נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[swiss-the-engine]

ראשית ברור שמדובר על נישואין נוצריים + נישואין יהודיים בתצורה הנוכחית שלה. אין פה פוליגמיה.

אתה אולי לא רואה קשר אבל אדם מן המניין רואה קשר בריבוע בנורמה החברתית המאוד יסודית הזאת. הפחד איך שאני רואה אותו הוא החופש הדתי של אנשים, אם יש דבר כזה gay marriage אז למה שלא יהיה קייס עוד עשור שיגיע לבית המשפט העליון שיחליט שאין זה חוקתי שכומר יסרב לחתן זוג לסביות? שוב, אני מבחינתי אין למוסד הזה משמעות ככה ש i could care less אבל להגיד שזה טיעון של רפי שכל? אתה לא מחובר למציאות.

לא העלתי את האחוזים כטיעון אני רק אומר שלקחת את זה כטיעון (מה שאתה עשית) כשמדברים על 55 אחוז בערך שתומכים ולהכליל את זה על כלל המדינות בפדרציה זה מעבר לבעייתי.

[DrKeo]

ראשית ברור שמדובר על נישואין נוצריים + נישואין יהודיים בתצורה הנוכחית שלה. אין פה פוליגמיה.

אתה אולי לא רואה קשר אבל אדם מן המניין רואה קשר בריבוע בנורמה החברתית המאוד יסודית הזאת. הפחד איך שאני רואה אותו הוא החופש הדתי של אנשים, אם יש דבר כזה gay marriage אז למה שלא יהיה קייס עוד עשור שיגיע לבית המשפט העליון שיחליט שאין זה חוקתי שכומר יסרב לחתן זוג לסביות? שוב, אני מבחינתי אין למוסד הזה משמעות ככה ש i could care less אבל להגיד שזה טיעון של רפי שכל? אתה לא מחובר למציאות.

לא, מדובר על נישואין אזרחים, מה הקשר נוצריים או יהודים? אתה הולך לשופט, קפטן או לפקיד עיריה ומתחתן שם. מוסדות אזרחיים חילונים. זה כמו שכומר יחתן שני מוסלמים וזכותו להגיד להם לא. כן, יהיו רבנים ליברלים שיחתנו הומוסקסואלים, זאת זכותם של אותם רבנים, אבל רב חרדי לא יעשה את זה. זה שמישהו מתחתן בנישואין אזרחים לא משפיע בשום צורה על האזרח הנוצרי מהשורה.

[swiss-the-engine]

אבל כל הnotion של נישואין אזרחיים מושתת על אלפי שנים של נישואין בין גבר לאישה... זה עדיין marriage וזה מתקשר לעניין דתי והאינטרפטציה של חוק כזה לחלוטין יכולה להוביל אחרי שנים מספר לכך שיכניסו רב חרדי לכלא כי הוא מסרב לחתן זוג לסביות.

אתה משנה את המשמעות של נישואין בעיניי חלק עצום מהאוכלוסיה, חלק עצום שיכול להיות רוב מוחץ במדינה כזו או אחרת. עצם זה שאתה יכול לומר שזה טיעון לרפי שכל מראה משהו על העמדה שלך. שוב, אותי זה לא מעניין אבל אני אדם סביר וכאדם סביר אני לא מזלזל ברגשות של חלקים נרחבים באוכלוסיה.

כמובן שכל הויכוח גם נצבע בצבעים פוליטיים חדים כי ככה עובדת הפוליטיקה, בריתות בין פלגים שונים באוכלוסיה בשביל לקדם עמדות מסויימות ושמאלנים ליברלים יושבים בברית הזאת עם להטבים. ככה עובדת פוליטיקה אז זה גם נהיה חלק מהויכוח, להתנגד באופן עקרוני כי זה מזוהה עם השמאל ולהיפך. אני פשוט אומר שזה מובן וסביר שיש מי שנלחם בשינוי הסטטוס הזה זה הכל. הם לא טיפשים ולא רפי שכל הם פשוט שמרנים שרוצים לשמר את הקיים.

[DrKeo]

אבל כל הnotion של נישואין אזרחיים מושתת על אלפי שנים של נישואין בין גבר לאישה... זה עדיין marriage וזה מתקשר לעניין דתי והאינטרפטציה של חוק כזה לחלוטין יכולה להוביל אחרי שנים מספר לכך שיכניסו רב חרדי לכלא כי הוא מסרב לחתן זוג לסביות.

אתה משנה את המשמעות של נישואין בעיניי חלק עצום מהאוכלוסיה, חלק עצום שיכול להיות רוב מוחץ במדינה כזו או אחרת. עצם זה שאתה יכול לומר שזה טיעון לרפי שכל מראה משהו על העמדה שלך. שוב, אותי זה לא מעניין אבל אני אדם סביר וכאדם סביר אני לא מזלזל ברגשות של חלקים נרחבים באוכלוסיה.

כמובן שכל הויכוח גם נצבע בצבעים פוליטיים חדים כי ככה עובדת הפוליטיקה, בריתות בין פלגים שונים באוכלוסיה בשביל לקדם עמדות מסויימות ושמאלנים ליברלים יושבים בברית הזאת עם להטבים. ככה עובדת פוליטיקה אז זה גם נהיה חלק מהויכוח, להתנגד באופן עקרוני כי זה מזוהה עם השמאל ולהיפך. אני פשוט אומר שזה מובן וסביר שיש מי שנלחם בשינוי הסטטוס הזה זה הכל. הם לא טיפשים ולא רפי שכל הם פשוט שמרנים שרוצים לשמר את הקיים.

אבל הם אזרחיים, אין שום קשר בין סוגי הנישואין. גם לפני 300 שנים לא היה שמץ של קשר בין נישואין לאלביס עם חותמת מדינה אבל וואללה, אלביס יכול לחתן אותך אזרחית בווגאס עם שלוש רקדניות קוקו מסביב.

אני לא מזלזל באוכלוסיה (טוב נו קצת, בכללית יש לי קצת זילות לאנשים כל כך מאמינים שהחיים שלהם פועלים על פי זה. קצת סוג של OCD לדעתי ), אני אומר שאין שום קשר בין מה שהאוכלוסיה הזאת אומרת למציאות. הם משתמשים בזה כסוג של תירוץ כי הם לא רוצים לראות בעולם הזה "תועבה" של שתי נשים יחד. הם מפחדים שאם יתנו להם להתחתן אז פתאום כולם יהיו לסביות והומואים. זה כמו הטעון המפגר הזה של "תתנו להם להתחתן ומה הדבר הבא? להתחתן עם הכלב?".

הרי נישואין אזרחים זאת חיה אחרת לגמרי מדתיים, המחתן הוא לא איש דת, המתחתנים הם חילונים ואין שום טקס דתי אלה אם המשתתפים ממש רוצים. יש חתונה בתרבות הסינית שהיא נפרדת לגמרי מהתרבות הנוצרית שהיא נפרדת לגמרי מהתרבות הבודהיסטית. לכולם יש סוג של ברית בן בני הזוג, אפילו בשבטים מלפני 10,000 שנים היו טקסים שאלה. נוצרים לא יכולים לקחת את הקונספט של חתונה, להשתלט עליו ולטעון לבעלות. זאת כפיה נטו, הקונספט של חתונה לא שייך ליהדות ובטח לבטח הוא לא שייך לנצרות.

[swiss-the-engine]

אני מניח שקצת יותר מקצת

שוב גם באזרחיים זה בין גבר לאישה למיטב ידיעתי. ועוד פעם אני חוזר על זה, כמו עם מי שחושב שהחוקה צריכה לנוע עם הזמן אז גם כאן החוק "צריך לנוע עם הזמן" ובכלל לא בלתי סביר שרב שמסרב לחתן זוג הומואים במחוז שלו או וואטאבר בעצם עובר על עבירת hate speech או משהו דומה. כאילו רבאק, אתה חיי בעולם שאתה חיי בו כרגע עם התרבות PC ההזוייה שלנו, עם דחיפה חזקה לסווג כל מיני דברים לא נעימים (וחלק בסדר גמור) כhate speech אז אתה אשכרה לא יכול לראות את זה קורה עוד עשר? עשרים? חמישים? מאה שנים?

נ.ב
אם אני מתחתן אז זה רק עם אלביס בווגאס! באמת!

ועם זה אחתום את ההתערבות שלי בנושא

[DrKeo]

אני מניח שקצת יותר מקצת

שוב גם באזרחיים זה בין גבר לאישה למיטב ידיעתי. ועוד פעם אני חוזר על זה, כמו עם מי שחושב שהחוקה צריכה לנוע עם הזמן אז גם כאן החוק "צריך לנוע עם הזמן" ובכלל לא בלתי סביר שרב שמסרב לחתן זוג הומואים במחוז שלו או וואטאבר בעצם עובר על עבירת hate speech או משהו דומה. כאילו רבאק, אתה חיי בעולם שאתה חיי בו כרגע עם התרבות PC ההזוייה שלנו, עם דחיפה חזקה לסווג כל מיני דברים לא נעימים (וחלק בסדר גמור) כhate speech אז אתה אשכרה לא יכול לראות את זה קורה עוד עשר? עשרים? חמישים? מאה שנים?

נ.ב
אם אני מתחתן אז זה רק עם אלביס בווגאס! באמת!

ועם זה אחתום את ההתערבות שלי בנושא

תראה, החוקים צריכים לתאום לזה. ברגע שאתה כופה על רב לחתן בצורה שנוגדת לדיעות הדתיות שלו אז החוק צריך להתאים כך שלא יכפה עליו לשבור את חופש הדת שלו. כאן מדובר בפשע שאני מסכים ב100% שהוא לא צריך להיות. אבל למנוע מחד מיניים להתחתן כדי להמנע מסיטואציה מסויימת שאפשר למנוע אותה בחוק זה כמו לא לצאת מהבית לעולם כי אתה מפחד שינחת עליך מקרר. אין מה לעשות, צריך לעשות את זה ואולי על אחד מ50 מליון ינחת מקרר והחוק צריך להיות כזה שיגין על הכומר שינחת עליו המקרר אגב, היה מקרה באחת העיריות שפקידה סרבה לתת לרשום זוג חד מיני וזה יצר בלגן גדול. אבל זה מקרה מאוד שונה כי היא עובדת ציבור, לא כומר פרטי.

גם אני אגב רציתי להתחתן בווגאס עם אלביס! אבל לצערי בדיוק כשרצינו להוציא ויזות סגרו את השגרירות האמריקאית בארץ בגלל צוק איתן :/. נאלצתי להסתפק באישה בגיל העמידה עם תליון ענקי בבית העיריה בלרנקה. אם כבר תביעות, הייתי שמח לתבוע את המדינה על ה5000 שקלים שזה עלה לי כי לא יכלנו להתחתן אזרחית בארץ.

[Laskin]

אני מודה שלא קראתי על זה המון, אבל אני לא יודע עד כמה מוסד הנישואין היה הרבה לפני היהדות, למשל...
צריך לזכור שכל הקטע הזה של להנשא לאשה אחת הוא גם חדש יחסית, והיהודים בתקופת התנ"ך ואחריה היו מתחתנים עם כמה וכמה נשים, וכל המושג הזה מגיע בכלל מהקטע של "בעלות" של הגבר על אשה, אותה הוא רוכש מאביה.

[Laskin]

אגב, גם כל עוד המדינה לא מאפשרת לזוגות שאינם נשואים לאמץ ילדים, זו גם בעייה, שבסוף פוגעת יותר בילדים שלא יהיה להם בית, מאשר בזוג שלא מאפשרים לו לקחת אותם.
אז יש זכויות-יתר שהמדינה מעניקה רק למי שהיא מאשרת את ברית הזוגיות שלו, ומונעת את אותן זכויות ממי שלא מתאים לה. זו אפליה של המדינה בין בני זוג לבני זוג, ואת זה המדינה לא אמורה לעשות לעולם.

אגב 2, אתם כל הזמן חוזרים לארה"ב. ארה"ב היא לא דוגמא טובה לחופש וזכויות פרט. לכו על שוויץ, שם קצת יותר טוב ^_^

[InterAl]

אגב, גם כל עוד המדינה לא מאפשרת לזוגות שאינם נשואים לאמץ ילדים, זו גם בעייה, שבסוף פוגעת יותר בילדים שלא יהיה להם בית, מאשר בזוג שלא מאפשרים לו לקחת אותם.
אז יש זכויות-יתר שהמדינה מעניקה רק למי שהיא מאשרת את ברית הזוגיות שלו, ומונעת את אותן זכויות ממי שלא מתאים לה. זו אפליה של המדינה בין בני זוג לבני זוג, ואת זה המדינה לא אמורה לעשות לעולם.

אגב 2, אתם כל הזמן חוזרים לארה"ב. ארה"ב היא לא דוגמא טובה לחופש וזכויות פרט. לכו על שוויץ, שם קצת יותר טוב ^_^

זה גם נכון לגבי רווקים. הפתרון הוא להוציא את המדינה מהתחום, ולא לתקן עוול אחד באמצעות עוול אחר.

[DrKeo]

לאסקין, אתה צודק לגמרי ולמשל הקונספט של הנישואים אצל הסינים (שהיו מנותקים לגמרי מהמערב) התחיל יותר מ2000 שנים לפני הספירה וגם הוא כמובן היה דתי אבל מה לעשות פעם הכל היה דתי. את נושא האימוץ ילד העלתי כבר לפני כמה עמודים, יש כל מני זכויות שלא קשורות לקבלת קצבאות או התעלקויות שונות על המדינה ואין לידועים בציבור שוויון לנשואים. אינטר צודק, צריך להוציא את המדינה מכל התחומים האלה אבל לצערנו זה לא באמת יקרה.

[swym]

swym, ברור שהפתרון האידאלי הוא להפריט, אבל לא מדובר פה על האידאל. הויכוח נסוב תחת ההנחה שהמדינה ממשיכה לנהל את המוסד הזה - ותחת ההנחה הזאת, האם איסור על הומואים להתחתן סותר ליברטריאניזם או לא.

כשהפיתרון הוא פיתרון של אין ברירה, העיקרון המנחה תמיד צריך להיות שוויון זכויות - גם אם הן זכויות פוזיטיביות - על מנת למזער עיוותים בשוק שמיטיבים עם מגזר אחד על פני מגזר אחר: זה תקף באותה מידה לביטול עיוותים של רכבי ליסינג, אחידות בהטבות לרכישת דירות, עבודות מועדפות, פנסיות תקציביות לעומת צוברות, ורישום נישואין. בסופו של דבר העיוותים האלו פוגעות בזכויות קניינות של אלו שלא נהנים מהם.
בגלל זה אגב המהלך הנוכחי של פינלנד לתשלום קבוע של בערך 800 יורו (שכרגע בגדר ניסוי) הוא מאד מעניין ויחודי: זו אמנם עדיין בעיה שהמדינה מתערבת, אבל ברגע שהם פועלים להמיר את כל ההטבות והקצבאות המגזריות שאנשים מקבלים כיום ובמקום זה יספקו סכום חודשי אחיד שיקבל כל אזרח בין אם הוא מליונר מSupercell או סטודנט מובטל - ביטלת את העיוות (ונשארת רק עם הבעיה של מס כפוי שצריך לממן את הפרוייקט הזה).

אם אינדיווידואל שגר במדינה מסוימת וחושב שהיא צריכה להכיר ברישום נישואין מסוג אחד בלבד (למשל קתולי) ולא מסכים להכיר ברישום נישואין מסוג אחר (וזה תקף באותה מידה לחתונה יהודית או לחתונה של זוגות חד מינייים) כי הוא מרגיש אבי נעלבי בגלל משהו שאחרים עושים ולא פוגע בחירות שלו - אז הבעיה היא עם האינדיווידואל (או לפחות עם התפיסה שלו לגבי מה זה ליברטריאניזם).

[InterAl]

swym, ברור שהפתרון האידאלי הוא להפריט, אבל לא מדובר פה על האידאל. הויכוח נסוב תחת ההנחה שהמדינה ממשיכה לנהל את המוסד הזה - ותחת ההנחה הזאת, האם איסור על הומואים להתחתן סותר ליברטריאניזם או לא.

ולא מסכים להכיר ברישום נישואין מסוג אחר (וזה תקף באותה מידה לחתונה יהודית או לחתונה של זוגות חד מינייים) כי הוא מרגיש אבי נעלבי בגלל משהו שאחרים עושים ולא פוגע בחירות שלו - אז הבעיה היא עם האינדיווידואל (או לפחות עם התפיסה שלו לגבי מה זה ליברטריאניזם).

"בגלל משהו שאחרים עושים" - זאת בדיוק הנקודה. רישום נישואין הוא דרישה שהפרט מפנה כלפי החברה (הכרה בסוג זוגיות שמחוץ לנורמה), ולא דרישה שהחברה תובעת מהפרט. החברה קבעה סוג זוגיות מסוים שרק הוא זכאי לרישום. קצת כמו שהחברה קבעה סוגי רכבים מסוימים שרק הם זכאים לעבור טסט. זה שאתה לא יכול לנסוע בכבישים עם הסווים-מוביל שבנית בגראז' אצלך בבית, לא בהכרח אומר שמופעלת עליך כפייה. רישום נישואין שונה משאר הזכויות שהזכרת מסיבה אחת פשוטה: יש פה דרישה מהחברה למיסוד סוג זוגיות שהוא מחוץ לנורמה. אגב, אף אחד לא אומר שהומואים לא יכולים להתחתן. הם יכולים להתחתן עם נשים, ולכן אין אפליה נגד הומואים כפרטים. יש "אפליה" כנגד סוג התנהגות מסוים - הומואיות - שלא זוכה להכרה רשמית מצד המדינה. המדינה לא צריכה להכיר באופן רשמי בכל סוגי ההתנהגות הנפוצים בחברה. אין פה שום סתירה עם ליברטריאניזם.

[DrKeo]

http://www.haaretz.co.il/magazine/the-e ... -1.2799312

[omerkot]

http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2799312

http://rotter.net/forum/scoops1/273175.shtml
הביטאון דורש תשלום על קריאת המניפסט הפשיסטי הזה (שאני די אופתע אם יופיע בתרגום לאנגלית) אז אני מצרף את הקישור לאתר ההסתה הפונדמנטליסטי.
אני בהחלט מסכים עם הדברים. הסייפא מדויקת מאוד לטעמי.

[DrKeo]

מוזר, לי לא קפץ העניין של התשלום.

[InterAl]

מוזר, לי לא קפץ העניין של התשלום.

אתה יכול לקרוא 10 כתבות בתשלום בחודש.

[DrKeo]

ככה זה עובד? גם בלי להרשם? איך הם עוקבים אחרי זה? IP? עוגיות? קאש html5? הזוי.

[InterAl]

ככה זה עובד? גם בלי להרשם? איך הם עוקבים אחרי זה? IP? עוגיות? קאש html5? הזוי.

אני חושב שאתה צריך להיות רשום ומחובר.

[DrKeo]

נתנו לי לקרא את הכתבה ואני לא רשום שם, אפילו היו לי עוגויות נקיות במקרה

[DrKeo]

אוקיי זה פשוט לא אמיתי:
http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... e=facebook

באמת, זה כבר מדהים אותי, זה PC שכבר גובל בגזענות. לבנים לא יכולים לעשות יוגה? זה פוגע ברגשות האסייתים כשלבן מכין אוכל סיני? ואו, פשוט ואו. מה הצעד הבא? אסור לסיני להכין פסטה כי זה פוגע ברגשות האיטלקים?

[bozeman]

לא קראת את המאמר על הpc באקדמיה בארה"ב? מרצים שאמרו שיכשילו מי שיכתוב מהגרים לא חוקיים כדי לתאר מהגרים לא חוקיים או מי שישתמש במילים הוא והיא כי זה מגדיר אלא במילים נייטרליות כמו zhe וכו

[omerkot]

נדב, האמת שזה לא לגמרי מופרך... כל פעם שאני לוקח פה בקפיטריות פסטה אז אני לא מבקש פסטה אלא איטריות. במקרים שהם מתקנים אותי שזה פסטה ולא איטריות אז אני מחזיר להם באיזה פרצוף עקום ומבקש שוב איטריות.
מהאיטלקים הקולוניאליסטים לא אכפת לי אבל איזה זכות יש להם להעליב ככה את הפסטה?

[DrKeo]

נדב, האמת שזה לא לגמרי מופרך... כל פעם שאני לוקח פה בקפיטריות פסטה אז אני לא מבקש פסטה אלא איטריות. במקרים שהם מתקנים אותי שזה פסטה ולא איטריות אז אני מחזיר להם באיזה פרצוף עקום ומבקש שוב איטריות.
מהאיטלקים הקולוניאליסטים לא אכפת לי אבל איזה זכות יש להם להעליב ככה את הפסטה?

אני מנחש שעדין לא הגעת לשלב של להרים תנועה באונ' שמתנגדת להגשת חומוס שהוכן על ידי יהודים כי הם פוגעים בתרבות הערבית

[omerkot]

אני מנחש שעדין לא הגעת לשלב של להרים תנועה באונ' שמתנגדת להגשת חומוס שהוכן על ידי יהודים כי הם פוגעים בתרבות הערבית

מיותר. איאד שולט בגיזרת החומוס באוניברסיטה ביד רמה ממתי שאני יכול לזכור... יהודים יכולים לפתוח מה שהם רוצים וזה לא ישנה כלום כי אין להם את התבלין הסודי.

[swym]

רישום נישואין הוא דרישה שהפרט מפנה כלפי החברה (הכרה בסוג זוגיות שמחוץ לנורמה), ולא דרישה שהחברה תובעת מהפרט. החברה קבעה סוג זוגיות מסוים שרק הוא זכאי לרישום. קצת כמו שהחברה קבעה סוגי רכבים מסוימים שרק הם זכאים לעבור טסט. זה שאתה לא יכול לנסוע בכבישים עם הסווים-מוביל שבנית בגראז' אצלך בבית, לא בהכרח אומר שמופעלת עליך כפייה.

זו דוגמא די גרועה, מאחר ומן הסתם מופעלת עלי כפייה במידה והמדינה מחליטה שאסור לי לנסוע בכבישים (ובוא ונניח לרגע לצרוך הפשטות שמדובר בכביש שנבנה באופן פרטי) עם הסווים-מוביל שבניתי בבית.
אתה אמנם יכול לטעון שזו לשון החוק וזו החקיקה במדינה, אבל לא יכול לטעון שזו חקיקה ליברטנית מאחר והיא יוצאת נגד עקרונות ליברטניים. באותה מידה אפשר לקחת את זה לאד אבסורדום ולטעון שהחברה של הרייך השלישי קובעת באמצעות המדינה קובעת שאסור ליהודים להינשא לארים ואסור להם להיכנס לחנויות ובתי עסק ולקבל שירות במשרדי ממשלה מחוץ לגטאות שלהם כי זה מחוץ לנורמה. "מחוץ לנורמה" הוא לא טיעון שמתיישב עם עקרונות ליברטניים, כמו גם שימוש בעריצות הרוב לצורך הגבלת חופש פרט ו/או תיעדוף ותגמול של נורמות מסוימות בכסף שנגבה בכפייה מאזרחים.