נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2823
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 מרץ 2023, 19:03

כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 19:09

omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.

בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 19:24

DrKeo כתב:
InterAl כתב:הבאתי לך: ניו זילנד. אין מסמך חוקתי יחיד, ביהמ״ש לא יכול לפסול חוקים, יש בית אחד (עם 120 ח״כים), אין התגברות כי הפרלמנט יכול להעביר כל חוק שבא לו, יש ״חוקה״ אבל היא לא עליונה והפרלמנט יכול לבחור לסתור אותה (החוק האחרון הוא הקובע, זאת השיטה האנגלית), הממשלה בוחרת את השופטים ע״י היועמ״ש/פרקליט מדינה (אטורני ג׳נרל, אין תפקיד בדיוק זהה לזה בארץ) שהיא ממנה והיא יכולה לפטר (הוא לא מפקד עצמאי על הממשלה מטעם בג״ץ כמו בארץ). אבל האמת שמינוי השופטים שם פחות משנה, כי ממילא אין להם כוח. בארץ הוא משנה כי יש להם הרבה כוח.
ובאנגליה המצב מאוד דומה. ביהמ״ש לא יכול לפסול חוקים. יש את בית הלורדים, זה נכון. אבל הוא לא כמו הסנאט בארה״ב: מאז 1911 הוא יכול רק לעכב חקיקה, לא להטיל וטו. ומאז 1949 גם הסמכות לעכב קוצצה, ולאחר שנה הבית התחתון יכול להעביר כל חוק שהבית העליון התנגד לו.
וגם בישראל זה היה המצב עד 1995. אגב, המשותף לכל אלה הוא ששלוש המערכות האלה נובעות מהמשפט המקובל האנגלי (מטעמים ברורים, אנחנו בגלל המנדט וניו זילנד כי היא מושבה בריטית), וליתר דיוק משיטת ווסטמינסטר שלפיה הפרלמנט הוא עליון ובית המשפט לא יכול לגעת בו. אגב, הבית התחתון באנגליה יכול גם לבטל את בית הלורדים על דעת עצמו וביהמ״ש לא יכול לגעת בהחלטה הזאת (ע״פ פסיקה של ביהמ״ש העליון האנגלי).

אני לא מכיר את ניו זילנד טוב מספיק, אבל מהמעט שאני יודע מקצת שיטוט, המינוי שופטים שם אולי מגיע משר המשפטים, אבל הוא עובר דרך היועץ המשפטי ונשיא העליון וגם ממנים שם רק משפטנים עם ותק גדול. זה לא מה שיהיה פה על פי המהפכה. ובסופו של יום, גם אם בניו זילנד יש מערכת שדומה למה שהמהפכה הזאת עושה, בניו זילנד אין רבע בית נבחרים שמאמין בחוקי דת על גבי דמוקרטיה עם נתוני רביה מטורפים.

אבל בסופו של יום זה מתנקז לאותה שאלה אז תן לי לשאול אותה שוב, אם הממשלה תרצה לעשות תרגילים כדי לדחות את הבחירות או כל דבר לא ״חוקתי״ בעליל, איזה מנגנון פוסט-רפורמה יוכל יעצור אותם מלעשות את זה?

כמו שאמרתי, מינוי שופטים הוא לא issue בניו זילנד בדיוק מהסיבה שאין שם כוח לשופטים. אבל עדיין הממשלה ממנה את השופטים בעקיפין דרך פקידים שהיא עצמה ממנה. אין שם רבע בית נבחרים דתי? אולי... גם בארץ אין. וגם בארץ, אני חוזר שוב, בג״ץ לא נטל את הסמכות לפסול חקיקה ראשית לפני 1995. את זה המציא הפיראט אהרן ברק.

לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שנשאלת תמיד במשפט חוקתי, במיוחד במשפט האנגלי ששם בית המשפט אימפוטנט. התשובה הפשוטה היא שזה לא קורה, מחשש למרי אזרחי. אבל גם אם כן, העם ופקידי הממשל פשוט לא יצייתו לחוק לא חוקתי בעליל.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 12 מרץ 2023, 19:27

כן, דוגמת Covid היא יוצאת דופן, הם אכן היו מאוד נוקשים, בדומה לאוסטרליה ומדינות נוספות… היי, ידעתם שדיוקוביץ׳ נאסר לכניסה לארה״ב *החודש* ולא ישתתף בתחרות הקרובה שם, בגלל שלא חוסן? כן כן, הוא הספיק כבר לשחק באוסטרליה שדחתה את כניסתו שנה לפני כן (וניצח) אבל ארה״ב רק מסירה את המגבלות בחודש מאי, עד אז הם סגורים לבלתי מחוסנים מבחינות רבות, ולא מוכנים להכניס את האיש המסוכן הזה. הזייה, אבל בכל הקשור לקורונה - רוב מדינות העולם איבדו את זה לחלוטין, והפכו למעיין דיקטטורות.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 מרץ 2023, 19:33

InterAl כתב:לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שנשאלת תמיד במשפט חוקתי, במיוחד במשפט האנגלי ששם בית המשפט אימפוטנט. התשובה הפשוטה היא שזה לא קורה, מחשש למרי אזרחי. אבל גם אם כן, העם ופקידי הממשל פשוט לא יצייתו לחוק לא חוקתי בעליל.

אז:
1) מה עם התעמרות בקבוצות שהן לא רוב?
2) איך אתה מסביר דיקטטורות שנוצרו על ידי מנהיג נבחר?
We're just normal men. We're just innocent men

Shlomix
Warrior
הודעות: 633
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 12 מרץ 2023, 19:42

זה מדהים איך אינטר חוזר פה על דף המסרים של פורום קהלת ורוטמן אחד לאחד.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 19:50

DrKeo כתב:
InterAl כתב:לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שנשאלת תמיד במשפט חוקתי, במיוחד במשפט האנגלי ששם בית המשפט אימפוטנט. התשובה הפשוטה היא שזה לא קורה, מחשש למרי אזרחי. אבל גם אם כן, העם ופקידי הממשל פשוט לא יצייתו לחוק לא חוקתי בעליל.

אז:
1) מה עם התעמרות בקבוצות שהן לא רוב?
2) איך אתה מסביר דיקטטורות שנוצרו על ידי מנהיג נבחר?

1. בהחלט מצב שיכול לקרות, אבל הוא קורה גם עם איזונים ובלמים. בישראל למשל הערבים אזרחי המדינה היו תחת משטר צבאי 19 שנה. גירשו את תושבי גוש קטיף כשחלקם חיו שם שלושה דורות. אנגליה החזיקה קולוניות עם עבדים בכל העולם בלי זכויות. בארה״ב מלכת האיזונים והבלמים כלאו 120 אלף אזרחים יפנים בזמן מלחה״ע השנייה, רדפו אנשים על רקע פוליטי בתקופת מקארתי, העבדות הייתה זכות חוקתית (דרד סקוט), ביצעו טרנספר בכוח לאינדיאנים בתקופת ג׳קסון כשהוא מצפצף על ביהמ״ש העליון שקבע שזה לא חוקתי, וזאת רשימה חלקית בלבד...
2. אין מסורת דמוקרטית ויש תמיכה ציבורית רחבה באותו מנהיג. לרפובליקת ויימאר השנייה למשל הייתה החוקה אולי הכי ליברלית ומתקדמת במאה העשרים. אבל בפועל, אף אחד לא שם עליה, גם לא השופטים, והמדינה נפלה לנאציזם (בין השאר) כי לגרמנים מעולם לא הייתה מסורת דמוקרטית. הם לא היו עם דמוקרטי במהותם.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 מרץ 2023, 20:51

InterAl כתב:1. בהחלט מצב שיכול לקרות, אבל הוא קורה גם עם איזונים ובלמים. בישראל למשל הערבים אזרחי המדינה היו תחת משטר צבאי 19 שנה. גירשו את תושבי גוש קטיף כשחלקם חיו שם שלושה דורות. אנגליה החזיקה קולוניות עם עבדים בכל העולם בלי זכויות. בארה״ב מלכת האיזונים והבלמים כלאו 120 אלף אזרחים יפנים בזמן מלחה״ע השנייה, רדפו אנשים על רקע פוליטי בתקופת מקארתי, העבדות הייתה זכות חוקתית (דרד סקוט), ביצעו טרנספר בכוח לאינדיאנים בתקופת ג׳קסון כשהוא מצפצף על ביהמ״ש העליון שקבע שזה לא חוקתי, וזאת רשימה חלקית בלבד...
2. אין מסורת דמוקרטית ויש תמיכה ציבורית רחבה באותו מנהיג. לרפובליקת ויימאר השנייה למשל הייתה החוקה אולי הכי ליברלית ומתקדמת במאה העשרים. אבל בפועל, אף אחד לא שם עליה, גם לא השופטים, והמדינה נפלה לנאציזם (בין השאר) כי לגרמנים מעולם לא הייתה מסורת דמוקרטית. הם לא היו עם דמוקרטי במהותם.

1. כל דבר יכול לקרות, השאלה היא מה ההסתברות שהוא יקרה.
2. זאת דוגמה, לא תשובה. לא כל מדינה שנופלת לדיקטטורה היא ללא מסורת דמוקרטית.

לפני הרפורמה המשפטית אין כמעט שום סיכוי להביא את ישראל לדיקטטורה. אחריה, כל ממשלה תוכל לעשות את זה בקלות. אני לא רוצה לחיות ברחמי הפוליטיקאים המושחתים, אני רוצה שהם יחיו ברחמי. זה מדהים אותי איך כליברטריאן, אתה בעד לתת כוח אינסופי למדינה. אתה אמור להיות המתנגד מספר 1 לתצורה הנוכחית של הרפורמה (לתצורה הנוכחית, לא לרפורמה בכלל).
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 21:30

1. ההיסטוריה הבריטית מוכיחה שההסתברות אפסית. שוב, הפרלמנט שם עליון במשך מאות שנים ולא קמה דיקטטורה. למה?
ושוב, זה גם היה המצב בישראל טרום 1995. למה לא הייתה פה דיקטטורה? קצת מוזר, חיינו תחת שלטון של מפלגה סמי קומוניסטית עשרות שנים, כשבין 1948-1953 הממשלה מינתה את השופטים על דעת עצמה (הוועדה לבחירת שופטים הוקמה רק ב-1953), יכלה להעביר איזה חוקים שרצתה (ולפעמים גם העבירה - שמה את הערבים במשטר צבאי, הפקיעה רכוש של ערבים וכו׳), אבל עדיין נשארנו דמוקרטיה יציבה כי לעם היהודי הייתה מסורת דמוקרטית, כל המוסדות הציוניים היו דמוקרטיים מראשיתם.

2. באמת? בוא תביא דוגמאות למדינות כאלה.

לגבי ליברטריאן, אתה צריך ללמוד קצת היסטוריה, כי המקור של ליברטריאניזם הוא באנגליה. ג׳ון לוק, אדם סמית, ג׳ון סטיוארט מיל, ג׳רמי בנת׳אם, ויליאם גלדסטון, כולם בריטיים... והמסורת הבריטית היא בדיוק המסורת הדמוקרטית של עליונות הפרלמנט. גם בארה״ב, הליברלים הקלאסיים היו האנטי פדרליסטיים בראשות תומאס ג׳פרסון שהתנגדו נחרצות לביקורת שיפוטית על הקונגרס, בטענה שזאת פגיעה בדמוקרטיה, לא חיזוק הדמוקרטיה (כי בביקורת שיפוטית, הרשות השופטת פולשת לתחומן של הרשויות האחרות ומפרה את עקרון הפרדת הרשויות). ספציפית בארה״ב הביקורת השיפוטית אפילו לא מעוגנת בחוק, היא הייתה מחטף של בית המשפט בפסק דין מרבורי נגד מדיסון ב-1803, שם בית המשפט הכשיר את עצמו לפסול חוקים, כשאין מילה בחוקה שמסמיכה אותו לכך. האנטי ליברלים בארה״ב היו אנשים כמו המילטון מהמפלגה הפדרליסטית שהתנגדו לג׳פרסון, דווקא הם אלה שהיו הכוח המניע מאחורי מפעל החוקה.

ומעבר להיסטוריה, תסתכל על הפסיקה של בג״ץ. איזה חוק אנטי ליברטריאני הוא פסל בדיוק? אפילו לא אחד. הפסיקה של בג״ץ היא פרוגרסיבית-שמאלנית, היא עצמה אנטי ליברטריאנית. אני כמובן מדבר נטו על פסילת חקיקה ראשית, לא על עתירות של אזרחים פרטיים במסגרת המשפט המנהלי.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 מרץ 2023, 22:03

InterAl כתב:1. ההיסטוריה הבריטית מוכיחה שההסתברות אפסית. שוב, הפרלמנט שם עליון במשך מאות שנים ולא קמה דיקטטורה. למה?
ושוב, זה גם היה המצב בישראל טרום 1995. למה לא הייתה פה דיקטטורה? קצת מוזר, חיינו תחת שלטון של מפלגה סמי קומוניסטית עשרות שנים, כשבין 1948-1953 הממשלה מינתה את השופטים על דעת עצמה (הוועדה לבחירת שופטים הוקמה רק ב-1953), יכלה להעביר איזה חוקים שרצתה (ולפעמים גם העבירה - שמה את הערבים במשטר צבאי, הפקיעה רכוש של ערבים וכו׳), אבל עדיין נשארנו דמוקרטיה יציבה כי לעם היהודי הייתה מסורת דמוקרטית, כל המוסדות הציוניים היו דמוקרטיים מראשיתם.

ההסטוריה הבריטית לא מוכיחה כלום, הזיה לחשוב שאין סיכוי גדול יותר לדיקטטורה כשנותנים לראש ממשלה כוח לעשות מה שהוא רוצה לעומת כשלא נותנים לו לעשות מה שהוא רוצה.

InterAl כתב:2. באמת? בוא תביא דוגמאות למדינות כאלה.

הונגריה, המדינה עם אולי הצוויון הכי דמוקרטי מכל מדינות הגוש. וישראל לא מדינה עם צוויון דמוקרטי, יש לך יותר מרבע מדינה שתשמח ללהפטר מהמטרד הזה.

InterAl כתב:לגבי ליברטריאן, אתה צריך ללמוד קצת היסטוריה, כי המקור של ליברטריאניזם הוא באנגליה. ג׳ון לוק, אדם סמית, ג׳ון סטיוארט מיל, ג׳רמי בנת׳אם, ויליאם גלדסטון, כולם בריטיים... והמסורת הבריטית היא בדיוק המסורת הדמוקרטית של עליונות הפרלמנט. גם בארה״ב, הליברלים הקלאסיים היו האנטי פדרליסטיים בראשות תומאס ג׳פרסון שהתנגדו נחרצות לביקורת שיפוטית על הקונגרס, בטענה שזאת פגיעה בדמוקרטיה, לא חיזוק הדמוקרטיה (כי בביקורת שיפוטית, הרשות השופטת פולשת לתחומן של הרשויות האחרות ומפרה את עקרון הפרדת הרשויות). ספציפית בארה״ב הביקורת השיפוטית אפילו לא מעוגנת בחוק, היא הייתה מחטף של בית המשפט בפסק דין מרבורי נגד מדיסון ב-1803, שם בית המשפט הכשיר את עצמו לפסול חוקים, כשאין מילה בחוקה שמסמיכה אותו לכך. האנטי ליברלים בארה״ב היו אנשים כמו המילטון מהמפלגה הפדרליסטית שהתנגדו לג׳פרסון, דווקא הם אלה שהיו הכוח המניע מאחורי מפעל החוקה.

ומעבר להיסטוריה, תסתכל על הפסיקה של בג״ץ. איזה חוק אנטי ליברטריאני הוא פסל בדיוק? אפילו לא אחד. הפסיקה של בג״ץ היא פרוגרסיבית-שמאלנית, היא עצמה אנטי ליברטריאנית. אני כמובן מדבר נטו על פסילת חקיקה ראשית, לא על עתירות של אזרחים פרטיים במסגרת המשפט המנהלי.

אני מכיר את ההסטוריה של ליברטריאניזם, ולתת לממשלה לעשות כל העולה על רוחה עם האזרחים שלה, שיהיה לה כוח אבסולוטי על כולם, זה הכי אנטי ליברטריאני שיש. בייסיקלי כל תשובה שלך לשאלה על אובדן הדמוקרטיה שעולה היא ״אל תדאג״, וזה טעון די חלש.

אז שוב, בפעם השלישית, אם הממשלה תחליט לאסור זכות הצבעה לקבוצה שלא באה לה טוב בעין או לדחות את הבחירות או לא יודע מה, מה יעצור את זה? מלחמת אזרחים? אחלה של checks and balances!
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2823
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 מרץ 2023, 22:15

InterAl כתב:
omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.

בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

אין מדויקים מהמדדים האלה.
מזכיר לי את המדדים של פורבס מלפני פחות משבוע:
תמונה

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 22:41

1. מאות שנים של מסורת דמוקרטית לא מוכיחות כלום? אוקיי, אז מה כן מוכיח? טענה הזויה.
2. בולגריה? היא הייתה מונרכיה חוקתית אחרי שהשתחררה מהעות׳מאנים. היה פרלמנט, אבל זה היה פרלמנט נכה שהיה כפוף למלך. במלחה״ע הראשונה הם הצטרפו למעצמות המרכז האימפריאליסטיות והפסידו, בשנייה לנאצים ושוב הפסידו, ומאז הם היו מדינה קומוניסטית בחסות רוסיה עד נפילת ברה״מ. מתקשה להבין על מה אתה מדבר בדיוק. אם כבר מדינה עם מסורת דמוקרטית באזור, אז יוון. אבל גם אצלה זה לא דומה לדמוקרטיה של המדינות האנגלוסקסיות, אין שם מסורת של דמוקרטיה יציבה.
3. עליונות הפרלמנט זה לא לתת לממשלה לעשות ככל העולה על רוחה, מכמה סיבות: 1. הממשלה כפופה לפרלמנט. אצלנו למשל הממשלות מאז מלחמת יום כיפור מאוד חלשות, הכנסת היא החזקה וללא תמיכת הכנסת, אין ממשלה (כשאורך קדנציה ממוצע הוא שנתיים בישראל כי כל מפלגה קטנה יכולה לפרק ממשלה, לא מבין איך אפשר לטעון שהממשלות פה עושות או יכולות לעשות ככל העולה על רוחן). 2. אם העם לא מרוצה מתפקוד הממשלה, הוא מחליף אותה. ואם לא יכול להחליף? אז זאת הנקודה שבה הדמוקרטיה באמת נגמרת. אבל מה לעשות שזה יותר בגדר פנטזיה מאשר תופעה היסטורית מוכחת. 3. הגמישות של עקרון עליונות הפרלמנט מאפשר גמישות של המערכת. קל לשנות ולבטל חוקים. הציבור לא יהיה מרוצה מהרפורמה המשפטית? אוקיי, הממשלה הבאה תתקן את הרפורמה או תבטל אותה לגמרי. זאת, בהינתן והכנסת באמת עליונה כמו במודל הבריטי.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 22:44

omerkot כתב:
InterAl כתב:
omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.

בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

אין מדויקים מהמדדים האלה.
מזכיר לי את המדדים של פורבס מלפני פחות משבוע:
תמונה

אתה מוזמן להביא כל מקור אחר שידרג את הדמוקרטיה של ניו זילנד בתחתית... אני חושב שתתקשה למצוא. להביא את הגבלות הקורונה כדוגמה לאנטי דמוקרטיה? זאת סתם דמגוגיה נמוכה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 22:54

אגב, אני רואה שערכת מבולגריה להונגריה, אבל זאת דוגמה אפילו פחות טובה מבולגריה. הונגריה הייתה עד מלחה״ע הראשונה אוסטרו-הונגריה, בערך המדינה הכי פחות דמוקרטית ביבשת (פרנץ יוזף התגאה בפני צ׳רצ׳יל בתקופת מלחה״ע הראשונה שהוא שהמונרך האחרון באירופה). אחרי מלחה״ע הראשונה שלט שם הורטי במשך עשרות שנים, הוא היה דיקטטור אנטישמי שחבר להיטלר במלחמה, גם במקרה שלו היה ״פרלמנט״ נכה שכפוף לו, דמוקרטיה לא הייתה שם. ואחרי המלחמה היא הייתה מדינת חסות קומוניסטית, המרד ההונגרי ושאר הסיפורים המוכרים. אז לא, אפילו לא קרוב.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 2823
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 מרץ 2023, 23:19

InterAl כתב:
omerkot כתב:
InterAl כתב:
omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.

בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

אין מדויקים מהמדדים האלה.
מזכיר לי את המדדים של פורבס מלפני פחות משבוע:
תמונה

אתה מוזמן להביא כל מקור אחר שידרג את הדמוקרטיה של ניו זילנד בתחתית... אני חושב שתתקשה למצוא. להביא את הגבלות הקורונה כדוגמה לאנטי דמוקרטיה? זאת סתם דמגוגיה נמוכה.

איך היית קורא לטענה ש"elective dictatorship" היא דמוקרטיה? אצלי במילון זה מופיע תחת ״דמגוגיה זולה״.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 מרץ 2023, 23:34

זה הכי דמוקרטיה שאפשר, אנחנו לא חיים בעולם מושלם. מה עדיף בדיוק, לתת את הכוח לשופטים לא נבחרים לעשות מהחוק פלסטלינה לפי השקפת עולם? זאת דמוקרטיה? או אולי משטר נשיאותי כמו בארה״ב שהנשיא יכול להוציא את הצבא לקרב על דעת עצמו בלבד, ללא הסכמת הקונגרס? האלטרנטיבה של פרלמנט עליון היא הקירוב המעשי הכי טוב שקיים לרצון העם (אולי חוץ ממשאלי עם, אבל עוד לא הוכח שניתן לנהל מדינה באמצעות משאלי עם בלבד).

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 13 מרץ 2023, 11:29

InterAl כתב:1. מאות שנים של מסורת דמוקרטית לא מוכיחות כלום? אוקיי, אז מה כן מוכיח? טענה הזויה.
3. עליונות הפרלמנט זה לא לתת לממשלה לעשות ככל העולה על רוחה, מכמה סיבות: 1. הממשלה כפופה לפרלמנט. אצלנו למשל הממשלות מאז מלחמת יום כיפור מאוד חלשות, הכנסת היא החזקה וללא תמיכת הכנסת, אין ממשלה (כשאורך קדנציה ממוצע הוא שנתיים בישראל כי כל מפלגה קטנה יכולה לפרק ממשלה, לא מבין איך אפשר לטעון שהממשלות פה עושות או יכולות לעשות ככל העולה על רוחן). 2. אם העם לא מרוצה מתפקוד הממשלה, הוא מחליף אותה. ואם לא יכול להחליף? אז זאת הנקודה שבה הדמוקרטיה באמת נגמרת. אבל מה לעשות שזה יותר בגדר פנטזיה מאשר תופעה היסטורית מוכחת. 3. הגמישות של עקרון עליונות הפרלמנט מאפשר גמישות של המערכת. קל לשנות ולבטל חוקים. הציבור לא יהיה מרוצה מהרפורמה המשפטית? אוקיי, הממשלה הבאה תתקן את הרפורמה או תבטל אותה לגמרי. זאת, בהינתן והכנסת באמת עליונה כמו במודל הבריטי.

1. כן, מאות שנים של מסורת דמוקרטית באנגליה לא אומרת כלום על הארץ, בדיוק כמו שנשק לכל אזרח בשוויץ שווה ביטחון ונשק לכל אזרח בארה״ב שווה רצח המונים שבועי. ברגע שאתה משחרר כל מגבלה, אז אין שום מגבלה. ומקום שבו בריטי או ניוזילנדי ישבו בנימוס, בישראל ה״יהודית דמוקרטית״ שעוד כמה שנים תהיה עם חצי אוכלוסיה ערבית-חרדית עם עאלק מסורת של דמוקרטיה זה לא אנגליה עם ה-it is not done שלהם. בארץ הכל פאקינג done.

3. ברגע שאתה נותן לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, היא תשנה את שיטת הבחירות. אתה רואה את זה בכל מקום שבו דמוקרטיה גוועת , כמו הונגריה או פולין למשל. אם זאת לא תהיה הממשלה הנוכחית, אז זאת תהיה ממשלה עוד 10 או 20 או 30 שנים. אני לא יודע איך נראת ממשלה עוד 30 שנים עם 40 מנדטים חרדים בלי שום מגבלה או הגנה, ואני גם לא רוצה לגלות. ממשלה שמתעסקת עם מערכת הבחירות כדי להבטיח את השלטון שלה היא פנטזיה? אז אני משער שלא שמעת על אף דיקטטור בגלוי או בחבוי ביבשת אירופה כי כולם נמצאים בשלטון היום בזכות התעסקות בשיטת הבחירות, בבתי המשפט ובתקשורת. פוטין, אורבן, ארדואן, מורבייצקי.. כולם נבחרו דמוקרטית ונצלו את ה-loop holes במערכת כדי למסמס את הדמוקרטיה של המדינות שלהם. ממשלה צריכה לפחד מהבוחרים, לא להפך, וברפורמה המשפטית הזאת לא צריך loop holes כי הכל פתוח ועל השולחן. אנחנו הולכים להרשות להם לעשות כל מה שהם רוצים וכולנו נחזיק אצבעות שהאנשים הכי מושחתים במדינה יפעלו לטובתנו ולא לטובתם. כן, אני בטוח שזה מה שיהיה..

ובנוגע לזה שהממשלה הבאה תבטל את הרפורמה, ממתי פוליטיקאי מוותר על כוח שנתנו לו? אני לא סומך על הממשלה הבאה לבטל או לזאת אחריה או אחת עוד 30 שנים. ברגע שהכוח של הפוליטיקאים גדל, 99% מהפוליטיקאים ינסו לשמר אותו אם לא להגדיל אותו.

אתה חיי באיזו גישת סמוך על סמוך, אני לא רוצה להמר על החיים של המשפחה שלי עם הסמוך על סמוך או ה״לא נראה לי שיעשו״ שלך. יכול להיות שכמו אנגליה גם עוד 300 שנים הדמוקרטיה שלנו תהיה סופר חזקה, וגם יכול להיות עוד 7 שנים יהיה ראש ממשלה שיעשה פה איזה ויקטור אורבן. אחרי הרפורמה הסכר פתוח, אפשר לעשות מה שבא, ומי יודע מה לעזאזל בא לראש הממשלה ב-2035 לעשות?

InterAl כתב:אגב, אני רואה שערכת מבולגריה להונגריה, אבל זאת דוגמה אפילו פחות טובה מבולגריה. הונגריה הייתה עד מלחה״ע הראשונה אוסטרו-הונגריה, בערך המדינה הכי פחות דמוקרטית ביבשת (פרנץ יוזף התגאה בפני צ׳רצ׳יל בתקופת מלחה״ע הראשונה שהוא שהמונרך האחרון באירופה). אחרי מלחה״ע הראשונה שלט שם הורטי במשך עשרות שנים, הוא היה דיקטטור אנטישמי שחבר להיטלר במלחמה, גם במקרה שלו היה ״פרלמנט״ נכה שכפוף לו, דמוקרטיה לא הייתה שם. ואחרי המלחמה היא הייתה מדינת חסות קומוניסטית, המרד ההונגרי ושאר הסיפורים המוכרים. אז לא, אפילו לא קרוב.

ערכתי כמה דק׳ אחרי הפוסט, פחות או יותר 20 דקות לפני שכתבת את הפוסט, בטעות יצא לי בלוגריה במקום הונגריה. אני משער שצטטת אותי מיד אחרי שכתבתי הלכת לחקור באינטרנט על בולגריה, סורי אם זה יצר בלבול או שלח אותך למחקר מיותר.

הונגריה הייתה המדינה הכי ליבראלית בגוש הסובייטי, הם מרדו נגד הרוסים כי הם רצו דמוקרטיה וחופש והרוסים דרסו אותם צבאית על זה. הם היו המדינה הכי משוחררת בגוש הסובייטי, אפילו היו עסקים פרטיים ולא מולאמים, קומוניזם גולש. אחרי נפילת מסך הברזל הם הפכו לדמוקרטיה הכי חזקה מהגוש הסובייטי, הם עמדו בתנאים הסופר מחמירים לדמוקרטיה ליברלית של האיחוד האירופאי בכדי להתקבל לאיחוד. והדירוגים שאתה כל כך אהבת להביא לפה כדי להתווכח עם עומר על ניו זילנד? הם דרגו אותם מעל ישראל באינדקס הדמוקרטי לפני עשור - לפני אורבן (בקדנציות שאחרי הישיבה באופוזיציה).

היום הונגריה מוגדרת כ״מדינה נוצרית דמוקרטית״, קצת מזכיר ״יהודית דמוקרטית״. אורבן טפל במערכת המחוזות בכדי שבכל בחירות, אפילו אם המפלגה שלו לא תהיה ברוב, הוא יקבל רוב ענק בבית הנבחרים. הוא ״טפל״ בתקשורת, בבתי המשפט וכל מה שהוא צריך בכדי להשאר בראש המדינה לעד. והוא עשה את זה בעזרת הפצצת בית הנבחרים במאות חוקי בזק שעברו תוך שניה והוגשו על ידי חברי פרלמנט קיקיוניים כדי שההצעות לא יגיעו מאורבן עצמו אלה מחברי קואליציה. וכל זה נשמע מוכר מדי.

האם ישראל דומה להונגריה? לא. האם היא דומה לאנגליה וניו זילנד? אפילו לא קרוב. אבל אם אני שואל את עצמי למי אנחנו יותר דומים, לאנגליה או הונגריה של לפני 15 שנים? אז ברור שאנחנו הרבה יותר דומים להונגריה מאשר אנגליה. אין במדינה שלנו אף אחד עם תרבות דומה לבריטים, אבל להונגרים? אנחנו מדינה חצי קומוניסטית עד שנות ה-80, חצי המאוכלוסיה שלנו הגיעה ממדינות קומוניסטיות והחצי השני מדיקטטורות ערביות. יש פה כמות אדירה של אנשים דתיים ואנחנו לא ממש מפרידים דת ומדינה כמו הונגריה, אנחנו מגדירים את עצמנו ״יהודית דמוקרטית״ בדיוק כמו שהונגריה היא ״נוצרית דמוקרטית״. האם אני חושב שיקרה פה מה שקרה בהונגריה? אני לא יודע. אבל אני לא מוכן אפילו להשתעשע עם האפשרות.

אפשר לעשות רפורמה משפטית בלי לשחרר כל רסן ממאה העשרים המושחתים בכנסת.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 13 מרץ 2023, 12:53

1. התרגלתי כבר לחזור על כל דבר 10 פעמים, אז בסדר: גם בארץ בג״ץ לא פסל חוקים עד 1995, ועד 1980 לא היה פה אקטיביזם שיפוטי כי שופטים ידעו את מקומם. איכשהו לא הייתה פה דיקטטורה. למה?
וה-it is not done הבריטי איכשהו לא הפריע להם להלאים חצי מדינה אחרי מלחה״ע השנייה (שזה אגב הרקע לביטול הווטו של בית הלורדים על חקיקה, קלמנט אטלי לא רצה שבית הלורדים יפריעו לו בזמן שהוא מלאים את המדינה). גם לא הפריע להם להחזיק קולוניות מסביב לעולם בלי זכויות... כלומר זה אולי נכון בנוגע לתרבות פוליטית של שחיתות פרסונלית של פוליטיקאים, לא למדיניות, ומדיניות זה מה שחשוב.
3. קודם כל, הסעיפים שעוסקים בשיטת הבחירות משוריינים ברוב מיוחס של 80 ח״כים, ואני לא חושב שמישהו פה מתכוון לבטל את השריון הזה (וממילא זה לא אפשרי בשיטה הנוכחית בלי שיש לך את אותו רוב של 80 ח״כ). והדמוקרטיה פה לא גוועת, ושינוי שיטת הבחירות לכיוון סמכותני לא קרה במדינות עם מסורת דמוקרטית חזקה.

לגבי הונגריה, יש הבדל בין מרידה בשלטון מדכא למסורת דמוקרטית ארוכת שנים. הונגריה לא חיה תחת דמוקרטיה אמיתית יום אחד בכל ההיסטוריה שלה לפני נפילת ברה״מ, אז מסורת דמוקרטית אין לה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 13 מרץ 2023, 13:33

InterAl כתב:1. התרגלתי כבר לחזור על כל דבר 10 פעמים, אז בסדר: גם בארץ בג״ץ לא פסל חוקים עד 1995, ועד 1980 לא היה פה אקטיביזם שיפוטי כי שופטים ידעו את מקומם. איכשהו לא הייתה פה דיקטטורה. למה?

לפני שנות ה-80 לא היינו באותו מצב שנהיה אחרי הרפורמה. ופעם אחרונה שבדקתי לפני שנות ה-80 היינו מדינה חצי קומוניסטית, נכשלת, הלאימו, חטפו ילדים, רססו אנשים ב-DDT וכו׳.

InterAl כתב:וה-it is not done הבריטי איכשהו לא הפריע להם להלאים חצי מדינה אחרי מלחה״ע השנייה (שזה אגב הרקע לביטול הווטו של בית הלורדים על חקיקה, קלמנט אטלי לא רצה שבית הלורדים יפריעו לו בזמן שהוא מלאים את המדינה). גם לא הפריע להם להחזיק קולוניות מסביב לעולם בלי זכויות... כלומר זה אולי נכון בנוגע לתרבות פוליטית של שחיתות פרסונלית של פוליטיקאים, לא למדיניות, ומדיניות זה מה שחשוב.

הסטנדרטים של לפני 100 שנים היו ״טיפה״ שונים מאלה היום. כלומר, אתה שם לב שאת כל הזמן רץ לדוגמאות בנות 80 שנים? כי אתה יודע שהדיקטטורות האירופאיות שהותחלו בשנים האחרונות גורמות לעמדה שלך להרגישה קצת.. לא נוחה.

InterAl כתב:3. קודם כל, הסעיפים שעוסקים בשיטת הבחירות משוריינים ברוב מיוחס של 80 ח״כים, ואני לא חושב שמישהו פה מתכוון לבטל את השריון הזה (וממילא זה לא אפשרי בשיטה הנוכחית בלי שיש לך את אותו רוב של 80 ח״כ). והדמוקרטיה פה לא גוועת, ושינוי שיטת הבחירות לכיוון סמכותני לא קרה במדינות עם מסורת דמוקרטית חזקה.

על פי מה שאני יודע יש רק חוק אחד שדורש רוב של 80 ח״כים וזה בחירות כל 4 שנים. אבל כמו כל חוק במדינת ישראל נטולת החוקה, אפשר לעקוף אותו עם קצת תרגילים פרלמנטרים. הוא לא הולך להגן עליך בשום צורה אם הממשלה תרצה לדחות את הבחירות שוב ושוב או לשנות את מערכת הבחירות כך שתחמיא לעוצמת קהל הבוחרים הספציפי שלה סטייל מה שעשה אורבן.

InterAl כתב:לגבי הונגריה, יש הבדל בין מרידה בשלטון מדכא למסורת דמוקרטית ארוכת שנים. הונגריה לא חיה תחת דמוקרטיה אמיתית יום אחד בכל ההיסטוריה שלה לפני נפילת ברה״מ, אז מסורת דמוקרטית אין לה.

גם ישראלים לא חיו יום אחד של דמוקרטיה לפני שהם הגיעו לישראל או שהמדינה קמה, תלוי מאיזו עליה אתה. מסתובבים בישראל מליוני ישראלים שנולדו או במדינות דיקטטורה הכי דיקטטורה שיש או תחת ברית המועצות. ושוב, הונגריה הייתה מעל ישראל במדדי הדמוקרטיה שאתה בעצמך צטטת לעומר אז..

אתה ממשיך בטיעון ה-״סמוך על סמוך״ הזה, ואם ישראל תלך לעזאזל אז אני משער ש.. אופס?
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 13 מרץ 2023, 14:09

יש בישראל מסורת דמוקרטית של 75 שנה, למדינות מזרח אירופה 20-30 שנה בלחץ. ובגולה היהודים לא חיו אמנם בדמוקרטיות (אולי חוץ מהמדינות האנגלוסקסיות), אבל הקהילות היהודיות התנהלו בצורה אוטונומית ודמוקרטית (גם בארצות ערב), כנ״ל המוסדות הציוניים ובסוף גם המדינה שקמה. כלומר היה ברור מראשית הציונות שהמדינה שתקום תהיה דמוקרטית, מאיפה אתה חושב שהרעיון הזה הגיע אם לא מהמסורת הדמוקרטית היהודית?

לפני שנות ה-80 הכנסת הייתה עליונה, לא היה שלטון יועמ״שים ושלטון בג״ץ. הרפורמה שואפת להחזיר בדיוק למצב הזה, של עליונות הפרלמנט. למעשה אפילו פחות מכך, כי נותנים לראשונה בהיסטוריה לבג״ץ סמכות לפסול חוקים, כשלפני שנות ה-90 לא היה דבר כזה. וגם בעולם אין דבר כזה שבית משפט פוסל חוקים בלי חוקה.

וכן, אם נציגי הציבור באמת רוצים, אפשר לעקוף הכל. דמוקרטיה אי אפשר לכפות מלמעלה ע״י בג״ץ. אם הציבור לא מעוניין בדמוקרטיה, שום ״בלמים ואיזונים״ לא יעזרו. ואתה גם לא יכול להביא שום דוגמה בהיסטוריה למדינה עם מסורת דמוקרטית שנפלה לדיקטטורה. אין דברים כאלה, בדיוק מהסיבה הזאת.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 13 מרץ 2023, 14:40

InterAl כתב:יש בישראל מסורת דמוקרטית של 75 שנה, למדינות מזרח אירופה 20-30 שנה בלחץ. ובגולה היהודים לא חיו אמנם בדמוקרטיות (אולי חוץ מהמדינות האנגלוסקסיות), אבל הקהילות היהודיות התנהלו בצורה אוטונומית ודמוקרטית (גם בארצות ערב), כנ״ל המוסדות הציוניים ובסוף גם המדינה שקמה. כלומר היה ברור מראשית הציונות שהמדינה שתקום תהיה דמוקרטית, מאיפה אתה חושב שהרעיון הזה הגיע אם לא מהמסורת הדמוקרטית היהודית?

המסורת הדמוקרטית של ישראל היא כלום ושום דבר לעומת מדינות כמו אנגליה שאתה משווה אליהן. להגיד שהיא יותר חזקה ממדינה ממזרח אירופה, טוב נו. אבל כמו שאמרתי כבר פעמים, ואני אגיד בשלישית כי אתה מתעלם, על פי המדדים שלך הונגריה הייתה יותר דמוקרטית מישראל לפני עשור.

InterAl כתב:לפני שנות ה-80 הכנסת הייתה עליונה, לא היה שלטון יועמ״שים ושלטון בג״ץ. הרפורמה שואפת להחזיר בדיוק למצב הזה, של עליונות הפרלמנט. למעשה אפילו פחות מכך, כי נותנים לראשונה בהיסטוריה לבג״ץ סמכות לפסול חוקים, כשלפני שנות ה-90 לא היה דבר כזה. וגם בעולם אין דבר כזה שבית משפט פוסל חוקים בלי חוקה.

הפוליטיקאים הם אלה שיצרו מצב עקום של חוקי יסוד בלי חוקה שאפשר לשנות אותם ולחוקק אותם כמו כל חוק סטנדרטי. אתה כנראה מבולבל, כי לא אמרתי שהמצב הנוכחי טוב או שהוא צריך להשאר. גם בהתגברות בקואליציה + 5 חברי אופוזיציה הפרלמנט עדין מחזיק בכל הכוח, הרי פעם אחרונה שבדקתי הם כולם ח״כים בפרלמנט. פשוט אפשר לאתגר אותו אם הוא רוצה לעשות מהלך שנוי במחלוקת.

הפרלמנט צריך להחזיק ברוב הכוח, אבל לא הממשלה. זאת הבעיה ברפורמה הזאת, היא לא מחזקת את הפרלמנט, היא מחזקת את הממשלה לכל אבסולוטי שדורס כל מערכת אחרת.

InterAl כתב:וכן, אם נציגי הציבור באמת רוצים, אפשר לעקוף הכל. דמוקרטיה אי אפשר לכפות מלמעלה ע״י בג״ץ. אם הציבור לא מעוניין בדמוקרטיה, שום ״בלמים ואיזונים״ לא יעזרו.

אם יש מנגנונים נכונים, הם לא יכולים. כלומר אלה אם יש להם רוב רחב יותר מהקואליציה או שיש קואליציה אדירה. אבל אם זה המצב, שיש הסכמה רחבה גם ממפלגות שלא נמצאות בקואליציה או שהקואליציה בגודל עצום, אז כנראה שזה מהלך שיש לו הסכמה רחבה כך או כך.

InterAl כתב: ואתה גם לא יכול להביא שום דוגמה בהיסטוריה למדינה עם מסורת דמוקרטית שנפלה לדיקטטורה. אין דברים כאלה, בדיוק מהסיבה הזאת.

כי אולי לפי ההגדרה הסופר רנדומאלית שלך למסורות דמוקרטיה יש כנראה פחות מ-10 כאלה בכל העולם והן מדינות מאוד יציבות עם הפרדת דת ומדינה חזקה? וכאילו יש לישראל מסורת דמוקרטית ברמה של מערב אירופה. רבע מהעם הזה הוא מוסלמי או חרדי שמבחינתם דמוקרטיה זה מטרד.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 13 מרץ 2023, 15:24

קח כל מדד דמוקרטיה, ישראל תמיד הייתה מעל הונגריה. הסיבה שהדירוג של ישראל לא גבוה הרבה יותר היא בעיקר בגלל הפלסטינים, אבל בתוך הקו הירוק? לדעתי ישראל בטופ 10, יותר דמוקרטית מאנגליה וארה״ב, כי הן מדינות של 2 מפלגות גדולות בלי פלורליזם מפלגתי.

חוקי יסוד בלי חוקה זה לא מצב עקום, זאת השיטה הבריטית (או הניו זילנדית שיותר קרוב אלינו). בהתגברות 65 הפרלמנט לא מחזיק בכל הכוח, כי זה רוב מאוד גבוה והקואליציות שלנו חלשות. אפשר לקחת את הטענה הזאת אד אבסורדום. הרי גם בהתגברות 110 או 120 לפרלמנט יש את כל הכוח. אם הפרלמנט באמת באמת רוצה, הוא יכול למצוא רוב כזה, לא? זה טיעון מגוחך.

מה הכוונה מנגנונים נכונים? בסופו של דבר ביהמ״ש פועל מתוקף חוק. חוק ניתן לשנות, מי שמשנה אותו הם הפוליטיקאים. איך שלא תהפוך את זה, מקור הכוח תמיד אצל הפוליטיקאים.

לגבי דת ומדינה, בישראל יש אחוז חילונים גבוה יותר מאנגליה ומרבית מדינות אירופה הנוצריות, כולל הונגריה. גם אנגליה, כמו הונגריה וישראל, מוגדרת כמדינה נוצרית והכנסייה האנגליקנית היא הכנסייה הרשמית במדינה. בבית הלורדים יש שריון של בישופים ויש מימון מדינה לבתי ספר נוצריים (שהם שליש מבתי הספר באנגליה). בקיצור, לא.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 13 מרץ 2023, 15:49

InterAl כתב:קח כל מדד דמוקרטיה, ישראל תמיד הייתה מעל הונגריה. הסיבה שהדירוג של ישראל לא גבוה הרבה יותר היא בעיקר בגלל הפלסטינים, אבל בתוך הקו הירוק? לדעתי ישראל בטופ 10, יותר דמוקרטית מאנגליה וארה״ב, כי הן מדינות של 2 מפלגות גדולות בלי פלורליזם מפלגתי.

״אם רק תתעלם מהחלקים הפחות דמוקרטים, אנחנו נורא דמוקרטים!״

InterAl כתב:חוקי יסוד בלי חוקה זה לא מצב עקום, זאת השיטה הבריטית (או הניו זילנדית שיותר קרוב אלינו). בהתגברות 65 הפרלמנט לא מחזיק בכל הכוח, כי זה רוב מאוד גבוה והקואליציות שלנו חלשות. אפשר לקחת את הטענה הזאת אד אבסורדום. הרי גם בהתגברות 110 או 120 לפרלמנט יש את כל הכוח. אם הפרלמנט באמת באמת רוצה, הוא יכול למצוא רוב כזה, לא? זה טיעון מגוחך.

מה הכוונה מנגנונים נכונים? בסופו של דבר ביהמ״ש פועל מתוקף חוק. חוק ניתן לשנות, מי שמשנה אותו הם הפוליטיקאים. איך שלא תהפוך את זה, מקור הכוח תמיד אצל הפוליטיקאים.

התבססות על חוקי יסוד היא לא עקומה, התבססות על חוקי יסוד שאפשר לחוקק ולשנות ברוב רגיל זה מצב עקום. הממשלה רוצה שדרעי יהיה שר? הופ, חוק יסוד.

ממשלת ה-64 הנוכחית רוצה לדחות את הבחירות בשנה כי בא לה להיות עוד בשלטון -> בית המשפט פוסל -> ההצבעה חוזרת לכנסת ואין תמיכה של חברי כנסת מהאופוזיציה כי למה שישארו בשלטון? = החוק נפסל.
ממשלת ה-65 רוצה לדחות את הבחירות בשנה כי התחילה מלחמה גרעינית עם איראן -> בית המשפט פוסל -> ההצבעה חוזרת לכנסת ויש תמיכה של חברי כנסת מבחוץ כי זה מצב חירום לאומי = החוק עובר.

99% מהחוקים לא מגיעים בכלל לבית המשפט. אלה שכן, הם לרוב ממילא שנויים במחלוקת קשה. ואם הם לא שנויים במחלוקת, אז מה הבעיה לקושש איזה 3 חברי אופוזיציה שיצביעו בעד?

InterAl כתב:לגבי דת ומדינה, בישראל יש אחוז חילונים גבוה יותר מאנגליה ומרבית מדינות אירופה הנוצריות, כולל הונגריה. גם אנגליה, כמו הונגריה וישראל, מוגדרת כמדינה נוצרית והכנסייה האנגליקנית היא הכנסייה הרשמית במדינה. בבית הלורדים יש שריון של בישופים ויש מימון מדינה לבתי ספר נוצריים (שהם שליש מבתי הספר באנגליה). בקיצור, לא.

די נו, אל תגחיך את הדיון. אני לא בטוח שאפילו האמנת לעצמך כשהשוואת את מערב אירופה לישראל מבחינת דת.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 13 מרץ 2023, 18:10

הפלסטינים לא רלוונטיים לדיון החוקתי, אז כן, אנחנו נורא דמוקרטיים. אין גם אף מדינה שדומה לנו בסוגייה הזאת.

חוקי יסוד שאפשר לחוקק ולשנות ברוב רגיל זה לא עקום. שוב, זאת השיטה הבריטית. למעשה השיטה הבריטית יותר קיצונית כי אין שם אפילו קונספט של שריון חוקים. אצלנו ובניו זילנד יש. לגבי ״הופ, חוק יסוד״ - אתה מבין שזה מצב שנגרם בגלל בג״ץ, נכון? הסיבה שיוצרים חוקי יסוד אד הוק היא בדיוק בגלל שבג״ץ פוסל חוקים ללא סמכות, תופעה שהחלה ב-1995 והגיע לשיא בעשור האחרון. זאת הדרך היחידה של הכנסת להתגבר על פסילת בג״ץ היום, ולמעשה זאת הדרך שבג״ץ בעצמו התווה לכנסת בפסיקה שלו.

לגבי דחיית בחירות, זה דורש רוב של 80 לפי חוק יסוד הכנסת. אף אחד לא מתכוון לשנות את זה, אז הדוגמאות שלך לא רלוונטיות ולא נכונות.

לגבי 99% - זה ממש לא נכון... כמעט הכל (או כל דבר חשוב לפחות) מגיע לבג״ץ באמצעות ארגונים חוץ פרלמנטריים, השאלה היא רק אם הוא מחליט לדחות על הסף או לקיים דיון.

לגבי דת, אתה זה שמגחיך את הדיון בכך שאתה מצייר את רוב תושבי המדינה כדתיים שמעוניינים במדינת הלכה. זה לא קרוב לאמת ולא עומד במבחן השוואתי למדינות אחרות.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 13 מרץ 2023, 18:36

InterAl כתב:הפלסטינים לא רלוונטיים לדיון החוקתי, אז כן, אנחנו נורא דמוקרטיים. אין גם אף מדינה שדומה לנו בסוגייה הזאת.

חוקי יסוד שאפשר לחוקק ולשנות ברוב רגיל זה לא עקום. שוב, זאת השיטה הבריטית. למעשה השיטה הבריטית יותר קיצונית כי אין שם אפילו קונספט של שריון חוקים. אצלנו ובניו זילנד יש. לגבי ״הופ, חוק יסוד״ - אתה מבין שזה מצב שנגרם בגלל בג״ץ, נכון? הסיבה שיוצרים חוקי יסוד אד הוק היא בדיוק בגלל שבג״ץ פוסל חוקים ללא סמכות, תופעה שהחלה ב-1995 והגיע לשיא בעשור האחרון. זאת הדרך היחידה של הכנסת להתגבר על פסילת בג״ץ היום, ולמעשה זאת הדרך שבג״ץ בעצמו התווה לכנסת בפסיקה שלו.

זה בהחלט עקום, אפילו אם זה קיים בעוד שלוש מדינות חוץ מאיתנו. רק אצלנו משנים על ימין ועל שמאל חוקי יסוד. חוקה אמורה להיות משהו יחסית סטאטי שמנחה את המצפון של המדינה, לא להיות פלסטלינה למטרת אישיות של פוליטיקאים.

InterAl כתב:לגבי דחיית בחירות, זה דורש רוב של 80 לפי חוק יסוד הכנסת. אף אחד לא מתכוון לשנות את זה, אז הדוגמאות שלך לא רלוונטיות ולא נכונות.

נו באמת, רק בשנים האחרונות המציאו ראש ממשלה חלופי,או תקציב דו שנתי או שאסור לבג״ץ לבקר מינוי שרים בכדי לעשות קומבינה ולעקוף חוקי. אם ירצו לעקוף את החוק, יעקפו אותו כל עוד לא יהיה בית משפט שיעצור אותם. מה עם למציא קונספט של חוק יסוד יותר גבוה מחוק יסוד רגיל, ובחוק יסוד על שכזה לאפשר ב-61 קולות לבטל כל חוק יסוד? והופ, אין יותר חוק יסוד של 80 קולות לדחית הבחירות, בוטל ברוב של 61.

וגם אם ספציפית דחית בחירות לא תתאפשר, והיא תתאפשר כי כשאין אף אחד שיגביל אותך אפשר לעשות כל תרגיל שרק רוצים (הרי החוק היחיד שדורש רוב של 80), אז יש מליון ואחד דברים שאפשר לעשות בכדי להשאר בשלטון לנצח. למשל להקדים את הבחירות לאיזה חג ערבי בכדי להוריד את אחוז ההצבעה, או לשנות את גיל ההצבעה ל-21 בכדי שהדמוגרפיה תתאים יותר לממשלה הנוכחית או להעביר את המדינה לבחירות בשיטת המחוזות סטייל ארה״ב ולתת למחוזות שהממשלה חזקה בהם משקלים גדולים יותר.

הדרך הספציפית לא רלוונטית, אפשר להשאר לנצח בשלטון בהמון דרכים כשאין לך שום קונטרה, אתה סתם מסית את הדיון.
InterAl כתב:לגבי 99% - זה ממש לא נכון... כמעט הכל (או כל דבר חשוב לפחות) מגיע לבג״ץ באמצעות ארגונים חוץ פרלמנטריים, השאלה היא רק אם הוא מחליט לדחות על הסף או לקיים דיון.

באים לדיון, לא נפסלים. בעשורים האחרונים בג״ץ פסל בערך 20 חוקים סה״כ ולהתחשב בכמות החוקים שחברי הכנסת מעלים בשנה, 99% בהחלט מתאר את זה טוב.

InterAl כתב:לגבי דת, אתה זה שמגחיך את הדיון בכך שאתה מצייר את רוב תושבי המדינה כדתיים שמעוניינים במדינת הלכה. זה לא קרוב לאמת ולא עומד במבחן השוואתי למדינות אחרות.

אתה מגחיך את הדיון כשאתה משווה בתי ספר קתולים באנגליה לישיבות. האחד הוא בית ספר פטריוטי, נומטיבי שמלמד ליבה. השני הוא מוסד של כת אנטי ציונית שלא מלמד ליבה ומגדל לומדי תורה. אתה מגחיך את הדיון כשאתה משווה את הפרדת דת ומדינה במערב לעומת ישראל. ואגב, חילונים הם בהחלט לא הרוב בישראל, על פי הלמס ב-2020 רק 43.1% מהתושבים בארץ הוגדרו כחילונים. אה, ולא אמרתי פעם אחת שחרדים + מוסלמים הם רוב, אולי יהיו עוד 40 שנים, אבל לא כרגע.

בסופו של יום אתה לא באמת פוסל את מה שאומרים לך - שאם הממשלה תרצה להרוס את הדמוקרטיה, היא תוכל. דוגרי אתה מסכים עם זה. אתה פשוט ממש סומך על ממשלה הזאת וכל ממשלה שתבוא אחריה כי.. ניו זילנד עדין דמוקרטית? שיהיה לנו בהצלחה עם זה.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים