המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
InterAl כתב:לאסור על אנשים שקוראים להם דני לקבל רשיון נהיגה זה איסור לא ענייני. אני שולל ממישהו חירות ממשית, פיזית, על סמך שיקול לא ענייני.
לאסור על הומואים להתחתן זה איסור ענייני מאוד, מאחר ואין פה שום שלילה של חירות ממשית. יש פה שלילה של החברה להעניק הכרה רשמית לסוג מסוים של נישואין שהוא מחוץ לנורמה.
DrKeo כתב:InterAl כתב:לאסור על אנשים שקוראים להם דני לקבל רשיון נהיגה זה איסור לא ענייני. אני שולל ממישהו חירות ממשית, פיזית, על סמך שיקול לא ענייני.
לאסור על הומואים להתחתן זה איסור ענייני מאוד, מאחר ואין פה שום שלילה של חירות ממשית. יש פה שלילה של החברה להעניק הכרה רשמית לסוג מסוים של נישואין שהוא מחוץ לנורמה.
למה רשיון נהיגה זאת שלילת זכות וחתונה לא? מותר לי להתחתן עם מי שבא לי ומי אתה בכלל שתגיד לי שאסור לי? בדיוק כמו שרשיון נהיגה לאדם שקוראים לו דני לא דורש או מבקש ממך INTER כאזרח שום דבר כך גם תעודת חתונה לא מבקשת ממך כלום. בני אדם מתחתנים, זה השלב הבא במערכות יחסים של בני אדם כבר אלפי שנים. אתה לא יכול להגביל מערכות יחסים של אדם, להגביל את החרויות שלו, רק כי אתה דושבאג.
DrKeo כתב:אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.
InterAl כתב:DrKeo כתב:אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.
רק בשביל להשוות הטבות פיננסיות וכו'. אלה זכויות שונות, כי החברה מעניקה להם משמעות שונה - נישואין נתפס כקשר מחייב יותר. אם יש זכויות מהותיות שנשואים מקבלים וידועים בציבור לא, אני מסכים שצריך להשוות את אותן זכויות או לבטלן לחלוטין (למשל נק' במס הכנסה).
DrKeo כתב:InterAl כתב:DrKeo כתב:אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.
רק בשביל להשוות הטבות פיננסיות וכו'. אלה זכויות שונות, כי החברה מעניקה להם משמעות שונה - נישואין נתפס כקשר מחייב יותר. אם יש זכויות מהותיות שנשואים מקבלים וידועים בציבור לא, אני מסכים שצריך להשוות את אותן זכויות או לבטלן לחלוטין (למשל נק' במס הכנסה).
מה ההבדל בין נישואין וידועים בציבור עבר אדם צד ג' כל עוד הנישואין הם אזרחים ולא דתיים?
InterAl כתב:ואגב, גם בנוגע לנישואים חד מיניים אין עמדה ליברטריאנית חד משמעית.
DrKeo כתב:זה לא לקוח מסתם ספר, זה לקוח ממחקר. כתוב שם ש40% מתנגדים לכל צורה של הכרה בנישואין (כלומר הגרסה הקיצונית יותר של מתנגדים לנישואין, הם מתנגדים גם להכרה משפטית)
DrKeo כתב:ואם נגיד במקום ליברטיארנים "אנדרו ראיין" ובמקום רפובליקנים "האזרחים של קולומביה"?
InterAl כתב:שנישואין נתפס כקשר מחייב יותר. ההבדל הוא בעיקר סמלי.
DrKeo כתב:InterAl כתב:שנישואין נתפס כקשר מחייב יותר. ההבדל הוא בעיקר סמלי.
אז אם כך אתה מכיר שידועים בציבור הוא מצב של זכות חיובית בדיוק כמו נישואין (למרות שאני לא מכיר בזה שמדובר בזכות חיובית. קצבת נכות זאת זכות חיובית שמטילה נטל על שאר האזרחים, לא נשואין/ידועים בציבור).
InterAl כתב:אין לי שום עדיפות, לחברה יש. מאחר ולנישואין יש משמעות חברתית סמלית, מי שאמור לקבוע את משמעות הסמל היא החברה. החברה תיקפה את משמעות הסמל הזה לזוגיות בין גבר ואישה בלבד. אני לא רואה פה שום פסול מבחינה ליברטריאנית.
InterAl כתב:לא, אני מדבר על נישואים אזרחיים ולא דתיים. החברה מגדירה את המשמעות של נישואין אזרחיים. רוצה להגדיר בעצמך? תחתום חוזה פרטי עם בן הזוג שלך ותגדיר שם מה שבא לך. כשאתה בוחר להשתמש במוסד שהמדינה הגדירה, מוסד שלא מקנה לך כמעט כלום מלבד סמל, למדינה יש זכות לקבוע את הקריטריונים לקבלת אותו הסמל. אם אתה טוען שהיא לא רשאית לעשות זאת, אז לסמל הזה אין כל משמעות. תחתום חוזה פרטי עם אהוב ליבך ותעזוב את המדינה בשקט.
DrKeo כתב:InterAl כתב:לא, אני מדבר על נישואים אזרחיים ולא דתיים. החברה מגדירה את המשמעות של נישואין אזרחיים. רוצה להגדיר בעצמך? תחתום חוזה פרטי עם בן הזוג שלך ותגדיר שם מה שבא לך. כשאתה בוחר להשתמש במוסד שהמדינה הגדירה, מוסד שלא מקנה לך כמעט כלום מלבד סמל, למדינה יש זכות לקבוע את הקריטריונים לקבלת אותו הסמל. אם אתה טוען שהיא לא רשאית לעשות זאת, אז לסמל הזה אין כל משמעות. תחתום חוזה פרטי עם אהוב ליבך ותעזוב את המדינה בשקט.
דבר ראשון המדינה בארה"ב מגדירה נשואין אזרחים כנישואים גם בן בני אותו מין אז גם המדינה מכירה בהם בארה"ב. דבר שני, זה שמדינה כרגע מכירה או לא מכירה זה לא רלוונטי, לא היה ליהודים זכות להחזיק רכוש בחסות המדינה בשנות ה30 בגרמניה. נישואין מוגדרים הייטב בדתות אבל אזרחית הם כפופים לחוקים משתנים, יום אחד אסור, יום אחר מותר. ליברטריאן, כל עוד הוא תקוע בסיטואציה שבה צריך להרשם כנשואים במדינה שהוא אמור להתנגד לה אבל הוא תקוע בה, צריך להגיד שנישואים אזרחיים להיות זמינים לכולם כי הם לא לוקחים שום דבר מאזרח אחר אבל בו בזמן מספקים דרך לכל מי שמונעים ממנו להתחתן להתחתן.
אם נלך בקו שלך אז גם ליברטריאן יתנגד ללתת לך להיות יהודי או נוצרי כי אתה דורש מהמדינה להכיר בך כיהודי לטובת חופש הפולחן.
DrKeo כתב:זה לא נכון, להיות יהודי ולהיות נשוי זה מאוד דומה. אני יכול לקום בבוקר ולהגיד לחברה שלי ״בייבי, אנחנו מעכשיו בעל ואישה״. באותה צורה נוצרי יכול לקום בבוקר ולהגיד ״טוב, מעכשיו אני יהודי״ ולקיים מצוות וכך הלאה. שני הדברים האלה הם החלטות פילוסופיות, עניין פנימי. העניין הוא שיש לדברים האלה גם משמעויות חיצונית. אם המדינה או מקום העבודה שלך או חברים שלך מכירים בך כנשוי או יהודי משנה. הכרה מקהילה יהודית שאתה יהודי משמעותית ליהודי, אחרת איך הוא למשל ימצא כלה יהודיה טובה או יכנס לבית כנסת או יקבל בעבודה חופש בחנוכה ולא בקריסמס? וכנ״ל על חתונה, אתה יכול להחליט שאתה נשוי אבל זה לא אומר שביום שתמות הביטוח פנסיה שלך יראה את ״אשתך״ כזכאית לקצבה שאתה שלמת עליה.
בשני המקרים מדובר במשהו פנימי אבל אנשים גם רוצים את החיצוני בשביל ההרגשה הטובה שלהם (ולהזכיר שזה לא עולה לך כלום, להכיר במישהו כנשוי או כיהודי לא יעלה לך כסף) ובשביל הבירוקרטיה. זה שהם רוצים משהו חיצוני לא אומר שהם לוקחים משהו מאחר ולכן זה לא זכות פוזיטיבית, לא להכיר במישהו כיהודי ולא להכיר במישהו כנשוי.
בנושא התרת נשואים בארה״ב, כל כך הרבה חוקים עוברים בכל כך הרבה דרכים עקומות. כל דבר זה שוחד פוליטי לעשרות סנטורים כדי להעביר כל שיט קטן. דווקא כאן יש נושא שעל פי הסקרים יש לו תמיכת רוב. בנוסף הקביעה של בית המשפט היא הכי דמוקרטית שיש, היא החליטה שהחוק הוא אנטי דמוקרטי כי הוא סותר את החוקה האמריקאית בצורה הכי ברורה שיש, דורס את שוויון זכויות האזרח ובצדק. דמוקרטיה מושתתת על שלושה נדבחים, לא על אחד, הסנט.
Laskin כתב:רק מעיר על עניין ה"אבל אנשים גם רוצים את החיצוני בשביל ההרגשה הטובה שלהם" - ההרגשה הטובה של מישהו, בין אם הוא רוב או מיעוט - לא מעניינת אותי
בן אדם יכול להגיד שרק אם יכירו בו כ"צב" - אז הוא ירגיש טוב. זה לא רלוונטי.
בירוקרטיה והטבות זה משהו אחר.
swiss-the-engine כתב:לא מצליח להבין ממש על מה הויכוח... על זכויות שנותנים לזוג נשוי? לזוג ידוע בציבור? הזכות לקבלת חותמת מהמדינה בדבר מצב היחסים של אדם עם אדם אחר?
להטבים רוצים לשנות את החברה (במובן מסויים, כלומר אלה שנלחמים בשביל הדברים האלה), לא משנה מה הסיבה שלהם אבל הם רוצים לשנות את החברה, אם לא אז בכלל לא היה דבר כזה gay marriage. זה לעולם לא היה עולה בכלל כחלק מדיון אבל מסיבות שלהם רוצים לעשות דווקא ולשנות מוסד בן אלפי שנים, שינוי שכזה כמובן בא להרבה אנשים לא בטוב בכלל אז כן, איך לא ברור שמבקשים ממך משהו כשמבקשים ממך להכיר בנישואי להטבים? בשביל מי שזה חשוב לו זה מרוקן מתוכן את המשמעות של הביטוי הזה.
אני לא מוצא משמעות בנישואין בכלל אז אין לי מושג איפה אני עומד בנוגע לנושא אבל אני מתקשה להבין מה לא מובן בטענה של אינטר. ולגבי סקרים... מילא רוב מוחץ אבל כשאתה מדבר על דברים שנעים סביב 50-60 אחוז? איך אפשר בכלל להעלות את זה כטיעון?
נ.ב
ולגבי בית המשפט העליון... זה עבר על חודו של קול למיטב זכרוני... אתה אומר את זה כאילו זה פירוש הכי ברור בעולם של החוקה כשזה ממש לא, למעשה זה פירוש מבית הliving constitution... מש לא איזה עניין שבקונצנזוס המשפטי חוקתי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים