המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.
DrKeo כתב:InterAl כתב:הבאתי לך: ניו זילנד. אין מסמך חוקתי יחיד, ביהמ״ש לא יכול לפסול חוקים, יש בית אחד (עם 120 ח״כים), אין התגברות כי הפרלמנט יכול להעביר כל חוק שבא לו, יש ״חוקה״ אבל היא לא עליונה והפרלמנט יכול לבחור לסתור אותה (החוק האחרון הוא הקובע, זאת השיטה האנגלית), הממשלה בוחרת את השופטים ע״י היועמ״ש/פרקליט מדינה (אטורני ג׳נרל, אין תפקיד בדיוק זהה לזה בארץ) שהיא ממנה והיא יכולה לפטר (הוא לא מפקד עצמאי על הממשלה מטעם בג״ץ כמו בארץ). אבל האמת שמינוי השופטים שם פחות משנה, כי ממילא אין להם כוח. בארץ הוא משנה כי יש להם הרבה כוח.
ובאנגליה המצב מאוד דומה. ביהמ״ש לא יכול לפסול חוקים. יש את בית הלורדים, זה נכון. אבל הוא לא כמו הסנאט בארה״ב: מאז 1911 הוא יכול רק לעכב חקיקה, לא להטיל וטו. ומאז 1949 גם הסמכות לעכב קוצצה, ולאחר שנה הבית התחתון יכול להעביר כל חוק שהבית העליון התנגד לו.
וגם בישראל זה היה המצב עד 1995. אגב, המשותף לכל אלה הוא ששלוש המערכות האלה נובעות מהמשפט המקובל האנגלי (מטעמים ברורים, אנחנו בגלל המנדט וניו זילנד כי היא מושבה בריטית), וליתר דיוק משיטת ווסטמינסטר שלפיה הפרלמנט הוא עליון ובית המשפט לא יכול לגעת בו. אגב, הבית התחתון באנגליה יכול גם לבטל את בית הלורדים על דעת עצמו וביהמ״ש לא יכול לגעת בהחלטה הזאת (ע״פ פסיקה של ביהמ״ש העליון האנגלי).
אני לא מכיר את ניו זילנד טוב מספיק, אבל מהמעט שאני יודע מקצת שיטוט, המינוי שופטים שם אולי מגיע משר המשפטים, אבל הוא עובר דרך היועץ המשפטי ונשיא העליון וגם ממנים שם רק משפטנים עם ותק גדול. זה לא מה שיהיה פה על פי המהפכה. ובסופו של יום, גם אם בניו זילנד יש מערכת שדומה למה שהמהפכה הזאת עושה, בניו זילנד אין רבע בית נבחרים שמאמין בחוקי דת על גבי דמוקרטיה עם נתוני רביה מטורפים.
אבל בסופו של יום זה מתנקז לאותה שאלה אז תן לי לשאול אותה שוב, אם הממשלה תרצה לעשות תרגילים כדי לדחות את הבחירות או כל דבר לא ״חוקתי״ בעליל, איזה מנגנון פוסט-רפורמה יוכל יעצור אותם מלעשות את זה?
InterAl כתב:לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שנשאלת תמיד במשפט חוקתי, במיוחד במשפט האנגלי ששם בית המשפט אימפוטנט. התשובה הפשוטה היא שזה לא קורה, מחשש למרי אזרחי. אבל גם אם כן, העם ופקידי הממשל פשוט לא יצייתו לחוק לא חוקתי בעליל.
DrKeo כתב:InterAl כתב:לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שנשאלת תמיד במשפט חוקתי, במיוחד במשפט האנגלי ששם בית המשפט אימפוטנט. התשובה הפשוטה היא שזה לא קורה, מחשש למרי אזרחי. אבל גם אם כן, העם ופקידי הממשל פשוט לא יצייתו לחוק לא חוקתי בעליל.
אז:
1) מה עם התעמרות בקבוצות שהן לא רוב?
2) איך אתה מסביר דיקטטורות שנוצרו על ידי מנהיג נבחר?
InterAl כתב:1. בהחלט מצב שיכול לקרות, אבל הוא קורה גם עם איזונים ובלמים. בישראל למשל הערבים אזרחי המדינה היו תחת משטר צבאי 19 שנה. גירשו את תושבי גוש קטיף כשחלקם חיו שם שלושה דורות. אנגליה החזיקה קולוניות עם עבדים בכל העולם בלי זכויות. בארה״ב מלכת האיזונים והבלמים כלאו 120 אלף אזרחים יפנים בזמן מלחה״ע השנייה, רדפו אנשים על רקע פוליטי בתקופת מקארתי, העבדות הייתה זכות חוקתית (דרד סקוט), ביצעו טרנספר בכוח לאינדיאנים בתקופת ג׳קסון כשהוא מצפצף על ביהמ״ש העליון שקבע שזה לא חוקתי, וזאת רשימה חלקית בלבד...
2. אין מסורת דמוקרטית ויש תמיכה ציבורית רחבה באותו מנהיג. לרפובליקת ויימאר השנייה למשל הייתה החוקה אולי הכי ליברלית ומתקדמת במאה העשרים. אבל בפועל, אף אחד לא שם עליה, גם לא השופטים, והמדינה נפלה לנאציזם (בין השאר) כי לגרמנים מעולם לא הייתה מסורת דמוקרטית. הם לא היו עם דמוקרטי במהותם.
InterAl כתב:1. ההיסטוריה הבריטית מוכיחה שההסתברות אפסית. שוב, הפרלמנט שם עליון במשך מאות שנים ולא קמה דיקטטורה. למה?
ושוב, זה גם היה המצב בישראל טרום 1995. למה לא הייתה פה דיקטטורה? קצת מוזר, חיינו תחת שלטון של מפלגה סמי קומוניסטית עשרות שנים, כשבין 1948-1953 הממשלה מינתה את השופטים על דעת עצמה (הוועדה לבחירת שופטים הוקמה רק ב-1953), יכלה להעביר איזה חוקים שרצתה (ולפעמים גם העבירה - שמה את הערבים במשטר צבאי, הפקיעה רכוש של ערבים וכו׳), אבל עדיין נשארנו דמוקרטיה יציבה כי לעם היהודי הייתה מסורת דמוקרטית, כל המוסדות הציוניים היו דמוקרטיים מראשיתם.
InterAl כתב:2. באמת? בוא תביא דוגמאות למדינות כאלה.
InterAl כתב:לגבי ליברטריאן, אתה צריך ללמוד קצת היסטוריה, כי המקור של ליברטריאניזם הוא באנגליה. ג׳ון לוק, אדם סמית, ג׳ון סטיוארט מיל, ג׳רמי בנת׳אם, ויליאם גלדסטון, כולם בריטיים... והמסורת הבריטית היא בדיוק המסורת הדמוקרטית של עליונות הפרלמנט. גם בארה״ב, הליברלים הקלאסיים היו האנטי פדרליסטיים בראשות תומאס ג׳פרסון שהתנגדו נחרצות לביקורת שיפוטית על הקונגרס, בטענה שזאת פגיעה בדמוקרטיה, לא חיזוק הדמוקרטיה (כי בביקורת שיפוטית, הרשות השופטת פולשת לתחומן של הרשויות האחרות ומפרה את עקרון הפרדת הרשויות). ספציפית בארה״ב הביקורת השיפוטית אפילו לא מעוגנת בחוק, היא הייתה מחטף של בית המשפט בפסק דין מרבורי נגד מדיסון ב-1803, שם בית המשפט הכשיר את עצמו לפסול חוקים, כשאין מילה בחוקה שמסמיכה אותו לכך. האנטי ליברלים בארה״ב היו אנשים כמו המילטון מהמפלגה הפדרליסטית שהתנגדו לג׳פרסון, דווקא הם אלה שהיו הכוח המניע מאחורי מפעל החוקה.
ומעבר להיסטוריה, תסתכל על הפסיקה של בג״ץ. איזה חוק אנטי ליברטריאני הוא פסל בדיוק? אפילו לא אחד. הפסיקה של בג״ץ היא פרוגרסיבית-שמאלנית, היא עצמה אנטי ליברטריאנית. אני כמובן מדבר נטו על פסילת חקיקה ראשית, לא על עתירות של אזרחים פרטיים במסגרת המשפט המנהלי.
InterAl כתב:omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.
בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
omerkot כתב:InterAl כתב:omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.
בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
אין מדויקים מהמדדים האלה.
מזכיר לי את המדדים של פורבס מלפני פחות משבוע:
InterAl כתב:omerkot כתב:InterAl כתב:omerkot כתב:כל מי שלא חי בתוך בועה בשנים האחרונות מבין שניו זילנד היא לא דמוקרטיה. רחוקה מלהיות טריטוריה שאפשר או צריך ללמוד ממנה משהו.
בכל מדדי הדמוקרטיה ניו זילנד היא בטופ. במדד האקונומיסט של 2022 ו-2021 היא מקום שני אחרי פינלנד. גם לפני כן היא תמיד הייתה בצמרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
אין מדויקים מהמדדים האלה.
מזכיר לי את המדדים של פורבס מלפני פחות משבוע:
אתה מוזמן להביא כל מקור אחר שידרג את הדמוקרטיה של ניו זילנד בתחתית... אני חושב שתתקשה למצוא. להביא את הגבלות הקורונה כדוגמה לאנטי דמוקרטיה? זאת סתם דמגוגיה נמוכה.
InterAl כתב:1. מאות שנים של מסורת דמוקרטית לא מוכיחות כלום? אוקיי, אז מה כן מוכיח? טענה הזויה.
3. עליונות הפרלמנט זה לא לתת לממשלה לעשות ככל העולה על רוחה, מכמה סיבות: 1. הממשלה כפופה לפרלמנט. אצלנו למשל הממשלות מאז מלחמת יום כיפור מאוד חלשות, הכנסת היא החזקה וללא תמיכת הכנסת, אין ממשלה (כשאורך קדנציה ממוצע הוא שנתיים בישראל כי כל מפלגה קטנה יכולה לפרק ממשלה, לא מבין איך אפשר לטעון שהממשלות פה עושות או יכולות לעשות ככל העולה על רוחן). 2. אם העם לא מרוצה מתפקוד הממשלה, הוא מחליף אותה. ואם לא יכול להחליף? אז זאת הנקודה שבה הדמוקרטיה באמת נגמרת. אבל מה לעשות שזה יותר בגדר פנטזיה מאשר תופעה היסטורית מוכחת. 3. הגמישות של עקרון עליונות הפרלמנט מאפשר גמישות של המערכת. קל לשנות ולבטל חוקים. הציבור לא יהיה מרוצה מהרפורמה המשפטית? אוקיי, הממשלה הבאה תתקן את הרפורמה או תבטל אותה לגמרי. זאת, בהינתן והכנסת באמת עליונה כמו במודל הבריטי.
InterAl כתב:אגב, אני רואה שערכת מבולגריה להונגריה, אבל זאת דוגמה אפילו פחות טובה מבולגריה. הונגריה הייתה עד מלחה״ע הראשונה אוסטרו-הונגריה, בערך המדינה הכי פחות דמוקרטית ביבשת (פרנץ יוזף התגאה בפני צ׳רצ׳יל בתקופת מלחה״ע הראשונה שהוא שהמונרך האחרון באירופה). אחרי מלחה״ע הראשונה שלט שם הורטי במשך עשרות שנים, הוא היה דיקטטור אנטישמי שחבר להיטלר במלחמה, גם במקרה שלו היה ״פרלמנט״ נכה שכפוף לו, דמוקרטיה לא הייתה שם. ואחרי המלחמה היא הייתה מדינת חסות קומוניסטית, המרד ההונגרי ושאר הסיפורים המוכרים. אז לא, אפילו לא קרוב.
InterAl כתב:1. התרגלתי כבר לחזור על כל דבר 10 פעמים, אז בסדר: גם בארץ בג״ץ לא פסל חוקים עד 1995, ועד 1980 לא היה פה אקטיביזם שיפוטי כי שופטים ידעו את מקומם. איכשהו לא הייתה פה דיקטטורה. למה?
InterAl כתב:וה-it is not done הבריטי איכשהו לא הפריע להם להלאים חצי מדינה אחרי מלחה״ע השנייה (שזה אגב הרקע לביטול הווטו של בית הלורדים על חקיקה, קלמנט אטלי לא רצה שבית הלורדים יפריעו לו בזמן שהוא מלאים את המדינה). גם לא הפריע להם להחזיק קולוניות מסביב לעולם בלי זכויות... כלומר זה אולי נכון בנוגע לתרבות פוליטית של שחיתות פרסונלית של פוליטיקאים, לא למדיניות, ומדיניות זה מה שחשוב.
InterAl כתב:3. קודם כל, הסעיפים שעוסקים בשיטת הבחירות משוריינים ברוב מיוחס של 80 ח״כים, ואני לא חושב שמישהו פה מתכוון לבטל את השריון הזה (וממילא זה לא אפשרי בשיטה הנוכחית בלי שיש לך את אותו רוב של 80 ח״כ). והדמוקרטיה פה לא גוועת, ושינוי שיטת הבחירות לכיוון סמכותני לא קרה במדינות עם מסורת דמוקרטית חזקה.
InterAl כתב:לגבי הונגריה, יש הבדל בין מרידה בשלטון מדכא למסורת דמוקרטית ארוכת שנים. הונגריה לא חיה תחת דמוקרטיה אמיתית יום אחד בכל ההיסטוריה שלה לפני נפילת ברה״מ, אז מסורת דמוקרטית אין לה.
InterAl כתב:יש בישראל מסורת דמוקרטית של 75 שנה, למדינות מזרח אירופה 20-30 שנה בלחץ. ובגולה היהודים לא חיו אמנם בדמוקרטיות (אולי חוץ מהמדינות האנגלוסקסיות), אבל הקהילות היהודיות התנהלו בצורה אוטונומית ודמוקרטית (גם בארצות ערב), כנ״ל המוסדות הציוניים ובסוף גם המדינה שקמה. כלומר היה ברור מראשית הציונות שהמדינה שתקום תהיה דמוקרטית, מאיפה אתה חושב שהרעיון הזה הגיע אם לא מהמסורת הדמוקרטית היהודית?
InterAl כתב:לפני שנות ה-80 הכנסת הייתה עליונה, לא היה שלטון יועמ״שים ושלטון בג״ץ. הרפורמה שואפת להחזיר בדיוק למצב הזה, של עליונות הפרלמנט. למעשה אפילו פחות מכך, כי נותנים לראשונה בהיסטוריה לבג״ץ סמכות לפסול חוקים, כשלפני שנות ה-90 לא היה דבר כזה. וגם בעולם אין דבר כזה שבית משפט פוסל חוקים בלי חוקה.
InterAl כתב:וכן, אם נציגי הציבור באמת רוצים, אפשר לעקוף הכל. דמוקרטיה אי אפשר לכפות מלמעלה ע״י בג״ץ. אם הציבור לא מעוניין בדמוקרטיה, שום ״בלמים ואיזונים״ לא יעזרו.
InterAl כתב: ואתה גם לא יכול להביא שום דוגמה בהיסטוריה למדינה עם מסורת דמוקרטית שנפלה לדיקטטורה. אין דברים כאלה, בדיוק מהסיבה הזאת.
InterAl כתב:קח כל מדד דמוקרטיה, ישראל תמיד הייתה מעל הונגריה. הסיבה שהדירוג של ישראל לא גבוה הרבה יותר היא בעיקר בגלל הפלסטינים, אבל בתוך הקו הירוק? לדעתי ישראל בטופ 10, יותר דמוקרטית מאנגליה וארה״ב, כי הן מדינות של 2 מפלגות גדולות בלי פלורליזם מפלגתי.
InterAl כתב:חוקי יסוד בלי חוקה זה לא מצב עקום, זאת השיטה הבריטית (או הניו זילנדית שיותר קרוב אלינו). בהתגברות 65 הפרלמנט לא מחזיק בכל הכוח, כי זה רוב מאוד גבוה והקואליציות שלנו חלשות. אפשר לקחת את הטענה הזאת אד אבסורדום. הרי גם בהתגברות 110 או 120 לפרלמנט יש את כל הכוח. אם הפרלמנט באמת באמת רוצה, הוא יכול למצוא רוב כזה, לא? זה טיעון מגוחך.
מה הכוונה מנגנונים נכונים? בסופו של דבר ביהמ״ש פועל מתוקף חוק. חוק ניתן לשנות, מי שמשנה אותו הם הפוליטיקאים. איך שלא תהפוך את זה, מקור הכוח תמיד אצל הפוליטיקאים.
InterAl כתב:לגבי דת ומדינה, בישראל יש אחוז חילונים גבוה יותר מאנגליה ומרבית מדינות אירופה הנוצריות, כולל הונגריה. גם אנגליה, כמו הונגריה וישראל, מוגדרת כמדינה נוצרית והכנסייה האנגליקנית היא הכנסייה הרשמית במדינה. בבית הלורדים יש שריון של בישופים ויש מימון מדינה לבתי ספר נוצריים (שהם שליש מבתי הספר באנגליה). בקיצור, לא.
InterAl כתב:הפלסטינים לא רלוונטיים לדיון החוקתי, אז כן, אנחנו נורא דמוקרטיים. אין גם אף מדינה שדומה לנו בסוגייה הזאת.
חוקי יסוד שאפשר לחוקק ולשנות ברוב רגיל זה לא עקום. שוב, זאת השיטה הבריטית. למעשה השיטה הבריטית יותר קיצונית כי אין שם אפילו קונספט של שריון חוקים. אצלנו ובניו זילנד יש. לגבי ״הופ, חוק יסוד״ - אתה מבין שזה מצב שנגרם בגלל בג״ץ, נכון? הסיבה שיוצרים חוקי יסוד אד הוק היא בדיוק בגלל שבג״ץ פוסל חוקים ללא סמכות, תופעה שהחלה ב-1995 והגיע לשיא בעשור האחרון. זאת הדרך היחידה של הכנסת להתגבר על פסילת בג״ץ היום, ולמעשה זאת הדרך שבג״ץ בעצמו התווה לכנסת בפסיקה שלו.
InterAl כתב:לגבי דחיית בחירות, זה דורש רוב של 80 לפי חוק יסוד הכנסת. אף אחד לא מתכוון לשנות את זה, אז הדוגמאות שלך לא רלוונטיות ולא נכונות.
InterAl כתב:לגבי 99% - זה ממש לא נכון... כמעט הכל (או כל דבר חשוב לפחות) מגיע לבג״ץ באמצעות ארגונים חוץ פרלמנטריים, השאלה היא רק אם הוא מחליט לדחות על הסף או לקיים דיון.
InterAl כתב:לגבי דת, אתה זה שמגחיך את הדיון בכך שאתה מצייר את רוב תושבי המדינה כדתיים שמעוניינים במדינת הלכה. זה לא קרוב לאמת ולא עומד במבחן השוואתי למדינות אחרות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים