E3 2014: הדיון הראשי

[bling]

הא? מה ז"א בלינג? סרטוני המעבר של אנצ'רטד 3 נראים אותו הדבר במשחק הסופי, והוא רץ על PS3 אחד, לא?
ונדמה לי גם שכל מה שתמיד שונה בCUT SCENES שלהם זה המודלים של הדמויות (או החפצים שלהם). כל שאר העולם עם פירוט זהה.
כך שלפחות הצמחיה עלולה באמת להראות בדיוק כך, וזה כבר מרשים מאוד

בכל אופן, לא נראה לי שמישהו כאן יכול לזלזל בNG מהבחינה הטכנית. די סביר להניח שהמשחק הזה יהיה המרשים ביותר על הדור הבא... הם גם בערך החברה הראשונה שהצליחה לעשות משחקים ללא זמני טעינה, מלבד טעינה ראשונית (ארוכה לאללה!).
הם אשפים טכניים.

הסרטונים הללו מרונדרים אופליין ככה שהם יכולים לרוץ גם על חצי פס3, זה לא זמן אמת.

הנה בשבילך מצאתי את הציוץ אבל הוא הסיר את התמונה מאז:
https://twitter.com/cbalestra/status/104624986450440192
תסמוך עלי שאני אומר לך שהיו שם לפחות 8 PS3 ואתה יכול כבר להבין מהניסוח כשבנאדם אומר לך חווה של PS3 שמריצה את הסרטוני מעבר שלקרוא לדבר הזה משהו שקרוב לגיימפליי זה מגוחך.

[bling]

למה להציג את פרוייקט מכוניות? לטעמי הוא נראה לא משהו בכלל. דרייבקלאב לעומת זאת נראה לדעתי מדהים. נראה לי הוא נראה יותר טוב מהורייזן2

אני חושב שהקטעים בטריילר של פרויקט מכוניות שכללו COCKPIT עם הגשם נראו פיצוץ, המודלים נראים מצויין, הבעיה היא שהסביבה של המשחק הזה נורא משעממת ביחס לפורצה ודרייב קלאב ככה שיוצא מראה קצת לא מושך.

[swiss-the-engine]

הא? מה ז"א בלינג? סרטוני המעבר של אנצ'רטד 3 נראים אותו הדבר במשחק הסופי, והוא רץ על PS3 אחד, לא?
ונדמה לי גם שכל מה שתמיד שונה בCUT SCENES שלהם זה המודלים של הדמויות (או החפצים שלהם). כל שאר העולם עם פירוט זהה.
כך שלפחות הצמחיה עלולה באמת להראות בדיוק כך, וזה כבר מרשים מאוד

בכל אופן, לא נראה לי שמישהו כאן יכול לזלזל בNG מהבחינה הטכנית. די סביר להניח שהמשחק הזה יהיה המרשים ביותר על הדור הבא... הם גם בערך החברה הראשונה שהצליחה לעשות משחקים ללא זמני טעינה, מלבד טעינה ראשונית (ארוכה לאללה!).
הם אשפים טכניים.

כבר ניהלנו את הויכוח בעבר וגיא הביא מספיק תמונות שמראות הבדל בפירוט. הקאט סינס הם כמעט דור קדימה עם סופרסמפלינג.

לגבי פרוייקט מכוניות... כן מהקוקפיט הוא נראה נחמד... לא מלהיב במיוחד וזה די ברור. אני התכוונתי למראה של המסלול וכו... ועל "נראה משעמם" אני לא מסכים, זה פשוט סימולטור וההתלהבות והדפיקות בלב (למי שנהנה מהמשחקים האלה) הם לא משהו שעובר מסך.

לגבי הורייזן ברור לי שיש הבדלים, נראה לי גם שיש יותר מכוניות בהורייזן ובטוח יש עוד הבדלים ביניהם. ככה או ככה המודל של המכונית (בלינקים ששמתי) פשוט מדהימה ואני מתקשה להבין מה יש לנדב כל פעם לחזור על כך שצריך רייטרייסנג במשחקי מירוצים. בכלל התאורה מדהימה וכשהלילה יורד במשחק הוא בכלל מגניב.

[Death_119]

לדעתי פרוייקט מכוניות *נראה* מצויין, אבל משעמם בטירוף. מסכים לגבי הורייזן, אבל הוא עולם פתוח בהרבה, זה מעט שונה

כשידביקו לך קסדה על הראש בין אם יקראו לה מורפיאוס או אוקולוס גם פונג יראה לך כמו הדבר הבא.

[Laskin]

לא אמרתי שהמודלים נראים אותו דבר, אלא שזה עדיין רץ בזמן אמת. זה לא מרונדר מראש, מה ז"א "מרונדר אופליין"?
זה זמן אמת, פשוט עם מודלים אחרים כי אין לך שליטה או דברים שאמורים לקרות ואינטליגנציה מלאכותית וכו'... זה מתוסרט וקבוע, אבל משתמש בכח של הPS3, ולא של 8 כאלו.

[Nucleus_Dawn]

לא אמרתי שהמודלים נראים אותו דבר, אלא שזה עדיין רץ בזמן אמת. זה לא מרונדר מראש, מה ז"א "מרונדר אופליין"?
זה זמן אמת, פשוט עם מודלים אחרים כי אין לך שליטה או דברים שאמורים לקרות ואינטליגנציה מלאכותית וכו'... זה מתוסרט וקבוע, אבל משתמש בכח של הPS3, ולא של 8 כאלו.

לא. זה לא מרונדר בזמן אמת. זה פשוט סרטון שמתנגן, בזמן שברקע המשחק עושה לאודינג (ככה הם הצליחו להמנע ממסכי טעינה עוד מסדרת JAK) ברקע.
זה לא יותר זמן אמת, מלנגן סרטון יוטיוב.

[swiss-the-engine]

אף אחד לא ראה את מוד הורד של קילזון שיוצא כתוסף לשאדו פול?

http://www.gamersyde.com/news_e3_shadow ... 50_en.html

[bling]

לא אמרתי שהמודלים נראים אותו דבר, אלא שזה עדיין רץ בזמן אמת. זה לא מרונדר מראש, מה ז"א "מרונדר אופליין"?
זה זמן אמת, פשוט עם מודלים אחרים כי אין לך שליטה או דברים שאמורים לקרות ואינטליגנציה מלאכותית וכו'... זה מתוסרט וקבוע, אבל משתמש בכח של הPS3, ולא של 8 כאלו.

אני לא מבין מה אתה צריך יותר מציוץ של אחד הראשים הכי גדולים בנוטי דוג שמעלה תמונה של חווה של פס3 שמריצה את הסרטונים, אז לא, זה לא פס3 אחד, זו חווה של לפחות 8 פס3 וזה לא בזמן אמת אלא כמו שהסביר קאוטיק.

לא מובן הויכוח וחשבתי שזה היה ברור לך שזה ככה עוד מהדיון שהיה על TLOU שדיברנו על הנושא הזה וההבדל בין גיימפליי ל IN ENGINE, במילים אחרות זה רחוק שנות אור מאיך שהמשחק נראה לרוב.

מה שאני מנסה לאמר זה ש IN ENGINE זה מונח ריק למדי, יכול להיות גם תיאורתית שה IN ENGINE מורכב ממשהו שהם יצרו עם 2 PS4 כדי להוסיף קצת AA או משהו והגיימפליי יהיה קרוב מאוד וכולנו ניפול על הרצפה אבל ברור לך שלרוב זה לא ככה ובמיוחד על סמך ניסיון העבר שלנו עם נוטי דוג, הפערים גדולים מאוד מה IN ENGINE שלהם לאיך שנראה הגיימפליי, ב TLOU היו סצינות שאוכלות את כל משחקי הדור הבא עד עכשיו (למשל כשהם נוסעים באוטו ויש עליהם אמבוש, סצינה שכנראה השקיעו בה במיוחד כי השתמשו בה גם לקמפיין פרסום של המשחק).

מבחינתי לאמר IN ENGINE זה חסר משמעות כמו CGI.

[swiss-the-engine]

אני ממש מבואס שבינתיים לא קיבלתי איזה תאריך להגה של מיק' או לפחות הודעה על תמיכה במשהו שכבר קיים בשוק. אני גם ממש מתבאס שהם לא משחררים ארקייד סטיק עם מחיר שפוי ולא אחד שעולה חצי מהמחיר של הקונסולה... בלי זה אין לי עניין במשחקי מכות.

[swym]

לא אמרתי שהמודלים נראים אותו דבר, אלא שזה עדיין רץ בזמן אמת. זה לא מרונדר מראש, מה ז"א "מרונדר אופליין"?
זה זמן אמת, פשוט עם מודלים אחרים כי אין לך שליטה או דברים שאמורים לקרות ואינטליגנציה מלאכותית וכו'... זה מתוסרט וקבוע, אבל משתמש בכח של הPS3, ולא של 8 כאלו.

מרונדר "אופליין" זה אומר מרונדר מראש: אתה לוקח מנוע מסוים (וזה יכול להיות תוכנת תלת מימד כמו מאיה או מנוע רגיל של משחק), מציב בו את הסצינה, תאורה, אנימציה, תסריט וכו' - ונותן לו לרנדר פריים אחרי פריים בקצב שלו. במקרה כזה אתה יכול להעלות את רמת הפירוט והרזולוציה עד לאינסוף ולא אכפת לך גם אם יקח לך שעה לרנדר פריים בודד. בסופו של דבר כל מה שאתה עושה זה ללכות את הפריים המוגמר, ולשמור סדרה כזו של פריימים לסרט אנימציה. את סרט האנימציה אתה אחר כך יכול לנגן בדיעבד כמו כל סרטון CGI רגיל (וגם לטעון את המשחק ברקע בזמן שהסרטון מתנגן).

סרטון שמרונדר בזמן אמת הוא כבר משהו אחר לחלוטין: כל עוד מפתחים משתמשים בלשון של עורכי דין ואומרים לך in game assets/visuals או in engine או משהו בסגנון - זו רק דרך חלקלקה להגיד not in real time.

[DrKeo]

הא? מה ז"א בלינג? סרטוני המעבר של אנצ'רטד 3 נראים אותו הדבר במשחק הסופי, והוא רץ על PS3 אחד, לא?
ונדמה לי גם שכל מה שתמיד שונה בCUT SCENES שלהם זה המודלים של הדמויות (או החפצים שלהם). כל שאר העולם עם פירוט זהה.
כך שלפחות הצמחיה עלולה באמת להראות בדיוק כך, וזה כבר מרשים מאוד

בכל אופן, לא נראה לי שמישהו כאן יכול לזלזל בNG מהבחינה הטכנית. די סביר להניח שהמשחק הזה יהיה המרשים ביותר על הדור הבא... הם גם בערך החברה הראשונה שהצליחה לעשות משחקים ללא זמני טעינה, מלבד טעינה ראשונית (ארוכה לאללה!).
הם אשפים טכניים.

הסרטוני מעבר של נוטידוג הם סרטים מרונדרים מראש וכל המשחקים שלהם עם מסכי טעינה, הם פשוט מחליפים מסך טעינה סטאטי עם סרטון מוקלט מראש. גם COD עושה את זה פשוט הסרטונים שלהם הם מפות משעממות, עוד מCOD 2.

מבחינתי כל עוד הם לא הראו מהזום פנים הזה את המצלמה מתיצבת מאחורי דרייק ואז מתחילים לשלוט בו (כמו שMGS5 עושה למשל) זה נשאר מרונדר מראש שזה בעצם לא שונה בשום צורה מ-CGI. גם באנצ'רטד הגרפיקה של הסרטוני מעבר מנותקת לגמרי מהגרפיקה של המשחק, גם בTLOU. כמו שבלינג כבר אמר, הם מקדישים שם פי לא יודע כמה יותר כוח בשביל להקליט את הסרטונים האלה ואם אמור להרשים משהו MKV שרץ על הפס4 אז אני אגלה לך, גם הפס3 מסוגל להריץ סרטון MKV שכזה עם בדיוק אותה גרפיקה.

[Laskin]

לא. זה לא מרונדר בזמן אמת. זה פשוט סרטון שמתנגן, בזמן שברקע המשחק עושה לאודינג (ככה הם הצליחו להמנע ממסכי טעינה עוד מסדרת JAK) ברקע.
זה לא יותר זמן אמת, מלנגן סרטון יוטיוב.

הבנתי מה שאמרתם, למרות שבמקרה של UNCHARTED למשל - זה לא נועד להסתיר זמני טעינה, כי אתה יכול לקפוץ על הסרט ותראה שמיד השלב הבא עולה, מבלי לחכות בכלל.
אז רק מנסה להבין יותר לעומק... אז בעצם סרטוני המעבר האלה הם לגמרי סרטון כמו MKV? כי זה משונה, הם באיכות ממש גבוהה.
באמת שהייתי בטוח שכל מה שזה אומר זה שהמודל מתחלף ועושה את מה שאמור לעשות בסצינה, כמו בהרבה משחקים.

[Nucleus_Dawn]

הבנתי מה שאמרתם, למרות שבמקרה של UNCHARTED למשל - זה לא נועד להסתיר זמני טעינה, כי אתה יכול לקפוץ על הסרט ותראה שמיד השלב הבא עולה, מבלי לחכות בכלל.
אז רק מנסה להבין יותר לעומק... אז בעצם סרטוני המעבר האלה הם לגמרי סרטון כמו MKV? כי זה משונה, הם באיכות ממש גבוהה.
באמת שהייתי בטוח שכל מה שזה אומר זה שהמודל מתחלף ועושה את מה שאמור לעשות בסצינה, כמו בהרבה משחקים.

אם תלחץ מיד בתחילת הסרטון באנצ'רטד על כפתור, אתה תראה סמל loading קטן באחת הפינות התחתונות של המסך. לוקח לו כמה שניות נוספות, עד שאפשר לדלג על הסרטון.

סרטוני המעבר האלה הם לגמרי כמו סרטון של MKV. מבחינת הקונסולה/מחשב שלך, מתנגן סרטון דו מימדי ולא שום דבר מעבר.

[Laskin]

אני זוכר בוודאות בUNCHARTED 2 שלא חיכיתי אלפית שנייה. מיד קפץ לשלב שונה לחלוטין. אם למישהו פה יש PS3 לידו והוא מוכן לעשות נסיון - אני אשמח לדעת אם זה היה במקרה בסצינה שאני עשיתי או שזה ככה ברובן או כולן.

[Nucleus_Dawn]

אני זוכר בוודאות בUNCHARTED 2 שלא חיכיתי אלפית שנייה. מיד קפץ לשלב שונה לחלוטין. אם למישהו פה יש PS3 לידו והוא מוכן לעשות נסיון - אני אשמח לדעת אם זה היה במקרה בסצינה שאני עשיתי או שזה ככה ברובן או כולן.

יכול להיות שפשוט עשית את זה בסצינה בזמן אמת. חלק מסרטוני המעבר אפשר לעבור ברגע שהן מתחילות, כי הן באמת לא יותר מהמצלמה זזה בעולם המשחק והדמויות עושות דברים.
הסרטונים שלא בזמן אמת, הם אלו שאי אפשר להעביר מייד ובהם עושים שימוש להסתרת מסכי הטעינה. ההבדל באיכות התמונה מאוד ברור בין שני הסרטונים, למרות שND תמיד דואגים שלא יהיה הבדל סגנוני גדול, שכבר יפריע לחוויה.

[Laskin]

הנה דוגמא שמצאתי די מהר:


ללא ספק עובר לסצינה מרונדרת מראש, הוא לוחץ מהר על START והוא קופץ לאיזור הבא.

הוא כנראה טוען את השלב הבא עוד לפני הסצינה, במהלך הגיימפליי

[DrKeo]

אני זוכר בוודאות בUNCHARTED 2 שלא חיכיתי אלפית שנייה. מיד קפץ לשלב שונה לחלוטין. אם למישהו פה יש PS3 לידו והוא מוכן לעשות נסיון - אני אשמח לדעת אם זה היה במקרה בסצינה שאני עשיתי או שזה ככה ברובן או כולן.

זה היה תלוי באיזה סרטון, ברובם אם היית לוחץ ב5 שניות הראשונות זה היה כותב לך LOADING, ביחוד שהסרטון הוא במעבר בין אזורים (נניח מאזור מושלג לאזור ג'ונגל). אבל כן, גם בTLOU וגם באנצ'רטד הסרטוני מעבר הם סתם MKV מרונדרים מראש במשהו שהפס3 בחיים לא תריץ. אני מזכיר לך שבטריילרים המוקדמים של המשחקים האלה תמיד השתמשו ב"בולשוטס" האלה, אם זה בTLOU ואם זה במשחקים כמו U2 שהראו את המרונדר מראש ברכבת התלויה באויר מעל הצוק.

אגב גם יש קצת מרונדרים בזמן אמיתי ממש אמיתי, אבל הם ממש מעטים.

[Nucleus_Dawn]

אגב, אני חושב שאפשר להגיד שזה לא מוריד במאומה מההישג הטכני של נוט'י דוג. הם גם דואגים להסתיר את מסכי הטעינה וגם דואגים שהם יהיו קצרים במיוחד.
הדוגמא של COD, שנדב הביא, נכונה, אבל רואים בבירור כמה שהביצוע של נוט'י דוג עדיף.

[Laskin]

אני די בטוח שהסרטון שהבאתי מוכיח שזה לא נועד להסתיר זמני טעינה
עוברים שם מיקום (וגם תקופה), ללא שניות שצריך לחכות...

[bling]

חבר'ה אני לא בטוח עד כמה העניין שהסרטונים של אנצ'רטד נועדו להסתיר זמני טעינה הוא נכון, אני גם זוכר שתמיד אני לוחץ ועולה לי האופציה בצורה מיידית.

השיטה של ND זה שתמיד יש לך LOADING מתיש כשאתה מפעיל את המשחק וזה מכסה על כל שאר הטעינות במשחק ומשם הכל SEAMLESS, זה הרושם שלי ולא הרגשתי בחיים טעינה באמצע משחק של ND.

[swiss-the-engine]

אני דווקא אוהב איך שזה בקוד. יש גם את המסכי טעינה של ביונטה! הם הכי "טובים" לטעמי אבל לא באמת מתאימים לכל משחק (או שכן ואני רק צריך שמפתח כלשהו יתן לי דוגמא כזאת)

עריכה:
כנס למשחק ותנסה לעבור ישר על הסרטון שהם באי הזה והוא פוגש את הכוסית בחולצה האדומה. בכל אופן אני זוכר לא מעט שניסיתי (כלומר לא רק בסרטון הזה) להעביר ולא נתן.

[DrKeo]

זה לא נכון מה שאתם אומרים, יש קטעים שבהם אם תנסה להעביר את הסרטון יהיה כתוב לך למטה "LOADING" בקטן, חוויתי את זה על בשרי. אגב גם מורטל קומבט האחרון משתמש בשיטה הזאת, הרבה משחקים משתמשים בה היום. היא די נוראית לדעתי רק בגלל שאני שונא סרטים מרונדרים מראש, או שתת לי CGI מטורף כמו בליזארד או שתעשה בזמן אמיתי ותרשים אותי עם הגרפיקה שאתה יודע לעשות. האמצע הטפשי הזה שנותן גרפיקה יותר טובה משל המשחק שהפס3 או 4 לא מסוגלים לעשות אבל עדין לא מספיק מרשים בשביל להיות CGI זה פשוט מבאס. זה כאילו הרע משני העולמות, אני אוהב את הגישה של קוג'ימה שלא עושה שניה אחת של רנדור מראש אלה כל שטות היא ממש בזמן אמיתי, ביחוד בMGS5 שהמעבר בין הסרטוני מעבר לגיימפליי הוא לגמרי ONE SHOT.

[Laskin]

ציפיתי הרגע בסרטוני SPEED RUNS שם רואים בבירור את השחקן לוקח על PAUSE ואז SKIP CUTSCENE, כך שזה לא ערוך, בכל פעם שעוברים לסצינה חדשה - ותמיד זה עובר ברגע.
ראיתי איזה 10 פעמים כאלו ב-2 סרטונים שונים, זה הספיק לי
נו, אם אתם אומרים שיש סצינות שהוא לא מאפשר - אולי הבעייה הייתה אצלכם במכשיר או שמדובר באמת בסצינה בודדת או אולי ממש מעט כאלו. אבל בינתיים לא יצא לי לראות דבר כזה.
אולי יש לך בעייה בכונן או משהו, נדב ^_^

מן הסתם אני לא צופה פה בסרטים של שלוש שעות ממש מהר, אלא מעביר עד שאני רואה סצינה חדשה, ואז מחזיר קצת אחורה עד שאני מגיע לסוף האיזור הקודם, והם עושים סטארט-סקיפ והופ - עובר.

ונדב, זה לא ממש טיפשי, כי אם אתה עושה שעתיים של קטעי קישור במצטבר - לעשות את זה CGI ממש ממש איכותי זה ממש יקר, וגם מוציא אותך מהאווירה. הרגע ישבת על כסא שנראה כמו משהו מהN64 ופתאום אתה יושב על כסא מלא עיטורים ובסביבה עשירה בהרבה? זה ממש לבזבז כסף וזה מנותק מהמשחק. רק היפנים היו עושים דברים כאלה כמו שצריך בעבר... בקשר ל"לתת לגרפיקה הרגילה לעשות את העבודה" - נו, ואז זה יוריד את הריאליזם והחיבור לדמויות...
אני חושב שה"אמצע" הזה הוא האופציה הכי יעילה.

[DrKeo]

ציפיתי הרגע בסרטוני SPEED RUNS שם רואים בבירור את השחקן לוקח על PAUSE ואז SKIP CUTSCENE, כך שזה לא ערוך, בכל פעם שעוברים לסצינה חדשה - ותמיד זה עובר ברגע.
ראיתי איזה 10 פעמים כאלו ב-2 סרטונים שונים, זה הספיק לי
נו, אם אתם אומרים שיש סצינות שהוא לא מאפשר - אולי הבעייה הייתה אצלכם במכשיר או שמדובר באמת בסצינה בודדת או אולי ממש מעט כאלו. אבל בינתיים לא יצא לי לראות דבר כזה.
אולי יש לך בעייה בכונן או משהו, נדב ^_^

מן הסתם אני לא צופה פה בסרטים של שלוש שעות ממש מהר, אלא מעביר עד שאני רואה סצינה חדשה, ואז מחזיר קצת אחורה עד שאני מגיע לסוף האיזור הקודם, והם עושים סטארט-סקיפ והופ - עובר.

ונדב, זה לא ממש טיפשי, כי אם אתה עושה שעתיים של קטעי קישור במצטבר - לעשות את זה CGI ממש ממש איכותי זה ממש יקר, וגם מוציא אותך מהאווירה. הרגע ישבת על כסא שנראה כמו משהו מהN64 ופתאום אתה יושב על כסא מלא עיטורים ובסביבה עשירה בהרבה? זה ממש לבזבז כסף וזה מנותק מהמשחק. רק היפנים היו עושים דברים כאלה כמו שצריך בעבר... בקשר ל"לתת לגרפיקה הרגילה לעשות את העבודה" - נו, ואז זה יוריד את הריאליזם והחיבור לדמויות...
אני חושב שה"אמצע" הזה הוא האופציה הכי יעילה.

אני חושב שזה מעפן, זאת כאילו דרך לעבוד עליך שהגרפיקה של המשחק טובה יותר ממה שהיא. ואם הסרטון מגורען זה בכלל קטסטרופה כמו בMK.

[swiss-the-engine]

אני גם ממש לא אוהב את הקטע הזה. ועוד ב360 הכל מגורען תחת כי אין בלוריי לדחוף עליו סרטון לא מכווץ בשיט.