נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי idan » 15 מרץ 2023, 14:23

עומר,אנחנו לא נתווכח עכשיו על האם הדרך הכי טובה להסתדר עם הפלסטינים זה לייבא כנופיית רוצחים. הנקודה היא שכבר היו ממשלות, קטנות יותר, שביצעו מהלכים דרמטיים לא פחות מהרפורמה הזאת בלי הסכמות רחבות. אפשר לדמיין שאוסלו לא היה מהלך משנה מציאות כמו הוצאת חרמני לשכת עורכי הדין מהועדה, אבל זה לא יהיה מאוד מחובר למציאות.

ובהתחשב בכך שאהרון ברק התנגד לבית משפט לחוקה וחשב "שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן", כנראה שהקריאה הנרגשת שלו לצאת להילחם לא הייתה משתנה והיינו רואים את אותם כוחות מנסים לטלטל את הספינה. וזה עוד מעבר לסלידה מהרכב הקואליציה, חוסר יכולת לקבל את תוצאות הבחירות ובכלל הקיטוב העמוק שבסופו של דבר מניע חלק משמעותי מההתנגדות והיה פורץ כך או אחרת. ואפשר לדבר על חוקה, אבל כולנו מבינים שלא סביר שתהיה כזאת בגלל כל מיני ציבורים מיוחדים. אם כי אין הרבה משמעות לחוקה כל עוד השופטים לא מפרשים את החוק אלא יוצרים אותו, לא מכבדים את לשון החוק אלא מעקרים אותו מתוכן. וכאשר אתה רואה את סוג השופטים שהמערכת מקדמת, גם בערכאות נמוכות (תסתכל על כוכבים כמו אלעד לנג), אתה מבין שאין הרבה תקווה. אני משוכנע שאם הציבור היה באמת מכיר לעומק את השופטים והפסיקות שלהם, רובו היה מרגיש הרבה יותר בנוח עם השופטים שהפוליטקאים הצליחו להכניס לעליון מאשר המועמדים של המערכת. אבל זה בכלל לא משנה, בסופו של דבר אין שום דמוקרטיה מערבית שבה בית המשפט אינו כפוף לשום חוק אנושי או שופטים שיכולים לפסול חוקים אך אינם נבחרים ע"י נבחרי הציבור ולא נראה לי סביר שבשל הרצון לתקן עיוותים, שלא קיימים בשום מדינה נורמלית, נצטרך לחכות שמה שפוליטקאים מימין ושמאל לא הצליחו לפתור במשך 75 שנה יהיה תנאי להתקדמות.

אני גם לא חותם על כל מה שהקואליציה מעבירה, אני נגד התגברות ב 61 בתנאי שיש שינוי אמיתי בועדה למינוי שופטים ונדרש רוב רציני בהרכב מלא בשביל לפסול חוק. אבל מניסיון העבר, בכל פעם שניסו לערוך שינויים ולו המינוריים ביותר, העניין מוסמס, נפתחו חקירות ונתפרו תיקים. אז וואלה, אולי במקום לחכות שעוד יועמ"ש "יתקע את הפאשיסט", חשבו שללכת בכל הכוח זו הדרך הנכונה לצורכי משא ומתן. נראה מה יצא, אבל די בטוח שזה לא יהיה זהה לאיך שזה נכנס. במובן מסוים מתנגדי הרפורמה כבר ניצחו, השאלה היחידה היא כמה תבונה פוליטית יש להם בשביל לזרוק עצם לצד המפסיד ולא ללכת על האוברקיל. אם הם ילחצו על ההדק עד הסוף, הם ירו לעצמם בראש.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 15 מרץ 2023, 15:34

לא יכולה להיות חוקה כי אין הסכמה רחבה בציבור לגבי התוכן שלה. זאת הסיבה לפשרת הררי וחוקי היסוד. בכל מקרה, בתי משפט לחוקה באירופה ממונים ע״י פוליטיקאים, כשהממשלה היא הגורם הדומיננטי במינוי, והמחאה היא בין השאר על הנקודה הזאת בדיוק.

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5383
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 15 מרץ 2023, 18:16

גלאס בג״ץ מקבל על עצמו את החלק היהודי של המדינה ומחויב לשמור עליה?! זה הכי לא מחובר שיש. ואם אתה חוב שבגץ, רשות לא נבחרת צריכה לאזן את כל שאר הרשויות אז מה נאמר.

ודי עם יהודית ודמוקרטית. כאילו שיש סתירה בכלל. המדינה יהודית כי הרוב פה יהודי. אין פה סתירה זה בה ביחד, אין ניגוד. יהיה ניגוד אם יהיה מיעוט יהודי שיחליט שלא מתאים יותר דמוקרטיה כי הוא לא רוב.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

Shlomix
Warrior
הודעות: 633
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 15 מרץ 2023, 18:29

אה? בוודאי שהרשות השופטת צריכה לאזן את שאר הרשויות. זה חלק מהותי מהדמוקרטיה.
בלי הפרדת רשויות אין דמוקרטיה, פשוט מאוד.
למעשה, בישראל הדמוקרטיה כבר מעט פגומה בדיוק בגלל שאין יותר הפרדה מעשית בין הכנסת לבין הממשלה. הממשלה שולטת בכנסת בפועל דרך המשמעת הקואליציונית.
זו אחת הסיבות שיש יותר מדי עתירות לבג"צ, לממשלה ולכנסת נוח להעביר את התיק לרשות השופטת.
אם הייתה הפרדה חזקה יותר בין הכנסת לבין הממשלה אז לא מעט חוקים היו נופלים כבר בכנסת או מתוקנים בצורה כזו שבג"צ לא יוכל או לא יצטרך להתערב.

האם צריך להסדיר בחוק את היכולת של בג"צ להתערב בחוקי הממשלה? בוודאי. אבל לא בצורה הזו.

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5383
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 15 מרץ 2023, 19:18

יש מלך פילוסוף ויש נציגי העם. נשמע שאתה בעד מלכים פילוסופים. זה לא בהכרח הזוי, כאמור פלייטו עצמו למיטב הבנתי וזיכרוני כך חשב אבל אני חושב שזאת דעת מיעוט ואני אישית לא מסכים איתה.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי idan » 15 מרץ 2023, 19:24

לא לא, הסיבה שיש יותר מידי עתירות לבגץ היא בגלל הרחבת זכות העמידה, שאפקטיבית מהווה מנגנון בריוני לעקיפת הדמוקרטיה. בשילוב עם האקטביזם השיפוטי חסר הרסן שהגיע אף לידי שת"פ פסול עם עותרים סדרתיים בעלי גוון פוליטי מובהק (ראו השופט מלצר מזמין עתירות לכאורה), שיחד מקדמים השלטת רצון של מיעוט על הרוב. כך מתערב בגץ בעניינים לא לו באופן שיטתי וחסר גבולות, שאין לו שום מקבילה בעולם, תוך הפרה בוטה של הפרדת הרשויות. הפיראט המשפטי ברק פשוט בן אדם מבריק, הצליח לכונן חוקה בלי שהעם שותף לה ובו זמנית הוציא לו צו אי שפיות קבוע והרחיק אותו משותפות בהנהגה.

ומי שמפחד על המדינה היהודית צריך להבין שזה לא סביר להשאיר לבג"ץ בשבתו כסניף של מר"צ את היכולת לקבל הכרעות ערכיות שיכולות לשנות את המבנה הדמוגרפי של ישראל לדורות ובסופו של דבר לחסל את המדינה היהודית. בית משפט שיש לו מילה אחרונה בסוגיות כאלה, חייב להיבחר ע"י נציגי הריבון.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 15 מרץ 2023, 19:50

אין דבר כזה הפרדת רשויות מוחלטת. בכל משטר פרלמנטרי הממשלה חייבת את אמון הפרלמנט ולרוב גם ממונה על ידו. אין פה שום דבר ייחודי לישראל.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 15 מרץ 2023, 21:17

swiss-the-engine כתב:גלאס בג״ץ מקבל על עצמו את החלק היהודי של המדינה ומחויב לשמור עליה?! זה הכי לא מחובר שיש. ואם אתה חוב שבגץ, רשות לא נבחרת צריכה לאזן את כל שאר הרשויות אז מה נאמר.

ודי עם יהודית ודמוקרטית. כאילו שיש סתירה בכלל. המדינה יהודית כי הרוב פה יהודי. אין פה סתירה זה בה ביחד, אין ניגוד. יהיה ניגוד אם יהיה מיעוט יהודי שיחליט שלא מתאים יותר דמוקרטיה כי הוא לא רוב.


רוב יהודי לא מבטיח מדינה יהודית, הוא מבטיח רק רוב יהודי. גם ז'בוטנסקי חשב שרוב יהודי מספיק בשביל שהמדינה תהיה יהודית, זה יפה בתאוריה ואולי נכון לשוויץ.
בשביל שהמדינה תשאר יהודית, הסמלים שלה החוקים שלה החגים שלה כולם צריכים לתת עדיפות מוחלטת ליהודים כדי לעודד אנשים להצטרף לעם היהודיי ולהגדיל כל הזמן את הרוב היהודי.

אתה יכול להסתכל בהיסטוריה היהודים לא הפסיקו להיות הרוב בארץ גם לא אחרי חורבן הבית וגם לא הרבה שנים אחריו, הם המשיכו להיות הרוב המוחלט פה מה שמנע מהם
לבסס ולהקים את הבית השלישי זה שפירקו להם את הסמלים ואת כל הסממנים היהודים ואת כל מה שנתן ליהודים יכולת להמשיך להיות הכוח השולט באזור.

כמו שאמרתי, בעם קיצוני כמו שלנו שבו 3 מטורפים כמו סמוטריץ, לפיד, ובן גביר הגיעו לעמדות כוח כאלה בחירות, לתת להם כוח בלתי מוגבל מוכיח ש"הרוב" לא בהכרח מבין מה טוב לו.

אני יודע שאתה חושב שזה קשקושים/דאגות מיותרות/תלוש מהמציאות. וזכותך, אבל כשאתה תראה את לפיד מפורר את הזהות היהודית של המדינה אם יהיה לו כוח מוחלט
אתה תזכור איפה קראת את זה אני בטוח.

בגץ בהחלט שומר על הזהות היהודית של המדינה ומכיר בה בגלל זה הוא לא פסל את חוק הלאום ובגלל זה הוא מעולם לא הכיר בחוק שיכול לערער על זה שהמדינה היא יהודית, כל מה שבגץ עשה, זה להיות זה ששומר על שפיות בעם הקיצוני הזה.

גם אם בן גביר או סמוטריץ יהיו ראשי ממשלה זה יהיה קריפי בדיוק כמו שזה יהיה קריפי אם לפיד יהיה ואז מי יאזן את המדיניות היודונאצית שלהם? אף אחד.


אני יודע שהגבת לשלומי בנוגע למלך פילוסוף, ולא אלי, אבל אני אישית? בהחלט מעדיף מלך פילוסוף שישלוט על המון נבער ויאזן אותו מאשר רוב נבער שצריך שישמרו עליו מעצמו.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 15 מרץ 2023, 21:54

idan כתב:ומי שמפחד על המדינה היהודית צריך להבין שזה לא סביר להשאיר לבג"ץ בשבתו כסניף של מר"צ את היכולת לקבל הכרעות ערכיות שיכולות לשנות את המבנה הדמוגרפי של ישראל לדורות ובסופו של דבר לחסל את המדינה היהודית. בית משפט שיש לו מילה אחרונה בסוגיות כאלה, חייב להיבחר ע"י נציגי הריבון.

להתחשב ברוב האדיר שיש ליהודים במדינה, הדרך היחידה להפוך אותה ללא יהודית-דמוקרטית הוא לספח את כל השטחים ועזה. אני לא בטוח שבמסגרת סניף של מרצ דווקא בג״ץ יהיה הגורם לעשות את זה :)
We're just normal men. We're just innocent men

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי idan » 15 מרץ 2023, 22:54

על חודו של קול אין לך זכות שיבה פלסטינית, וגם בחוק הזה בג"צ חורר מלא חורים לאורך השנים. אם אתה חושב שהוא יעמוד לנצח, אשריך. גם חוק השבות לא מובן מאליו למי שמבין את תהליכי העומק בחוגים מסוימים. אגב, לפני כן, 130 אלף פלסטינים נכנסו לכאן, עוד אחת מהמתנות של אוסלו. לפי נתונים של השב"כ הצאצאים של איחודי המשפחות הללו אחראים לפי כמה וכמה יותר טרור מאשר ערבים ישראלים, מה שגם יכול להסביר את הפלסטיניזציה המואצת של הבדואים בדרום ואת הפרעות של הניאו נאצים הערבים בערים המעורבות. גם הריבונות שלך בצפון המדלדל מיהודים ובנגב הפרוע שכל אחד מחזיק 20 נשים עזתיות, זה לא בדיוק עניין מובטח. אנחנו בדרך למדינת גדרה-חדרה+טיסות לאילת. וזה לפני שהתחלנו לדבר על כך שבעיר שאני ואתה גרים בה 1 מכל 9 תינוקות נולד למסתננים למינהם, או פסיקות תקדימיות של העליונים שנותנות פתח כניסה לכל העולם השלישי. אבל אותכם מפחידים רק עם חרדים :)

אגב, בניגוד לעצה שלי, האופוזיציה הלכה על אוברקיל (ובאופוזיציה אני לא מתכוון לליצנים בכנסת). גם הפיגוע של הנגיד ב CNN וגם מתווה הכניעה שהגיש הנשיא ואיכשהו יותר גרוע מהמצב הקיים, וכל זה ברקע נחשולי התעמולה והאיומים של הדיפ שטייטל בהוצאה לנבצרות והגנרלים וראשי השירותים החשאיים לשעבר שעושים קולות של ארגנטינה בשנות ה 70 (מעניין איך זה עובד בלי רוב גדודי החי"ר). אסתר מכניסה אותנו לפינה בעייתית. אבל ככה זה עם רודנים, הם אף פעם לא מתרשמים מהצבעה בפרלמנט.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 15 מרץ 2023, 23:57

המתווה של הנשיא בדיחה, הוצג רק כדי להתחנף לשמאל ולהציג את הימין כסרבן.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 16 מרץ 2023, 00:08

idan כתב:על חודו של קול אין לך זכות שיבה פלסטינית, וגם בחוק הזה בג"צ חורר מלא חורים לאורך השנים. אם אתה חושב שהוא יעמוד לנצח, אשריך. גם חוק השבות לא מובן מאליו למי שמבין את תהליכי העומק בחוגים מסוימים. אגב, לפני כן, 130 אלף פלסטינים נכנסו לכאן, עוד אחת מהמתנות של אוסלו. לפי נתונים של השב"כ הצאצאים של איחודי המשפחות הללו אחראים לפי כמה וכמה יותר טרור מאשר ערבים ישראלים, מה שגם יכול להסביר את הפלסטיניזציה המואצת של הבדואים בדרום ואת הפרעות של הניאו נאצים הערבים בערים המעורבות. גם הריבונות שלך בצפון המדלדל מיהודים ובנגב הפרוע שכל אחד מחזיק 20 נשים עזתיות, זה לא בדיוק עניין מובטח. אנחנו בדרך למדינת גדרה-חדרה+טיסות לאילת. וזה לפני שהתחלנו לדבר על כך שבעיר שאני ואתה גרים בה 1 מכל 9 תינוקות נולד למסתננים למינהם, או פסיקות תקדימיות של העליונים שנותנות פתח כניסה לכל העולם השלישי. אבל אותכם מפחידים רק עם חרדים :)

אל תדאג, אני מפחד מהערבים הדתיים ומהחרדים מאותה מידה. בסופו של יום יש להם יותר משותף אחד עם השני מאשר איתנו החילונים. אם אתה חושב שמדינת ישראל תגמר מילדי מסתננים או מאוסלו - היא לא. אבל יש סיכוי לא רע שנהפוך למדינת עולם שלישי כל עוד ההנהגה החרדית רוצה לחבל בכלכלה הישראלית עם שמאל כלכלי קיצוני.

וכן, כבר היום 23% מילדי כיתה א׳ הם חרדים וכבר היום כל השותפות הקואליציוניות נעות בין דתיים לאומיים לחרדים על מלא. אני בהחלט מאוד מפחד כאדם חילוני שרוצה כלכלה חופשית, כי זה לא הכיוון שהמדינה הולכת אליו. אני רוצה ימין כלכלי ליבראלי, אבל אין כזה בישראל (או לפחות שעובר את אחוז החסימה).
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 3692
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 16 מרץ 2023, 00:20

הציונות הדתית הכי קפיטליסטית בכנסת. ליכוד, דתיים לאומיים ומרכז שמאל יכולים להרכיב ממשלה בקלות כבר היום (וגם בלי הדתיים לאומיים). על אחת כמה וכמה כשהחרדים יהוו נתח גדול יותר, החילונים פשוט יתאחדו.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 16 מרץ 2023, 00:27

InterAl כתב:הציונות הדתית הכי קפיטליסטית בכנסת. ליכוד, דתיים לאומיים ומרכז שמאל יכולים להרכיב ממשלה בקלות כבר היום (וגם בלי הדתיים לאומיים). על אחת כמה וכמה כשהחרדים יהוו נתח גדול יותר, החילונים פשוט יתאחדו.

כשאמרו שסמוטריץ׳ יהיה שר האוצר, ממש שמחתי. הייתי בטוח שאנחנו הולכים לקבל כלכלה חופשית ומנהיגות קפיטליסטית ובמשרד האוצר. אבל בנתיים? קטסטרופה. אולי במבט לאחור אחרי 4 שנים זה יראה אחרת (אם דרעי לא יחליף אותו עוד שנתיים כמובן), אבל בנתיים ליברמן שם את סמוטריץ׳ בכיס הקטנטן באוצר. אבל מי יודע, אולי אחרי שכל דרישות הקואליציוניות הקטסטרופליות ירגעו, סמוטריץ׳ יפרח.

ובנוגע לזה שאפשר לבנות ממשלה של דתיים לאומיים, מרכז וליכוד - לגמרי אפשר. אבל כל עוד המדינה מחולקת ל-״רק ביבי״ ו-״רק לא ביבי״ זה לא יקרה לצערנו.
We're just normal men. We're just innocent men

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי idan » 16 מרץ 2023, 00:39

DrKeo כתב:
idan כתב:על חודו של קול אין לך זכות שיבה פלסטינית, וגם בחוק הזה בג"צ חורר מלא חורים לאורך השנים. אם אתה חושב שהוא יעמוד לנצח, אשריך. גם חוק השבות לא מובן מאליו למי שמבין את תהליכי העומק בחוגים מסוימים. אגב, לפני כן, 130 אלף פלסטינים נכנסו לכאן, עוד אחת מהמתנות של אוסלו. לפי נתונים של השב"כ הצאצאים של איחודי המשפחות הללו אחראים לפי כמה וכמה יותר טרור מאשר ערבים ישראלים, מה שגם יכול להסביר את הפלסטיניזציה המואצת של הבדואים בדרום ואת הפרעות של הניאו נאצים הערבים בערים המעורבות. גם הריבונות שלך בצפון המדלדל מיהודים ובנגב הפרוע שכל אחד מחזיק 20 נשים עזתיות, זה לא בדיוק עניין מובטח. אנחנו בדרך למדינת גדרה-חדרה+טיסות לאילת. וזה לפני שהתחלנו לדבר על כך שבעיר שאני ואתה גרים בה 1 מכל 9 תינוקות נולד למסתננים למינהם, או פסיקות תקדימיות של העליונים שנותנות פתח כניסה לכל העולם השלישי. אבל אותכם מפחידים רק עם חרדים :)

אל תדאג, אני מפחד מהערבים הדתיים ומהחרדים מאותה מידה. בסופו של יום יש להם יותר משותף אחד עם השני מאשר איתנו החילונים. אם אתה חושב שמדינת ישראל תגמר מילדי מסתננים או מאוסלו - היא לא. אבל יש סיכוי לא רע שנהפוך למדינת עולם שלישי כל עוד ההנהגה החרדית רוצה לחבל בכלכלה הישראלית עם שמאל כלכלי קיצוני.

וכן, כבר היום 23% מילדי כיתה א׳ הם חרדים וכבר היום כל השותפות הקואליציוניות נעות בין דתיים לאומיים לחרדים על מלא. אני בהחלט מאוד מפחד כאדם חילוני שרוצה כלכלה חופשית, כי זה לא הכיוון שהמדינה הולכת אליו. אני רוצה ימין כלכלי ליבראלי, אבל אין כזה בישראל (או לפחות שעובר את אחוז החסימה).


מדברים על בגץ ועל הדברים שהוא כן השפיע ויכול להשפיע עליהם אקטיבית, והדמוגרפיה החרדית זה לא אחד מהם.

ונראה לי שהתפיסה הבסיסית שלנו שונה, אבל לא בא לי להיכנס לזה עכשיו. אבל כל עוד אתה במאבק על הארץ החרדים לפחות עוזרים מאוד לדמוגרפיה הלאומית, הם גם מייצרים מלא חילונים. אגב, בשנות ה 90 היה להם יותר מנדטים ומאז שש"ס ירדה מרוב נכסיה הלא חרדים הם די סטטיים לדעתי, בין היתר גם בגלל שלא כל החרדים מצביעים למפלגות חרדיות. יש גם כל מיני ניצנים של תהליכי ציונזציה בקרב הדור הצעיר, אז אני לא לגמרי פסימי. אבל עידן החרמות יצטרך להיגמר בשביל לעשות שינויים מהותיים יותר.

אגב, לדעתי חלק נכבד ביותר מהמצביעים של הציונות הדתית בבחירות האחרונות הם בכלל חילונים, בן גביר הליצן הצליח לקושש הרבה קהלים חדשים וצעירים על רקע מה שקרה בשומר החומות והמערב פרוע בדרום (אני מכיר אפילו קיבוצניק שהצביע לו, סוג של הצבעת מחאה). ובהיעדר אלטרנטיבות ליברליות יותר שהן לא הליכוד, גם הרבה נבגדי בנט הצביעו להם כרע במיעוטו.

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 16 מרץ 2023, 06:38

InterAl כתב:המתווה של הנשיא בדיחה, הוצג רק כדי להתחנף לשמאל ולהציג את הימין כסרבן.


כן, אבל הימין שלנו לא יפספס הזדמנות לפשל, וכנראה יילך על משהו דומה מאוד למה שהוצע אתמול. יהיו שינויים מן הסתם, אבל אני לא אתפלא אם זה יהיה 90% המתווה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 16 מרץ 2023, 11:01

idan כתב:מדברים על בגץ ועל הדברים שהוא כן השפיע ויכול להשפיע עליהם אקטיבית, והדמוגרפיה החרדית זה לא אחד מהם.

ונראה לי שהתפיסה הבסיסית שלנו שונה, אבל לא בא לי להיכנס לזה עכשיו. אבל כל עוד אתה במאבק על הארץ החרדים לפחות עוזרים מאוד לדמוגרפיה הלאומית, הם גם מייצרים מלא חילונים. אגב, בשנות ה 90 היה להם יותר מנדטים ומאז שש"ס ירדה מרוב נכסיה הלא חרדים הם די סטטיים לדעתי, בין היתר גם בגלל שלא כל החרדים מצביעים למפלגות חרדיות. יש גם כל מיני ניצנים של תהליכי ציונזציה בקרב הדור הצעיר, אז אני לא לגמרי פסימי. אבל עידן החרמות יצטרך להיגמר בשביל לעשות שינויים מהותיים יותר.

אגב, לדעתי חלק נכבד ביותר מהמצביעים של הציונות הדתית בבחירות האחרונות הם בכלל חילונים, בן גביר הליצן הצליח לקושש הרבה קהלים חדשים וצעירים על רקע מה שקרה בשומר החומות והמערב פרוע בדרום (אני מכיר אפילו קיבוצניק שהצביע לו, סוג של הצבעת מחאה). ובהיעדר אלטרנטיבות ליברליות יותר שהן לא הליכוד, גם הרבה נבגדי בנט הצביעו להם כרע במיעוטו.

בן גביר פחות מדאיג אותי, יש לי הרגשה שאחרי הקדנציה הזאת, בבחירות הבאות הוא לא יקבל את מספר המנדטים שיש לו עכשיו. ואני בהחלט מסכים שעידן החרמות הטפשי הזה חייב להגמר כי הוא אשם במצב שלנו היום.

ובנוגע לדמוגרפיה, אני לא רואה שום יתרון בזה שהדמוגרפיה שלנו זזה לכיוון האנטי ציוני / קיצוני דתי. הילודה הערבית ממילא בירידה, ואין בישראל שום סכנה דמוגרפית אלה אם איזה מטורלל יחליט ללכת על פיתרון המדינה האחת. מה צריך להיות הוא שמדינת ישראל צריכה להפסיק לסבסד ולעודד ילודה במדינה המערבית עם קצב הילודה הגבוה בעולם. אני לא צריך למממן לאף בדואי ולאף חרדי 10 ילדים, בטח ובטח כשאחוז גבוה מהם יהיו נטל על הכלכלה במקום אזרחים פרודקטיבים.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 21714
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 16 מרץ 2023, 13:12

הוא כולה חודשיים בתפקיד, אני ממש לא הייתי מספיד את המפלגה שלו כרגע, למרות שהייתי שמח... הוא עוד יכול לעשות מהלכים שהבייס שלו מאוד יאהב

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי idan » 16 מרץ 2023, 14:24

אבל אתה מבין שאין לזה שום קשר לעניין, נכון? הסיבה היחידה שאנחנו מדברים עכשיו על חרדים היא בגלל התעמולה הפסיכולוגית שמפעילים עלינו. החרדים מעוררים חשש בקרב ציבורים מסוימים ומעוררים זעם בציבורים אחרים, והכוחות שמניעים את ההתנגדות לרפורמה מבינים שזו הדרך לרתום אותם למאבק. בגלל זה בין היתר המפגינים פותחים עכשיו לשכות גיוס בבני ברק, אבל הרי מה הבדיחה הגדולה? שהדבר הבולט ביותר במתווה הנשיא/בג"ץ/המכון הישראלי לשקר כלשהו היה הניסיון לקנות את המפלגות החרדיות תמורת פטור מגיוס. כלומר גם השמאל ישים שטריימל בשביל לשלוט. וזה מוכיח את כל התיאוריה שלי, ביקום עם רפורמה לשמאל לא תהיה ברירה אלא להגיע לפשרות, ביקום בלי רפורמה ועם שליטה בכל מוקדי הכוח הלא נבחרים, אנחנו נמשיך לראות רק מאבקי כוח בין ימין לשמאל, כאשר החרדים הם לשון מאזניים קריטי. בעולם כזה לא סביר שממשלות יקצצו בקצבאות או שמישהו יתנה מימון בלימודי ליבה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 16 מרץ 2023, 14:58

idan כתב:אבל אתה מבין שאין לזה שום קשר לעניין, נכון? הסיבה היחידה שאנחנו מדברים עכשיו על חרדים היא בגלל התעמולה הפסיכולוגית שמפעילים עלינו. החרדים מעוררים חשש בקרב ציבורים מסוימים ומעוררים זעם בציבורים אחרים, והכוחות שמניעים את ההתנגדות לרפורמה מבינים שזו הדרך לרתום אותם למאבק. בגלל זה בין היתר המפגינים פותחים עכשיו לשכות גיוס בבני ברק, אבל הרי מה הבדיחה הגדולה? שהדבר הבולט ביותר במתווה הנשיא/בג"ץ/המכון הישראלי לשקר כלשהו היה הניסיון לקנות את המפלגות החרדיות תמורת פטור מגיוס. כלומר גם השמאל ישים שטריימל בשביל לשלוט. וזה מוכיח את כל התיאוריה שלי, ביקום עם רפורמה לשמאל לא תהיה ברירה אלא להגיע לפשרות, ביקום בלי רפורמה ועם שליטה בכל מוקדי הכוח הלא נבחרים, אנחנו נמשיך לראות רק מאבקי כוח בין ימין לשמאל, כאשר החרדים הם לשון מאזניים קריטי. בעולם כזה לא סביר שממשלות יקצצו בקצבאות או שמישהו יתנה מימון בלימודי ליבה.

תעמולה? היית במדינה בחודשיים האחרונים? לא שמת לב להשתוללות של המפלגות הדתיות מאז הבחירות? רק עכשיו עבר בטרומית ההזיה שחייבים 13% חרדים בכל גוף ממשלתי ואם אין איפה לשבץ אותם אז להמציא להם משרות. מה אתה חושב שיהיה כשהם יהיו בכמות גדולה יותר ובמצב שהממשלה יכולה לעשות כל העולה על רוחה? פתאום חוקים כמו כלא על חולצה קצרה בכותל אשכרה יכולים להפוך מחוקי ״אצבע בעין״ לחוקים אמיתיים. וזה לא שהבעיה היא באמת עם החרדים, היא עם הפוליטיקאים החרדים.

ובנוגע לזה שהחרדים הם לשון מוזניים, זה רק בגלל ההסטרית כן / לא ביבי. כלומר, הם נכנסים לכל קואליציה שהם רק יכולים, אבל כשאנחנו במצב הנוכחי אז הם האופציה היחידה והם יכולים לסחוט כל העולה על רוחם. לא ברור לי איך הרפורמה תעזור לזה, אולי רק כי ממשלת הליכוד והדתיים תעביר חוקים כל כך הזויים שזה יגרום לזעם מספיק גדול בציבור שאיכשהו הצד השני יצליח בבחירות הבאות להגיע ל-61.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6557
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 16 מרץ 2023, 16:24

כל מי שמדבר על החרדים הוא:
א. אנטישמי
ב. שטוף מוח
ג. מה עם הערבים למה לא אמרת עליהם כלום אה?!!?

עשיתי את זה נכון?
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

idan
Veteran
הודעות: 2211
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי idan » 16 מרץ 2023, 23:53

DrKeo כתב:
idan כתב:אבל אתה מבין שאין לזה שום קשר לעניין, נכון? הסיבה היחידה שאנחנו מדברים עכשיו על חרדים היא בגלל התעמולה הפסיכולוגית שמפעילים עלינו. החרדים מעוררים חשש בקרב ציבורים מסוימים ומעוררים זעם בציבורים אחרים, והכוחות שמניעים את ההתנגדות לרפורמה מבינים שזו הדרך לרתום אותם למאבק. בגלל זה בין היתר המפגינים פותחים עכשיו לשכות גיוס בבני ברק, אבל הרי מה הבדיחה הגדולה? שהדבר הבולט ביותר במתווה הנשיא/בג"ץ/המכון הישראלי לשקר כלשהו היה הניסיון לקנות את המפלגות החרדיות תמורת פטור מגיוס. כלומר גם השמאל ישים שטריימל בשביל לשלוט. וזה מוכיח את כל התיאוריה שלי, ביקום עם רפורמה לשמאל לא תהיה ברירה אלא להגיע לפשרות, ביקום בלי רפורמה ועם שליטה בכל מוקדי הכוח הלא נבחרים, אנחנו נמשיך לראות רק מאבקי כוח בין ימין לשמאל, כאשר החרדים הם לשון מאזניים קריטי. בעולם כזה לא סביר שממשלות יקצצו בקצבאות או שמישהו יתנה מימון בלימודי ליבה.

תעמולה? היית במדינה בחודשיים האחרונים? לא שמת לב להשתוללות של המפלגות הדתיות מאז הבחירות? רק עכשיו עבר בטרומית ההזיה שחייבים 13% חרדים בכל גוף ממשלתי ואם אין איפה לשבץ אותם אז להמציא להם משרות. מה אתה חושב שיהיה כשהם יהיו בכמות גדולה יותר ובמצב שהממשלה יכולה לעשות כל העולה על רוחה? פתאום חוקים כמו כלא על חולצה קצרה בכותל אשכרה יכולים להפוך מחוקי ״אצבע בעין״ לחוקים אמיתיים. וזה לא שהבעיה היא באמת עם החרדים, היא עם הפוליטיקאים החרדים.

ובנוגע לזה שהחרדים הם לשון מוזניים, זה רק בגלל ההסטרית כן / לא ביבי. כלומר, הם נכנסים לכל קואליציה שהם רק יכולים, אבל כשאנחנו במצב הנוכחי אז הם האופציה היחידה והם יכולים לסחוט כל העולה על רוחם. לא ברור לי איך הרפורמה תעזור לזה, אולי רק כי ממשלת הליכוד והדתיים תעביר חוקים כל כך הזויים שזה יגרום לזעם מספיק גדול בציבור שאיכשהו הצד השני יצליח בבחירות הבאות להגיע ל-61.


צאו לעבוד! פרזיטים! רגע, הם לוקחים לנו את כל העבודות! סתם:) אני לא מכיר את הסוגיה, אבל מעיון קצר זה לא בדיוק נשמע כמו משהו שבגץ כלשהו היה פוסל, העדפה מתקנת למיעוטים וייצוג שיווני כבר קיימים בחוק. אגב, בחיפוש שלי עלה שיאיר לפיד הציע את אותו חוק לחרדים ב 2017 .

ומה שקיבל בתקשורת את הכינוי חוק השרוולים, שגם עליו עשו חתיכת ספין במסגרת המאבקים המטופשים בין הכתות השונות בכותל, בכלל נולד בגלל עניין פרוצדורלי מול בגץ כדי לדחות דיון. כבר היום, ובמשך יותר מ 40 שנה, קבוע בתקנות הכותל חצי שנת מאסר או קנס כספי. נו, אני מציע שניכנס לתבהלה עצמית רטרואקטיבית על תקנות לבוש במקומות קדושים שלא נאכפים וקיימים לפני שנולדתי. אגב, קיימים גם בותיקן. אבל מה הכי יפה בסיפור? שהוא ירד יותר מהר מאיך שהוא עלה. למה? בגלל הציבור, שיצא נגד החוק בתוקף.
אבל מה הפיתרון האלטרנטיבי לבעיה של מאבק החרדים ונשות הכותל, וחברי כנסת אדיוטים במיוחד, בקטן ובגדול יותר? להצניח על כולנו שליט, בלי שום בלם או חסם, והכל על בסיס הנחה שרוב הציבור בישראל מטורף לגמרי, חסר מוסר ושכל ישר. וכך גם יראו השופטים שלו, לו חלילה תוכל להיות לו השפעה על דמותם, כמו בכל דמוקרטיה מתוקנת. בפועל, האמת הפוכה לגמרי.

Shlomix
Warrior
הודעות: 633
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 17 מרץ 2023, 13:05

אתה קורבן למכונת התעמולה, לצערי.

תצפה ותבין למה מתן כח בלתי מוגבל לממשלה משמעותו אסון. וזה עוד לפני שההפיכה עברה, כן?
https://twitter.com/kann_news/status/16 ... 8373921793

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 17 מרץ 2023, 14:06

אף אחד מהקרובנות של מכונת התעמולה לא יבינו את זה. הם יבינו רק כשסמוטריץ ובן גביר יהפכו אותנו למדינת הלכה,שבה כל מקורב חרדי בלי 12 שנות לימוד מתקבל לג'וב של מהנדס ונותן אישורי בנייה, ואז פתאום יש לך אסון ורסאי בכל פינה. (וזה רק טעימה מהנזקים, כן? איפה הכפייה הדתית המטורפת שתהיה)

לחילופין אולי הם יבינו את זה שלפיד או מישהו אחר מטעם האידיאלוגיה שלו יעשה פה מדינת כל אזרחיה כי זה מה שבא לו ואף אחד לא יכול לעצור אותו

או לחילופין הם יבינו את זה רק כשהמדינה תעשה להם עוול ברמה האישית כמו אי הכרה בזכויות שמגיעות להם ואז הם יגלו שאין להם אצל מי לערער כי השופטים כולם בובות של הממשלה ולא יעשו בשבילך שום דבר כי האינטרס יהיה ללקק לממשלה שמינתה אותם.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38252
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 17 מרץ 2023, 15:07

idan כתב:צאו לעבוד! פרזיטים! רגע, הם לוקחים לנו את כל העבודות! סתם:) אני לא מכיר את הסוגיה, אבל מעיון קצר זה לא בדיוק נשמע כמו משהו שבגץ כלשהו היה פוסל, העדפה מתקנת למיעוטים וייצוג שיווני כבר קיימים בחוק. אגב, בחיפוש שלי עלה שיאיר לפיד הציע את אותו חוק לחרדים ב 2017 .

ומה שקיבל בתקשורת את הכינוי חוק השרוולים, שגם עליו עשו חתיכת ספין במסגרת המאבקים המטופשים בין הכתות השונות בכותל, בכלל נולד בגלל עניין פרוצדורלי מול בגץ כדי לדחות דיון. כבר היום, ובמשך יותר מ 40 שנה, קבוע בתקנות הכותל חצי שנת מאסר או קנס כספי. נו, אני מציע שניכנס לתבהלה עצמית רטרואקטיבית על תקנות לבוש במקומות קדושים שלא נאכפים וקיימים לפני שנולדתי. אגב, קיימים גם בותיקן. אבל מה הכי יפה בסיפור? שהוא ירד יותר מהר מאיך שהוא עלה. למה? בגלל הציבור, שיצא נגד החוק בתוקף.
אבל מה הפיתרון האלטרנטיבי לבעיה של מאבק החרדים ונשות הכותל, וחברי כנסת אדיוטים במיוחד, בקטן ובגדול יותר? להצניח על כולנו שליט, בלי שום בלם או חסם, והכל על בסיס הנחה שרוב הציבור בישראל מטורף לגמרי, חסר מוסר ושכל ישר. וכך גם יראו השופטים שלו, לו חלילה תוכל להיות לו השפעה על דמותם, כמו בכל דמוקרטיה מתוקנת. בפועל, האמת הפוכה לגמרי.

אני לא בטוח למה לנפנף בבדיחה את אחת הסכנות הכי גדולות שנצבות בפני המדינה. תסתכל על בית שמש, תסתכל על ירושלים. עיר שקרסה כלכלית כבר מזמן, היא מקבלת מליארד שקל סיוע שנתי כדי לשרוד והיא העיר הכי עניה בארץ. דמוגרפית זה העתיד של המדינה, והמפלגות החרדיות דואגות שהעתיד הזה יתממש. המפלגות גורמות לזה כי העוני לא מגיע מ״חרדים״, יש חרדים בכל העולם ולרוב הם קהילות די מבוססות כלכלית. פשוט בישראל יש מפלגות שמנסות להנציח עוני על ידי ״לדאוג״ לבוחרים שלהן.

ככל שהן יגדלו המפלגות החרדיות יביאו להרס הכלכלה, והחוקים ההזויים שלהן שנעים בין התאבדות כלכלית לכל המדינה (הקפאה של ריבית למשכנתאות? משרות מומצאות במגזר הציבורים לג׳ובים? מימון מלא למוסדות ללא ליבה שיניבו אנשים בוגרים ללא יכולות בסיסיות? פאקינג ונצואלה) לבין כפיה דתית פר אקלנס הם קטסטרופה. המצב היום לא קטסטרופה, אבל הוא יכול להיות אם זה ימשיך ככה.

אני לא בטוח שזה דיון שקשור בכלל לרפורמה המשפטית, אבל להסתכל על הבעיה החרדית (שהיא בעצם בעיה של המפלגות שלה) בצחוקים ובזילות בגלל טענה של ״אוי לא, עוד שטוף מוח מהתשקורת״ מרגיש כמו סתם עוד אדם במחנה שמעדיף לנפנף את ההדבשת שלו בעזרת ״אבל הערבים״. אני לא רוצה להיות רהט או ירושלים, שניהם תרחיש בלהות.

והקשר לאפורמה? אתם רוצים כוח בלתי מוגבל אצל הפוליטיקאים, לא משנה אם ההחלטה שלהם תביא את הכלכלה הישראלית לברכיים. אני רוצה שאם בנק ישראל ירצה, הוא יוכל לפנות לבגץ כשגפני מחליט על הקפאת ריבית בכדי שאנשים שקולים ינהלו דיון נרחב על זה - בתקווה במינימום פופוליזם. כי הצעות כאלה יעברו הלאה בשלב כלשהו, יהיו המון ממשלות בעתיד ומי יודע מה יהיה ההרכב שלהן. וכן, השיטה היום מסריחה ואני בהחלט רוצה שהשאלה תחזור מבג״ץ בחזרה לכנסת ולא תפסל אוטומטית בבית משפט. פשוט לא ברוב של 61, כי אז כל דבר שיחזור לכנסת פשוט יעבור אוטומטית.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים