, הבנתי שכל מה שלא מוצא חן בעיניך בתנ"ך נכתב ע"י בית דוד. זה כמובן מאוד נוח. רק חבל שהדעה הזאת חסרת בסיס, וגם אם תוכל להביא כל מיני חוקרים שטוענים דברים דומים, הם ממש לא הזרם המרכזי ולא מייצגים את הרוב, לא בקרב חוקרים ובטח לא בקרב אנשים מאמינים. אגב, גם אין שום הוכחה לכך שבית דוד שכתב או כתב ספרים או קטעים מסוימים בתנ"ך, אלה רק השערות של חוקרים, אין הוכחות מוצקות. בנוגע לפשעי מלחמה - העובדות ההיסטוריות הן שפשעי מלחמה וג'נוסייד היו דבר נפוץ מאוד בימי קדם, ובני ישראל לא היו שונים מהותית מהעמים האחרים באותה תקופה בהקשר הזה. אבל בסדר, תמשיך לחשוב שאת כיבוש הארץ מידי הכנענים בני ישראל עשו עם פרחים ושושנים, בטוהר מידות ובמוסריות אין קץ.

לגבי האנטישמיות - כל מה שכתבת בהודעה האחרונה לא היה לעניין. קרא את מה שכתבתי שוב.

[glass man]

בסדר אינטר.. אז תן לי לנפץ לך עוד כמה מיתוסים. יהודים לא כבשו את הארץ מעולם יהודים הם כנענים שבטיים שבנסיבות מאוד דרמטיות הפכו למאמינים באל אחד. וזה יותר מעניין ממה שכתוב בתנך אני ממליץ לך.

אתה יכול לזלזל בחוקרים אתה יכול להגיד עד מחר שהם חסרי בסיס אבל הם חקרו את הנושא הרבה יותר ממך.

שפינוזה כבר במאה ה17 האמין שמשה לא כתב את ספרי התנך וקיבל בראש על זה. .כמה יהודים מזרחיים מימי הבניים גם העלו את הרעיון אבל לא היה להם אומץ ללכת רחוק עם זה

במדע ידוע היום היטב משנות ה80 שלא היה כיבוש הארץ ושיהודים התפתחו מתוך הכנענים ושכל מה שאתה מתאר נכתב על ידי בית דוד

מלומדים גרמנים ב1940 כבר הוכיחו את כל זה מתוך הטקסט עצמו אבל לא היה להם איך להוכיח את זה בפועל

ישראל פינקלשטיין וישראלים אחרים עשו מהפכה בתחום גם מכיוון הארכאולוגיה והוכיחו את זה מעל כל ספק.

אני אישית שולל את קיומו של משה כדמות היסטורית אז כל מה שתביא לי עליו מבחינתי לא תקף.

ומה זה משנה באיזה מיתוס מאמין העם? משנה מה היה בפועל לא מה התרחש בפנטזיה של סופר ירושלמי במאה ה8 לפני הספירה.

אתה רוצה לזלזל בדעות שלי? לא איכפת לי אבל האנשים שהזכרתי הם אנשים שעשו מהפכה בתחום.

אבל ברור לי שאם אתה מאמין בכיבוש הארץ ובמיתוסים אין לנו קרקע לדון בה כי אנחנו רחוקים זה מזה כמו מזרח ומערב

מה שאתה רואה כהיסטוריה יהודית הוא מיתוס יהודי קודם כל תדבר על דברים שהתרחשו במציאות ואז יהיה לנו על מה לדון.

עומר ואני אולי מפרשים את ההיסטוריה אחרת אבל הוא ואני לפחות דיברנו על אירועים היסטורים אמייתים.

יש סיבה למה אמרתי לך שאם שמאלני מצוי היה יודע כמה ישראל קשורה לעם היהודי וכמה היא הבית ההיסטורי שלו הם היו משנים גישה. לא מאשים אותם אתה לא לומד בביצפר את מה שכתבתי כאן לצערי.

[InterAl]

סורי, זה לא ניפוץ מיתוסים, מקסימום הפרחת השערות באוויר. הטענה שמקור היהודים בשבטי נוודים כנענים ושהם לא כבשו את הארץ היא השערה של חוקרי מקרא ספורים למדי (כמו פינקלשטיין), והיא ממש לא מקובלת על רוב חוקרי המקרא. בעשורים האחרונים התפתחה באקדמיה מגמה של מכחישי מקרא, וישראל פינקלשטיין הוא אחד הבולטים שבהם. לעומתם, יש חוקרי מקרא שמרנים (חלקם חילונים לגמרי כמו גבי ברקאי) שמקבלים את סיפורי המקרא כאמת היסטורית כל עוד לא הופרכה אמיתותם באמצעות עדויות ארכיאולוגיות - וברוב המקרים, אין הפרכה. פינקלשטיין וחבריו "מפריכים" את סיפורי התנ"ך באמצעות ראיות מן ההעדר - כלומר קובעים למשל שיציאת מצרים מעולם לא קרתה כי אין לה שום עדות ארכיאולוגית. אבל הפרכה מן ההעדר היא לא הפרכה אלא בסה"כ דעה. הרי עד לפני 20-30 שנה אותם ספקני מקרא סיפרו לנו שבית דוד כולו הוא ככל הנראה אגדת עם כי אין שום ממצא ארכיאולוגי שמעיד על קיומו, ואז נמצאה כתובת תל דן ב-1993 שסתמה להם את הפה. בעצם לא סתמה את הפה לכולם, עדיין יש כאלה שטוענים שה"דוד" שבכתובת הוא לא דוד המלך אלא דוד (uncle) אבל למרבה המזל, אלה רק קומץ הזויים...

בקיצור, הנקודה שלי היא שחוקרי מקרא לא יודעים שום דבר, הם רק מעלים תיאוריות על סמך ממצאים ארכיאולוגיים ספורים ביותר, והתיאוריות האלה כל הזמן מתחלפות, זה תחום מחקר מאוד דינמי. אגב, חלק לא מבוטל מהחוקרים הספקנים האלה (כולל פינקלשטיין עצמו שהוא מן המנהיג הלא רשמי שלהם) מגיעים מאונ' ת"א, שבמקרה או לא (ולדעתי לגמרי לא), היא אחד ממעוזי השמאל הקיצוני בארץ (ואני למרבה הצער למדתי שם). לעומתם יש את החוקרים מהאונ' העברית ומבר אילן שנחשבים לשמרנים יותר. כל דבר שמגיע מהפקולטות למדעי החברה והרוח של אונ' ת"א צריך לקחת לא עם גרגר של מלח אלא עם קערה גדושה במלח. הכל פוליטי שם, ולדעתי ספקני המקרא מונעים מאג'נדה פוליטית (הם הרי מחלישים את הקייס של זכותינו ההיסטורית על הארץ). ואני לא אומר סתם שהם שמאלנים, כשלמדתי שם לקחתי כמה קורסים מחוץ לתואר במדעי הרוח והחברה, וקיבלתי חושך ממה שהולך שם. שטיפת מוח שמאלנית רדיקלית. אני מרגיש שקצת נפלת פה בפח, אם לומר את האמת.

[glass man]

אינטר יכולת להתחיל את הדיון בנינו כך "שלום גלאס, אני אינטר ואני שמרן" לפחות היה לי מושג עם מי אני מנהל דיון.

אני נפלתי בפח? אני קורא את התגובה שלך ומרגיש שאתה מתבצר בעמדות שמרניות מתוך פחד שפינקלשטיין ושותפיו יערערו את הקייס שלנו על הארץ.

אז תן לי לומר לך שפינקלשטיין לא מחליש את זכותינו על הארץ להפך.

אני צריך להתבייש בזה שאבות אבותינו היו כנענים? הרי הם התושבים המקוריים של הארץ.

מעבר לזה בית דוד מהמאה ה10 לספירה ועד 200 לספירה.. כמובן שבית דוד נעלם אבל הארץ המשיכה להיות יהודית.
1200 שנה של ארץ ישראל בשליטה יהודית אם זה לא מספיק לך שמוצאנו מהעם המקומי ואחרי שהפכנו ליהודים זה היה הבית שלנו 1200 שנה עם הפסקה של 70 שנה בגלות בבל (שגם אז רוב היהודים היו כאן)

אני לא יודע איזה עם אחר יכול לטעון לבעלות כזו על שום ארץ שבעולם.תוסיף את זה ששמה האמיתי של הארץ הוא יהודה.. שמה האמיתית של העברית שאנחנו מדברים היא "יהודית"

שכל עם אחר קורא למי שחי כאן בתקופת המקרא יהודים... אני לא יודע מה אתה עוד יכול לבקש.

אני אתפלא מאוד אם תמצא לי עם אחר שיכול להביא קייס כזה.
וכמובן שפיינקלשטין לא שולל שום דבר החל מבית דוד והלאה.. אז כל מה שכתבתי בתגובה הזו תקף גם אליו לא רק אלי.

אז אני צריך (או אתה?) צריכים לחשוש ממשהו בדיוק להפך

תשמע אתה רוצה להיות שמרן? זכותך. אני מעדיף לדעת מאיפה באתי גם אם זה לא מה שציפיתי. ואין לי שום בעיה עם ההיסטוריה של העם אני גאה בה.

אם זה היה רק פיינקלשטיין מילא אבל כל כך הרבה חוקרים מדהימים הוכיחו את כל זה מתוך הטקסט.. וכמו שרמזתי יהודים כבר היו בכיוון הזה כבר מאות שנים הם פשוט כנראה פחדו להיות נחרצים בתקופה כל כך דתית ובטח שפחדו לגורל העם לעצמם ולקהילות שלהם.

אם אתה שואל אותי ליהודים לא היה כוח צבאי להיות אכזריים לעם אחר ברוב ההיסטוריה שלהם.

יש רק שתי תקופות שהיה ליהודים כוח צבאי שיכול לשלוט בעמים אחרים. החשמונאים והיום. לפי רוב העדויות החשמונאים לא התאכזרו לעמים אחרים ולדעתי גם היום אנחנו לא עושים את זה.

בשאר ההיסטוריה שלהם היהודים התעסקו בעיקר בלהשאיר את הראש מעל המים.

[InterAl]

אתה כותב הרבה טקסט ומתעלם לגמרי מהטענה המרכזית: אין שום הוכחות ארכיאולוגיות לכל הטיעונים שאתה מעלה פה. לא לכך שמוצאנו מהכנענים, לא לכך שלא כבשנו את הארץ, לא לכך שכל סיפורי המקרא הם אגדות עם. הכל מבוסס על הוכחות מן ההיעדר - אבל היעדר הוכחות אינו הוכחת ההיעדר - ולכן כל התיאוריות האלה מבוססות למעשה על כלום ושום דבר. אתה אוהב להזכיר את פינקלשטיין ומתעלם לגמרי מהעובדה שהוא מייצג זרם מאוד מסוים מקרב חוקרי המקרא (שלא סתם נקראים ספקני המקרא או מכחישי המקרא) ויש לזרם הזה מתנגדים רבים.

לגבי זכותינו על הארץ - המטרה של מכחישי המקרא היא לערער על האתוס הציוני שהתנ״ך הוא הקושאן שלנו על ארץ ישראל (כמו שאמר בן גוריון). ברגע שאתה טוען למשל שיציאת מצרים היא בדיה, אתה מערער על האתוס (לא מיתוס) המרכזי של היהדות. אני לא טוען שכל מה שכתוב בתנ״ך הוא אמת היסטורית, אני גם לא טוען שיציאת מצרים אכן קרתה כי אני לא יודע - אני רק טוען שאין לך יכולת להפריך את עיקר סיפורי התנ״ך. ברור שיש שם אין סוף הגזמות, חוסר דיוקים וגם שקרים, אבל לדעתי בתנ״ך יש גרעין מוצק של אמת היסטורית, פשוט כי יש אינסוף אימותים והצלבות בין סיפורי התנ״ך לממצאים ארכיאולוגיים, ורובם מתגלים רק אחרי מאות שנים, כמו בדוגמה שהבאתי קודם עם כתובת תל דן, ששוב - מכחישי המקרא לעגו ל״עלילות בית דוד״ במשך עשרות שנים עד שקיבלו את האמת בפרצוף, והיום הם מכירים בה בלית ברירה.

ולגבי אכזריות היהודים - מאחר ואתה לא מכיר בסיפורי התנ״ך כאמת, נשארנו באמת רק עם החשמונאים ומדינת ישראל - אבל החשמונאים דווקא מספקים דוגמאות למכביר - למשל מתתיהו ובניו ששחטו מתייוונים ללא כל סיבה (כלומר כמובן שהיתה סיבה מצוינת, הם פשוט הפכו למתייוונים...), או אלכסנדר ינאי שנחשב לאחת הדמויות האכזריות ביותר ששלטו בארץ הזאת - צלב את הפרושים ורצח את נשותיהם מול עיניהם, וניהל מלחמות וכיבושים בכל האיזור בלי הפסקה, או יוחנן הורקנוס שהכפיל את שטח הממלכה וגייר בכפייה עמים אחרים שכבש (כשינאי ואלה שבאו אחריו המשיכו באותה המסורת)... ואתה יכול להיות בטוח שהם לא ניהלו את הכיבושים שלהם ברוח אמנת ז׳נבה הרביעית. אני באמת לא יודע באיזו הזייה אתה נמצא שאתה חושב שהשליטים היהודים היו כאלה טובים ומוסריים. החשמונאים ספציפית היו סופר דתיים קנאים ורצחנים, ממש לא דוגמה ומופת למוסר גבוה. ואיך שלא יהיה - תקופת המקרא/בית שני ממש לא התאפיינה ברמת מוסר גבוהה, לא פה ולא בשום מקום אחר בעולם. המוסר המודרני הוא תופעה סופר חדשה ונדירה בהיסטוריה האנושית, ושום תקופה בהיסטוריה העתיקה לא עולה איתה בקנה אחד.

[glass man]

כמו שאמרתי הדיון בנינו מתקיים בשתי שפות שונות ברור לי שלא נוכל להסכים.

אני כותב הרבה טקסט? גבר אף אחד לא הכריח אותך לנהל איתי דיון אם זה כבד עליך אין בעיה.

אני אוהב להזכיר את פיינקלשטיין? אני מאחל לך ולי להיות בקאליבר שלו בתחום המקרא. איזה זלזול .

כל מי שמחובר למציאות תומך בו דווקא האסכולה הירושלמית שהזכרת היא ההזויה ואפילו שם יש כמה שכבר די מסכימים שכיבוש הארץ ויציאת מצרים לא היו.

הדבר היחיד שאנשים נורמלים שמרנים עוד נאחזים בו זה שהיתה לדוד ממלכה מפוארת אבל גם בזה שהיא לא היתה מפוארת הם ישתכנעו בסוף אני בטוח.


אתה אוהב להגיד "אין הוכחות" "אין הוכחות" שאני בספק אם בדקת כמה הוכחות חזקות לתאוריה של פיינקלשטיין וקודמיו יש בטקסט.

בשביל שסיפורי התנך ייתקימו במציאות כפי שהם מתוארים האוכלוסיה בתקופת דוד ולפניו צריכה להיות הרבה יותר גדולה ממה שהיא במציאות.

ואני גם לא בטוח שאתה יורד לסוף דעתי. אני לא אומר שמה שכתוב בתנך לא התקיים אני אומר שכל מה שלפני דוד לא התקיים וגם מה שמסופר על התקופה הזו צריך לבחון לעומק.

ועל החשמונאים...וואו יהודים הם בני אדם... איזה חידוש אינטר. .. מי טען שיהודים הם מלאכים? אולי דמיינת שטענתי את זה.

החשמונאים לא גיירו בכוח אף אחד זו שטות גמורה היחיד שמדבר על זה זה בין מתתיהו וסלח לי היום מקובל במחקר שהמקורת של בין מתתיהו בעניין היו רחוקים מאמינים תבדוק. היסטוריונים אחרים לא יהודים הוכיחו שהגיור היה מרצון

האדומים דיברו סוג של עברית היו קרובים במנטליות ליהודים כולל ברית מילה זה לא היה בעיה בשבילם.

החשמונאים לא היו מושלמים כמו שישראל לא מושלמת אבל הכוונה של החשמונאים היתה להבטיח את ההישרדות שלנו ובזה הם הצליחו.

או שהיית מעדיף להתיוון ועכשיו לא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה.

הכל אצלך כל כך מוחלט בעיני. אם אני חושב כמו פיינקלשטיין אז הפכת אותי לאחד ששולל את כל התנך בצורה גורפת.

מה לעשות אינטר המציאות היא לא שחור לבן.

גם מה שכתבת על המוסר זה שחור לבן. זה שהמוסר של היהודים הקדומים לא היה זהה למוסר של המאה ה21... תגלית המאה אינטר איך חשבת על זה? אני מחכה בקוצר רוח שבפוסט הבא תמשיך לגלות לי את אמריקה ותספר לי שהעישון מזיק לבריאות ושהשמים כחולים.

היה להם יותר מוסר מרוב עמי האזור.. אני מציע לך לבדוק את רמת ידע הקריאה והכתיבה בסוף ממלכת יהודה ובטח בתקופה החשמונאית ולראות שאין עם כזה בעולם.. בקושי אנשים ידעו לקרוא ולכתוב לפני 500 שנה. מה שאומר שהם קראו את חוקי התנך ביחס לעבדים ותאמין לי החוקים האלה יותר הומנים מאיך שהמון עמים בהיסטוריה התייחסו לעבדים.

אתה הכנסת לעצמך לראש שאני טוען שיהודים היו מלאכים סוג של עם נבחר ומנסה להוכיח לי שהם לא.. אבל זה בראש שלך כי אני לא טענתי את זה מעולם.

מה שכן טענתי זה שגם אם יהודים רצו בפנטזיה שלהם לשלוט בעמים אחרים המצב הפוליטי והמדיני שלהם רוב הזמן לא איפשר את זה כלל.

לכן משנה מה היה בפועל.

אפשר לסכם את כל הטיעון שלך ב"התרבות המערבית טובה יותר מכל תרבות שקדמה לה"

וואו איזה מדהים. אני מציע לך לבדוק כמה התרבות המערבית שאבה מהתרבות היהודית מאז ומתמיד העולם המערבי לא היה נראה אותו דבר בלי העם היהודי בדיוק כמו שהיהודים למדו דברים מהתרבויות שאירחו אותם.

[omerkot]

"איך נפלת משמים הילל בן שחר נגדעת לארץ חולש על גוים ואתה אמרת בלבבך השמים אעלה ממעל לכוכבי אל ארים כסאי ואשב בהר מועד בירכתי צפון אעלה על במתי עב אדמה לעליון אך אל שאול תורד אל ירכתי בור" (ישעיהו יד)

[bozeman]

הדתה!