המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
Stick כתב:אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.
InterAl כתב:Stick כתב:אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.
אם המדע לא מספיק מבוסס, אתה אמור לאמץ גישה מקשיחה ולא מקלה, כי על כף אחת מונחים חיים אדם (בהנחה ובעתיד נבין מספיק כדי להסכים שאכן מדובר בחיי אדם) ועל הכף השנייה חוסר חשק של האישה להביא ילד. כלומר במקרה וטעינו - רצחנו. במקרה ולא, מקסימום גרמנו לחוסר נוחות... והאמת, אני בספק כמה הורים באמת מתחרטים שהביאו ילד לעולם אחרי שנולד.
sharonbn כתב:במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?
Stick כתב:InterAl כתב:Stick כתב:אבל ברור שיש טיעון מסוים מאחורי ההחלטה הזו, היא שרירותית מבחנתי רק כי היא לא מגובה במדע וודאי וזה אומר שהיא יכולה להשתנות בעולם אחר עם מידע אחר.
אם ההחלטה היא חברתית ומצפונית, אז מספיק שמחליטים אותה. אם ההחלטה החברתית שלך היא שלכולם חוץ מיהודים ג'ינג'ים יש ערך, אז זו חברה בעייתית, לא צריך להתמם ודי פשוט להבחין בזה על ידי הגיון פשוט - אין לך שום דרך לנסות בכלל לטעון שיש הבדל בין הערך של יהודי ג'ינג'י לבין כל אדם אחר.
מצד שני מתי מרגע ההפרייה (ולמה בכלל הפרייה? אולי מרגע היווצרות הזרע באשכים או כל ביצית של כל אישה) עד לרגע הילודה נוצר הבדל, אין לנו היום את היכולת לקבוע את זה מעבר לקביעה שהיא כרגע שירותית.
אם הייתי אדם מאמין שחושב שמרגע ההפרייה יש בעיה, אז זה היה הטיעון שלי. אבל כאדם שלא מאמין בערך המיסטי של קדושת החיים אלא רק בערך החברתי (המאוד עמוק וחשוב) של קדושת החיים, ובהנתן שבמציאות צריך לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לנו - זה הטיעון שלי.
אם המדע לא מספיק מבוסס, אתה אמור לאמץ גישה מקשיחה ולא מקלה, כי על כף אחת מונחים חיים אדם (בהנחה ובעתיד נבין מספיק כדי להסכים שאכן מדובר בחיי אדם) ועל הכף השנייה חוסר חשק של האישה להביא ילד. כלומר במקרה וטעינו - רצחנו. במקרה ולא, מקסימום גרמנו לחוסר נוחות... והאמת, אני בספק כמה הורים באמת מתחרטים שהביאו ילד לעולם אחרי שנולד.
לא, כי אני פשוט לא מאמין בזה. קודם כל שנינו יודעים שזה לא "חוסר חשק" (וזה עוד במקרים הרגילים של זוג נשוי שבטעות נכנס להריון, לא חסרים מקרים פחות נעימים...) כמו איזה לילה שלא צחצחת שיניים.
בכל מקרה לפי ההגיון שלך אני צריך לבחור דת ולחיות את חיי בקנאות מוחלטת לאלוהים שלה. הרי אם אני חי חיים חילונים וטועה, כל הקטע הזה של גהינום נצחי נשמע די רע... ומה כבר יוצא לי אם אני צודק? חיים קצת נוחים יותר?
InterAl כתב:sharonbn כתב:במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?
בהנחה ואין סיכון לאישה, כן.
sharonbn כתב:InterAl כתב:sharonbn כתב:במהלך הפריה חוץ-גופית מפרים מספר ביצים עד להתפתחות עוברים ואז מחזירים חלק מהעוברים והשאר מסולקים (דילול עוברים)
האם זה רצח?
בהנחה ואין סיכון לאישה, כן.
אם הבנתי נכון, אתה אומר ככה: אם לא היה סיכון לאישה, צריך להחזיר את כל העוברים לרחם. בגלל שהליך כזה כן גורם לסיכונים, אז מותר לדלל?
ז"א שאם המדע והטכנולוגיה יאפשרו, האם אמורה לקלוט את כל העוברים ואין לה אפשרות לבחור כמה עוברים לקלוט?
אני יודע, אתה תענה לי שהמדע והטכנולוגיה בעתיד גם אמורים לאפשר הזרעה של ביצה אחת וקליטה מוצלחת של עובר אחד.
טוב, ההגיון שלך עקבי בשבילך, סבבה.
ההגיון שלי מכתיב לי שביצה מופרית אינה יצור חי. פוטנציאל לבן אדם אינו בן אדם. ואין מניעה לסלק ביצית מופרית ע"מ שנערה בת 16 תוכל להמשיך את החיים הנוחים שלה.
ההגיון שלי מכתיב לי שעובר בבטן פחות חשוב מהרצון החופשי של נערה בת 16 להמשיך את החיים הנוחים שלה.
אצלי קדושת החיים מתחילה אחרי שהעובר יוצא מהבטן. כלומר, אם אין סיכון לאם, אני מתיר הפלה בכל שלב של ההריון ולא מעניין אותי מה מצב ההתפתחות של העובר.
Stick כתב:אז מה אתה בעצם אומר אינטר? אתה נגד הפלות רק כי נשמע לך לא הגיוני לקבוע שמותר עד שבוע X ואסור ממנו והלאה?
ברור שזה לא הגיוני, אם הייתה הוכחה מדעית לכאן או לכאן בכל הדבר הזה אז זו לא הייתה בעיה. אבל זו גם לא החלטה שרירותית לגמרי, צריך לעשות משהו ועובדים עם מה שיש כרגע. זה בדיוק מה שאני אומר, זו החלטה חברתית ומבחנתי סוגיה חברתית ושום דבר חוץ מזה.
אם גם מבחינתך זו לא סוגיה דתית, מה כן?
InterAl כתב:אם לא 1000, אז גם לא מאה אלף, מיליון וכך הלאה. אין שום מס׳ תאים ספציפי שאתה יכול להגן עליו רציונלית.
Laskin כתב:כעקרון אינטר צודק לגמרי, מדד אובייקטיבי יכול להיות dna ייחודי שאכן קיים ברגע ההפרייה, אם רוצים להיות עקביים לגמרי.
אבל המציאות מורכבת מאוד ולדעתי הד.נ.א הייחודי לבדו אינו מעיד על חיים מתקדמים, או חיים בעלי ערך כזה שאלף או מאה אלף כאלו יהיו שווים חיים של ילדה אחת שתתאבד כי לא יתאפשר לה להפיל אפילו אחרי חודש אחד. זה שרירותי, נכון… נשמע אפילו טיעון רגשי אבל בהתחשב במציאות שלנו לדעתי זה הרע במיעוטו, ושוב - אולי כשיגלו עוד דברים על חיים בשליש הראשון אשנה את דעתי.
Laskin כתב:לא, הזרעון שלי לא אותו דנא של הבן אדם שיצא אחרי ההפריה
Laskin כתב:זה משנה כי הזרעון לא יתפתח עם המטען הגנטי הזה לבן אדם עם אותו מטען גנטי ואילו ״ערימת התאים״ אחרי הפריה כן. אז זה לא מדד שרירותי בכלל, הוא הכי מדוייק והכי עקבי.
אז שוב, גם לדעתי התפתחות המח היא מה שיקבע אבל אני מודה בעצמי ואומר שזה די שרירותי, כי אנחנו לא באמת יודעים ויכולים להצביע על שום נקודה ספציפית אחרת, בה יש התפתחות שהופכת ״ערימת תאים״ ל״תינוק״ או אם מתעקשים אז ״עובר שיש לחייו חשיבות״, והנקודה האובייקטיבית היחידה היא זו. או דופק, אבל אז זה ממש שלב מוקדם, בו לפעמים עוד לא גילו את ההריון בהרבה מקרים. אם אתה יכול להצביע על מדד אובייקטיבי בו הגוש תאים האלה הופך למשהו מעבר אז תגיד מה היא.
InterAl כתב:יש 100% מה-DNA ליצירת אדם שלם שיתפתח לאדם שלם כל עוד לא תפריע לו... לשים פה את הגבול זה הרבה יותר הגיוני מלשים אותו בשבוע X בהריון (למה לא X פחות/פלוס יום?).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים