נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

גם בשטחים ציבוריים יש המון חוקים. למשל, אסור לזרוק זבל על המדרכות. גם זה חוק שמגביל חופש. אתה רק מתנגד לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

זריקת זבל על הרצפה היא מקור למזיקים ומחלות, לא קשור לנושא. כל אדם חופשי לעשות כל שירצה כל עוד הוא לא פוגם בחופש של אדם אחר לעשות כל שירצה.

סוויס, כי התושבים של השכונה לא נסעו. אתה יכול לסוע שם אם תרצה. בישראל אגב אין חוק שקשור לכיפור ונסיעת רכבים. כבוד בסיסי בין בני אדם יכול לעשות דברים כאלה בלי כפיה. אם היה פה רוב של 90% חרדים גם בלי חוקים כנראה שלא היו מכוניות בחוץ בשבת רק כי זה לא היה מקובל חברתית.

לאסקין, סורי שקברתי את ההודעה שלך בעמוד הקודם

[swiss-the-engine]

אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

גם בשטחים ציבוריים יש המון חוקים. למשל, אסור לזרוק זבל על המדרכות. גם זה חוק שמגביל חופש. אתה רק מתנגד לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

זריקת זבל על הרצפה היא מקור למזיקים ומחלות, לא קשור לנושא. כל אדם חופשי לעשות כל שירצה כל עוד הוא לא פוגם בחופש של אדם אחר לעשות כל שירצה.

סוויס, כי התושבים של השכונה לא נסעו. אתה יכול לסוע שם אם תרצה. בישראל אגב אין חוק שקשור לכיפור ונסיעת רכבים. כבוד בסיסי בין בני אדם יכול לעשות דברים כאלה בלי כפיה. אם היה פה רוב של 90% חרדים גם בלי חוקים כנראה שלא היו מכוניות בחוץ בשבת רק כי זה לא היה מקובל חברתית.

לאסקין, סורי שקברתי את ההודעה שלך בעמוד הקודם

כן סתם ציינתי משהו מהזכרון שלי.

לא יודע אם כבוד בסיסי קשור לזה... אצלי בשכונה תעבור (בכביש הראשי) וירגמו לך את האוטו באבנים.. אם הכביש לא חסום כבר מכל הסלעים ותמרורים שסחבו לשם. למען האמת בשנים האחרונות זה לא ככה אבל זה רק משום שיש תמידית לפחות ניידת אחת בכל יציאה של השכונה.

[DrKeo]

זה כבר סיפור אחר לגמרי

[InterAl]

אבל לא הכל פרטי כרגע. אם הכל היה פרטי זה היה מקיים את מה שאני אומר, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ברכוש שלו ובשטחים שלו. בגלל ששטח הוא ציבורי, בשטח הזה אסור לך לשלול חופשים מאף אחד. כלומר כן, לסוע באוטו בבני ברק ביום כיפור זה לגמרי ליגטימי. בשכונות חרדיות בבורקלין אוטובוסים נוסעים ביום כיפור, הכל סבבה.

גם בשטחים ציבוריים יש המון חוקים. למשל, אסור לזרוק זבל על המדרכות. גם זה חוק שמגביל חופש. אתה רק מתנגד לחוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

"החופש ללכלך" הוא כמו "החופש לעשות ונדליזם"... שאינו קיים, מן הסתם.
זה שהקניין אינו פרטי אלא ציבורי - לא מקנה לך את "החופש" לפגוע בו.

אם הקניין הציבורי הופקע מידיים פרטיות, יש הצדקה ליברטריאנית מלאה לפגוע בו, כי מדובר על רכוש גנוב. למעשה, בגישה ליברטריאנית טהרנית ניתן לראות כל רכוש ציבורי כגניבה, ולכן פגיעה בו יכולה להיחשב ללגיטימית.

בנוגע למחלות וכו' - אף אחד לא אמר שהזבל חייב להישאר על הרצפה. העירייה יכולה לשכור עוד מנקים שיאספו אותו. מדובר על חוק שמשקף נורמה חברתית, בדומה לחוקים דתיים.

[DrKeo]

רכוש גנוב ממי? אם הוא מעולם לא היה שייך למישהו ואין חוקים על אחזקת שטחים אז ממי הוא נגנב? אולי אתה מתכוון שהוא צריך להיות פתוח לקניה או השתלטות.
אגב גם מיסים הם נורמה חברתית כבר בערך 2500 שנים, זה לא אומר שהם צריכים להתקיים. אגב, אולי צריך לאפשר לך לזרוק על הרצפה נייר בשטח לא פרטי בעולם ליברטריאני, בדיוק כמו שבעולם כזה מותר לך לכרות יער שקנית למרות שיש השפעות סביבתיות לכריתת היער שמהדהדות מעבר לשטח ששייך לך.

[InterAl]

רכוש גנוב ממי? אם הוא מעולם לא היה שייך למישהו ואין חוקים על אחזקת שטחים אז ממי הוא נגנב? אולי אתה מתכוון שהוא צריך להיות פתוח לקניה או השתלטות.
אגב גם מיסים הם נורמה חברתית כבר בערך 2500 שנים, זה לא אומר שהם צריכים להתקיים. אגב, אולי צריך לאפשר לך לזרוק על הרצפה נייר בשטח לא פרטי בעולם ליברטריאני, בדיוק כמו שבעולם כזה מותר לך לכרות יער שקנית למרות שיש השפעות סביבתיות לכריתת היער שמהדהדות מעבר לשטח ששייך לך.

ממשלם המיסים. ונכון, לא כל הנורמות החברתיות תקפות תחת ליברטריאניזם. כדי שנורמה תהיה תקפה, היא צריכה לא לסתור את עיקרון אי התוקפנות. במקרה של מיסים יש סתירה ברורה, כי מיסים יוזמים תוקפנות. זריקת נייר על הרצפה לא יוזמת תוקפנות נגד אף אחד (או לפחות, מאוד קשה להוכיח שהיא כן).

[swym]

אם נשוי זה משהו בין בני הזוג בלבד, לשם מה הם זקוקים להכרה רשמית של המדינה?

מטעמי מיסוי וילדים.
שוב: כל עוד משאב הוא ציבורי בלית ברירה - העיקרון המנחה הוא שצריכה להיות גישה חופשית לאותו המשאב ללא הפליה סקטוריאלית. אפילו כשמדברים על משאב שהוא יחסית בקונצנזוס ליברטאני יחסית כמו ביטחון מפני גורמי חוץ, צריך להמנע מכך שהמדינה לחלק אותו לקבוצה מיוחסת בלבד. או שמפריטים, או שמאפשרים גישה חופשית לכולם.

דת ולאום, כשהלאום מוגדר ע"פ דתו

ביהדות הלאום לא מוגדר אחד-לאחד לפי הדת: מישהו יכול להיות לא יהודי לפי ההלכה היהודית, אבל כן יהודי בהגדרת הלאום של ישראל (שבתכלס אימצה את ההגדרה של היטלר לשאלה מיהו יהודי) - למשל בן לאב יהודי ואם שאינה יהודית. במקביל, מישהו יכול להיות יהודי בדת אבל לא להיות חלק מהלאום.
הבעיה היא שמלכתחילה יצרו את הסבך המפותל הזה שכובל יחד דת ומדינה במקום להגדיר את הלאום כ"עברי" או "ישראלי" ולסגור עניין. נדמה לי שזה גם מציב את קבוצת הלאום היהודית בתור הקבוצה האתנו-דתית הכמעט יחידה שמחזיקה במדינת לאום.

[InterAl]

אם נשוי זה משהו בין בני הזוג בלבד, לשם מה הם זקוקים להכרה רשמית של המדינה?

מטעמי מיסוי וילדים.
שוב: כל עוד משאב הוא ציבורי בלית ברירה - העיקרון המנחה הוא שצריכה להיות גישה חופשית לאותו המשאב ללא הפליה סקטוריאלית. אפילו כשמדברים על משאב שהוא יחסית בקונצנזוס ליברטאני יחסית כמו ביטחון מפני גורמי חוץ, צריך להמנע מכך שהמדינה לחלק אותו לקבוצה מיוחסת בלבד. או שמפריטים, או שמאפשרים גישה חופשית לכולם.

אין אפליה סקטוריאלית. הומואים לא מופלים כי הם הומואים, אלא כי הם רוצים להתחתן עם בני מינם. לשיטתך, אנשים שדוגלים בפוליגמיה או בא-מיניות - גם הם מופלים. ומה תעשה איתם? הפתרון הוא לא להרחיב את הגדרת הנישואין עד לניוונה אלא להיפטר מהזכויות המיוחדות (או לתת אותם לכולם, בלי התנייה של נישואין).

ביהדות הלאום לא מוגדר אחד-לאחד לפי הדת: מישהו יכול להיות לא יהודי לפי ההלכה היהודית, אבל כן יהודי בהגדרת הלאום של ישראל (שבתכלס אימצה את ההגדרה של היטלר לשאלה מיהו יהודי) - למשל בן לאב יהודי ואם שאינה יהודית. במקביל, מישהו יכול להיות יהודי בדת אבל לא להיות חלק מהלאום.
הבעיה היא שמלכתחילה יצרו את הסבך המפותל הזה שכובל יחד דת ומדינה במקום להגדיר את הלאום כ"עברי" או "ישראלי" ולסגור עניין. נדמה לי שזה גם מציב את קבוצת הלאום היהודית בתור הקבוצה האתנו-דתית הכמעט יחידה שמחזיקה במדינת לאום.

אף פעם אין תשובות חד משמעיות כשמדובר על סוגיות של זהות, אבל בכל מקרה אין ספק שהבסיס ללאום היהודי הוא הדת היהודית. משם הכל נובע. אתה לא יכול להגדיר את הלאום כעברי ובטח שלא כישראלי, כי אז איזו הצדקה יש לך לחוק השבות?

[DrKeo]

מצחיק שאתה קורא לפוליגמיה ניוון מוסד הנישואין כשדווקא פוליגמיה היא חלק מאוד דומננטי בנישואין בתנ"ך. יש סיבה למה יש ארבע אמהות ורק שלושה אבות אתה יודע

מה הבעיה בכך שנישואין הם בין בגירים בהסכמה מלאה, לא משנה כמה בגירים ומה המין שלהם. אין שום ניוון.

בנושא היהדות, מדובר בקבוצה אתנית. ההצדקה לחוק השבות היא טיהור אתני של יהודים באירופה, מדינת מקלט.

[InterAl]

מצחיק שאתה קורא לפוליגמיה ניוון מוסד הנישואין כשדווקא פוליגמיה היא חלק מאוד דומננטי בנישואין בתנ"ך. יש סיבה למה יש ארבע אמהות ורק שלושה אבות אתה יודע

מה הבעיה בכך שנישואין הם בין בגירים בהסכמה מלאה, לא משנה כמה בגירים ומה המין שלהם. אין שום ניוון.

בנושא היהדות, מדובר בקבוצה אתנית. ההצדקה לחוק השבות היא טיהור אתני של יהודים באירופה, מדינת מקלט.

מבחינתי, כל ניסיון לשנות את ההגדרה באמצעים לא דמוקרטיים הוא ניסיון לנוון אותה. באופן אישי, אין לי התנגדות לפוליגמיה וגם לא לנישואים חד מיניים. העניין הוא שהחברה בכללותה כן העניקה איזושהי משמעות למונח "נישואין" והמשמעות היא נישואין של גבר אחד עם אישה אחת. לגיטימי לשנות את ההגדרה הזאת דרך הכנסת, לא לגיטימי בשום צורה אחרת.

לגבי חוק השבות - עברו 70 שנה מאז. איזו הצדקה יש היום? ואם תטען ש-70 שנה זה כלום זמן, מה לגבי עוד 200 שנה? איזה צידוק יהיה לך אז? ההצדקה היחידה שיכולה לעמוד במבחן הזמן היא קביעתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זאת ההצדקה האמיתית לחוק, וככה גם באמת המדינה מוגדרת.

[DrKeo]

תמיד יש הצדקה, גם עוד 200 שנים יהודים יקבלו מכות בדרך מהבית ספר כי הם יהודים, בדיוק כמו אשתי רק לפני 25 שנים. הבעיה היא לא בהגדרה, העם היהודי היא אחלה הגדרה, פשוט העם היהודי זאת לא הגדרה חד חד ערכית. זאת הגדרה אתנית, זאת הגדרה זהותית, זאת הגדרה דתית. המטרה של מדינת ישראל היא לא שמירה על טוהר היהדות או ששבת תהיה סופר קדושה, המטרה של מדינת ישראל היא מקום מפלט למיעוט נרדף בלי שום קשר לדת, גם לחילוני גמור.

בנושא הגדרת הנישואין, זאת הגדרה שרירותית. נכון, צריך לשנות אותה בחקיקה.

[InterAl]

תמיד יש הצדקה, גם עוד 200 שנים יהודים יקבלו מכות בדרך מהבית ספר כי הם יהודים, בדיוק כמו אשתי רק לפני 25 שנים. הבעיה היא לא בהגדרה, העם היהודי היא אחלה הגדרה, פשוט העם היהודי זאת לא הגדרה חד חד ערכית. זאת הגדרה אתנית, זאת הגדרה זהותית, זאת הגדרה דתית. המטרה של מדינת ישראל היא לא שמירה על טוהר היהדות או ששבת תהיה סופר קדושה, המטרה של מדינת ישראל היא מקום מפלט למיעוט נרדף בלי שום קשר לדת, גם לחילוני גמור.

בנושא הגדרת הנישואין, זאת הגדרה שרירותית. נכון, צריך לשנות אותה בחקיקה.

אז מה מונע מסודני שנרדף בדרום סודן להגדיר את עצמו כיהודי ולזכות במקלט במדינה נחשקת כמו ישראל?

לגבי נישואין, היא לא שרירותית בכלל, אבל כן.

[DrKeo]

מה מונע מסודני היום להתגייר ולזכות במקלט במדינה נחשקת כמו ישראל?

וכן, היא שרירותית. אם היא מתבססת על היהדות אז היא אמורה להתיר פוליגמיה, אבל היא לא. כלומר היא מבוססת סתם על מה שהיה נוח בשילוב עם לחצים מכל מני זרמים וכתות כמו החרדים. הנשואין בישראל לא תואמים את התורה היהודית כי אין פוליגמיה, כלומר היא שרירותית לפי הנוחות של מי שהצליח להפעיל מספיק לחץ פוליטי בתקופה שקבעו אותה. אם הומוסקסואלים היו כוח פוליטי סביר לפני 60 שנים אז כנראה שגם נישואין חד מיניים היו חוקיים. הבעיה היא שהומוסקסואליות אפילו לא הייתה חוקית בארץ עד 87' בגלל גרורה של חוק בריטי מתקופת המנדט, אז חתונה?

[InterAl]

מה מונע מסודני היום להתגייר ולזכות במקלט במדינה נחשקת כמו ישראל?

כלום. זאת בדיוק הנקודה, הזהות היא בראש וראשונה דתית.

וכן, היא שרירותית. אם היא מתבססת על היהדות אז היא אמורה להתיר פוליגמיה, אבל היא לא. כלומר היא מבוססת סתם על מה שהיה נוח בשילוב עם לחצים מכל מני זרמים וכתות כמו החרדים. הנשואין בישראל לא תואמים את התורה היהודית כי אין פוליגמיה, כלומר היא שרירותית לפי הנוחות של מי שהצליח להפעיל מספיק לחץ פוליטי בתקופה שקבעו אותה. אם הומוסקסואלים היו כוח פוליטי סביר לפני 60 שנים אז כנראה שגם נישואין חד מיניים היו חוקיים. הבעיה היא שהומוסקסואליות אפילו לא הייתה חוקית בארץ עד 87' בגלל גרורה של חוק בריטי מתקופת המנדט, אז חתונה?

ב"יהדות" הכוונה להלכה היהודית, וההלכה היהודית לא מתירה פוליגמיה (לפחות מאז חרם דרבנו גרשום). ונכון, יש בעיות רבות עם חוקים, אני הראשון שיגיד את זה. אבל יש לך אלטרנטיבה טובה יותר למיסוד הנורמות הרווחות בחברה?

[DrKeo]

אתה מפספס את הנקודה. מן הסתם כל חברים בעם היהודי הם יהודים, אבל זה שישראל היא מדינת היהודים לא אומר שיש להגדרה של המדינה קשר לדת. אם לא יהיה חוק יהודי אחד במדינת ישראל ותהיה הפרדת דת ומדינה מושלמת עדין זאת תהיה מדינת היהודים כי מדובר במדינה שנועדה לאנשי הלאום היהודי. לא לסגירת חנויותי בשבת.

האם יש לי נורמות טובות יותר מאשר כפיה חשוכה של דת על אנשים חילונים? כן, בטח. "נישואים הם בין בגירים בהסכמה מלאה".

אגב, אם אתה מחפש "מוסכמות חברתיות" בישראל אז לפחות בסקרים שאני ראיתי יש רוב סוחף לנישואים אזרחים בישראל ורוב גם לנישואים חד מיניים.

[InterAl]

אתה מפספס את הנקודה. מן הסתם כל חברים בעם היהודי הם יהודים, אבל זה שישראל היא מדינת היהודים לא אומר שיש להגדרה של המדינה קשר לדת. אם לא יהיה חוק יהודי אחד במדינת ישראל ותהיה הפרדת דת ומדינה מושלמת עדין זאת תהיה מדינת היהודים כי מדובר במדינה שנועדה לאנשי הלאום היהודי. לא לסגירת חנויותי בשבת.

האם יש לי נורמות טובות יותר מאשר כפיה חשוכה של דת על אנשים חילונים? כן, בטח. "נישואים הם בין בגירים בהסכמה מלאה".

אגב, אם אתה מחפש "מוסכמות חברתיות" בישראל אז לפחות בסקרים שאני ראיתי יש רוב סוחף לנישואים אזרחים בישראל ורוב גם לנישואים חד מיניים.

כשם שאי אפשר לנתק את הלאום היהודי מהדת היהודית, כך גם לא ניתן לנתק באופן מוחלט את המדינה היהודית מהדת היהודית.

כן, יש כפייה דתית, אבל גם יש כפייה חילונית. הפיתרון הכי טוב הוא לצמצם את הכפייה לרמה המקומית ביותר, כלומר לקבוע את החוקים האלה ברמת הרשויות המקומיות.

ואני לא מחפש מוסכמות חברתיות. שאלתי אותך לגבי מיסוד נורמות חברתיות, נורמות כמו נישואין. מה אתה מציע? לערוך סקר של גיאוקרטוגרפיה כל שנה ובהתאם לו לשנות את החוק?

[DrKeo]

אתה מפספס את הנקודה. מן הסתם כל חברים בעם היהודי הם יהודים, אבל זה שישראל היא מדינת היהודים לא אומר שיש להגדרה של המדינה קשר לדת. אם לא יהיה חוק יהודי אחד במדינת ישראל ותהיה הפרדת דת ומדינה מושלמת עדין זאת תהיה מדינת היהודים כי מדובר במדינה שנועדה לאנשי הלאום היהודי. לא לסגירת חנויותי בשבת.

האם יש לי נורמות טובות יותר מאשר כפיה חשוכה של דת על אנשים חילונים? כן, בטח. "נישואים הם בין בגירים בהסכמה מלאה".

אגב, אם אתה מחפש "מוסכמות חברתיות" בישראל אז לפחות בסקרים שאני ראיתי יש רוב סוחף לנישואים אזרחים בישראל ורוב גם לנישואים חד מיניים.

כשם שאי אפשר לנתק את הלאום היהודי מהדת היהודית, כך גם לא ניתן לנתק באופן מוחלט את המדינה היהודית מהדת היהודית.

כן, יש כפייה דתית, אבל גם יש כפייה חילונית. הפיתרון הכי טוב הוא לצמצם את הכפייה לרמה המקומית ביותר, כלומר לקבוע את החוקים האלה ברמת הרשויות המקומיות.

ואני לא מחפש מוסכמות חברתיות. שאלתי אותך לגבי מיסוד נורמות חברתיות, נורמות כמו נישואין. מה אתה מציע? לערוך סקר של גיאוקרטוגרפיה כל שנה ובהתאם לו לשנות את החוק?

אין כפיה חילונית, החילונים לא עוצרים אקטים דתיים אבל הדתיים עוצרים אקטים חילונים. יש דבר כזה כפיה חילונית, אם למשל יאסרו שחיטה כשרה או ללבוש בורקה ברחוב אבל בארץ אין. הכפיה במדינה הזאת תמיד עובדת בכיוון אחד "אני חילוני שרוצה לעשות משהו" והמדינה אומרת "סורי, היהדות אומרת אחרת". אבל אני בהחלט בעד החלטות בגובה כמה שיותר נמוך, מצידי אפילו בגובה השכונה. ככל שההחלטות יהיו ברמה נמוכה יותר כך יכפה על פחות אנשים אורך חיים שלא מתאים להם.

זה שאי אפשר לנתק את הדת היהודית מהמדינה זאת סיסמה, לא טיעון. ישראל היא מדינה יהודית כי היא מלאה ביהודים. בשביל מדינה יהודית ודמוקרטית צריך בדיוק דבר אחד, ממש הרבה יהודים במדינה. כלומר חוק שבות ופחות או יותר זהו.

בנושא הנישואין, אני כבר לא מבין מה אתה רוצה. אתה אומר שצריך להיות רוב בעם לזה, יש רוב בעם. אז עכשיו שיש רוב אז צריך מה? למה דיעת מיעוט צריכה להיות מוכלת על כולם? רצית דמוקרטיה, מה יותר דמוקרטיה מזה?

[InterAl]

אתה מפספס את הנקודה. מן הסתם כל חברים בעם היהודי הם יהודים, אבל זה שישראל היא מדינת היהודים לא אומר שיש להגדרה של המדינה קשר לדת. אם לא יהיה חוק יהודי אחד במדינת ישראל ותהיה הפרדת דת ומדינה מושלמת עדין זאת תהיה מדינת היהודים כי מדובר במדינה שנועדה לאנשי הלאום היהודי. לא לסגירת חנויותי בשבת.

האם יש לי נורמות טובות יותר מאשר כפיה חשוכה של דת על אנשים חילונים? כן, בטח. "נישואים הם בין בגירים בהסכמה מלאה".

אגב, אם אתה מחפש "מוסכמות חברתיות" בישראל אז לפחות בסקרים שאני ראיתי יש רוב סוחף לנישואים אזרחים בישראל ורוב גם לנישואים חד מיניים.

כשם שאי אפשר לנתק את הלאום היהודי מהדת היהודית, כך גם לא ניתן לנתק באופן מוחלט את המדינה היהודית מהדת היהודית.

כן, יש כפייה דתית, אבל גם יש כפייה חילונית. הפיתרון הכי טוב הוא לצמצם את הכפייה לרמה המקומית ביותר, כלומר לקבוע את החוקים האלה ברמת הרשויות המקומיות.

ואני לא מחפש מוסכמות חברתיות. שאלתי אותך לגבי מיסוד נורמות חברתיות, נורמות כמו נישואין. מה אתה מציע? לערוך סקר של גיאוקרטוגרפיה כל שנה ובהתאם לו לשנות את החוק?

אין כפיה חילונית, החילונים לא עוצרים אקטים דתיים אבל הדתיים עוצרים אקטים חילונים. יש דבר כזה כפיה חילונית, אם למשל יאסרו שחיטה כשרה או ללבוש בורקה ברחוב אבל בארץ אין. הכפיה במדינה הזאת תמיד עובדת בכיוון אחד "אני חילוני שרוצה לעשות משהו" והמדינה אומרת "סורי, היהדות אומרת אחרת". אבל אני בהחלט בעד החלטות בגובה כמה שיותר נמוך, מצידי אפילו בגובה השכונה. ככל שההחלטות יהיו ברמה נמוכה יותר כך יכפה על פחות אנשים אורך חיים שלא מתאים להם.

זה שאי אפשר לנתק את הדת היהודית מהמדינה זאת סיסמה, לא טיעון. ישראל היא מדינה יהודית כי היא מלאה ביהודים. בשביל מדינה יהודית ודמוקרטית צריך בדיוק דבר אחד, ממש הרבה יהודים במדינה. כלומר חוק שבות ופחות או יותר זהו.

בנושא הנישואין, אני כבר לא מבין מה אתה רוצה. אתה אומר שצריך להיות רוב בעם לזה, יש רוב בעם. אז עכשיו שיש רוב אז צריך מה? למה דיעת מיעוט צריכה להיות מוכלת על כולם? רצית דמוקרטיה, מה יותר דמוקרטיה מזה?

איסור על קווי המהדרין לפני מספר שנים הוא דווקא דוגמה יפה מאוד לכפייה חילונית. בכללי אני מסכים שיש פחות דוגמאות לכפייה חילונית, אבל עצם זה שהדתיים לא יכולים לקבוע חוקים דתיים במרחבים הציבוריים שלהם, לדעתי זאת כפייה חילונית לכל דבר ועניין.

ואני מסכים, ברמת המדינה צריך רק את חוק השבות, אבל כל עוד יש לך אותו, אי אפשר לומר שהמדינה מנותקת מהדת. מבחינת חקיקה דתית, כמו שכבר אמרתי, אני נגד חקיקה בכנסת, כן בעד ברמה מקומית.

ובדמוקרטיה ייצוגית הרוב מגיע מהפרלמנט, לא מסקרים בפלאפון ובאינטרנט.

[DrKeo]

קוי מהדרין מותרים, בג"צ רק אמר שהתנאי הוא שכל הנוסעים מוכנים לכך. קוי מהדרין הם דווקא כפיה דתית, המון חילונים נוסעים בקוים האלה כי אולי המקור שלהם במקומות חרדים אבל האיסוף שלהם הוא באזורים חילונים כך שהקוים האלה כפו על נשים למשל לעלות מאחורה ולשבת רק מאחור כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

אם אתה רוצה להגיד שהחיבור של המדינה לדת הוא חוק השבות ורק הוא אז שיהיה לבריאות, סתם סמנטיקה. אני מסכים עם חקיקה מקומית.

ומה שאמרת על דמוקרטיה, אולי בסוג של עולם מושלם שלא קיים בשום מקום זה נכון אבל לא במציאות. בכל מדינה בעולם הרוב לא קובע אלה בעלי ההון הפוליטי. בישראל המצב בכלל קיצוני בגלל משמעת מפלגתית והפרלמנט שמפורק לכל כך הרבה מפלגות קטנות שכל יהדות תורה מושתנת עם 6 מנדטים מרימה או מפילה חוק. בישראל ההון הפוליטי של הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה כל כך חזק שאין שמץ של סיכוי שיעבור פה חוק כמו חתונה להומוסקסואלים למרות שהם פחות מ16% מבית הנבחרים. אם הרוב היה באמת קובע, לא היו תקציבים לישיבות, היו אוטובוסים ברוב המדינה בשבת והיו נשואים אזרחים.

[InterAl]

קוי מהדרין מותרים, בג"צ רק אמר שהתנאי הוא שכל הנוסעים מוכנים לכך. קוי מהדרין הם דווקא כפיה דתית, המון חילונים נוסעים בקוים האלה כי אולי המקור שלהם במקומות חרדים אבל האיסוף שלהם הוא באזורים חילונים כך שהקוים האלה כפו על נשים למשל לעלות מאחורה ולשבת רק מאחור כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

אם אתה רוצה להגיד שהחיבור של המדינה לדת הוא חוק השבות ורק הוא אז שיהיה לבריאות, סתם סמנטיקה. אני מסכים עם חקיקה מקומית.

ומה שאמרת על דמוקרטיה, אולי בסוג של עולם מושלם שלא קיים בשום מקום זה נכון אבל לא במציאות. בכל מדינה בעולם הרוב לא קובע אלה בעלי ההון הפוליטי. בישראל המצב בכלל קיצוני בגלל משמעת מפלגתית והפרלמנט שמפורק לכל כך הרבה מפלגות קטנות שכל יהדות תורה מושתנת עם 6 מנדטים מרימה או מפילה חוק. בישראל ההון הפוליטי של הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה כל כך חזק שאין שמץ של סיכוי שיעבור פה חוק כמו חתונה להומוסקסואלים למרות שהם פחות מ16% מבית הנבחרים. אם הרוב היה באמת קובע, לא היו תקציבים לישיבות, היו אוטובוסים ברוב המדינה בשבת והיו נשואים אזרחים.

מה זה עניינו של בג"ץ? מדובר על חברות פרטיות שהציעו שירות מסוים לאוכלוסייה הדתית, ובג"ץ כפה עליהם לשנות אותו. ע"פ אותו הגיון, בג"ץ יכול מחר לומר שמסעדות כשרות הן אסורות, אלא אם כל הלקוחות יסכימו לכשרותן. או אולי שצריך לבטל את עזרת הנשים בבית כנסת, אלא אם תהיה הסכמה גורפת של כל המתפללים שלא. לא פייר שנשים צריכות לשבת מאחורה בבית כנסת כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

ואני חושב שאתה מגזים עם הפסקה האחרונה שלך. בסופו של דבר, אם בעלי ההון הפוליטי היו קובעים הכל, לא היו שולחים שרים, נשיאים וראשי ממשלה לכלא. גם לא היו מצליחים להעביר חוקים שפוגעים בבעלי ההון כמו העלאת מס חברות, העלאת מס רווחי הון, מיסוי דרקוני על הגז וכו'. ובכל מקרה, עדיין לא הבנתי מה האלטרנטיבה שאתה מציע. שנקבע חוקים על סמך סקרי סמס?

[DrKeo]

קוי מהדרין מותרים, בג"צ רק אמר שהתנאי הוא שכל הנוסעים מוכנים לכך. קוי מהדרין הם דווקא כפיה דתית, המון חילונים נוסעים בקוים האלה כי אולי המקור שלהם במקומות חרדים אבל האיסוף שלהם הוא באזורים חילונים כך שהקוים האלה כפו על נשים למשל לעלות מאחורה ולשבת רק מאחור כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

אם אתה רוצה להגיד שהחיבור של המדינה לדת הוא חוק השבות ורק הוא אז שיהיה לבריאות, סתם סמנטיקה. אני מסכים עם חקיקה מקומית.

ומה שאמרת על דמוקרטיה, אולי בסוג של עולם מושלם שלא קיים בשום מקום זה נכון אבל לא במציאות. בכל מדינה בעולם הרוב לא קובע אלה בעלי ההון הפוליטי. בישראל המצב בכלל קיצוני בגלל משמעת מפלגתית והפרלמנט שמפורק לכל כך הרבה מפלגות קטנות שכל יהדות תורה מושתנת עם 6 מנדטים מרימה או מפילה חוק. בישראל ההון הפוליטי של הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה כל כך חזק שאין שמץ של סיכוי שיעבור פה חוק כמו חתונה להומוסקסואלים למרות שהם פחות מ16% מבית הנבחרים. אם הרוב היה באמת קובע, לא היו תקציבים לישיבות, היו אוטובוסים ברוב המדינה בשבת והיו נשואים אזרחים.

מה זה עניינו של בג"ץ? מדובר על חברות פרטיות שהציעו שירות מסוים לאוכלוסייה הדתית, ובג"ץ כפה עליהם לשנות אותו. ע"פ אותו הגיון, בג"ץ יכול מחר לומר שמסעדות כשרות הן אסורות, אלא אם כל הלקוחות יסכימו לכשרותן. או אולי שצריך לבטל את עזרת הנשים בבית כנסת, אלא אם תהיה הסכמה גורפת של כל המתפללים שלא. לא פייר שנשים צריכות לשבת מאחורה בבית כנסת כמו שחורים בארה"ב לפני 60 שנים.

ואני חושב שאתה מגזים עם הפסקה האחרונה שלך. בסופו של דבר, אם בעלי ההון הפוליטי היו קובעים הכל, לא היו שולחים שרים, נשיאים וראשי ממשלה לכלא. גם לא היו מצליחים להעביר חוקים שפוגעים בבעלי ההון כמו העלאת מס חברות, העלאת מס רווחי הון, מיסוי דרקוני על הגז וכו'. ובכל מקרה, עדיין לא הבנתי מה האלטרנטיבה שאתה מציע. שנקבע חוקים על סמך סקרי סמס?

מסעדה זה לא אותו דבר, תחבורה ציבורית היא... ציבורית. אין לאנשים ברירה או אלטרנטיבה. מסעדה, זה כבר עניין פרטי של בעל המסעדה. כל עוד יש רשיונות שמחולקים למונופולים אז אותם מונופולים הם כבר לא גוף עצמאי שעושה מה שבא לו. אם הקוים האלה היו פנימיים לשכונות חרדיות בלבד, כמו שיש בברוקלין והקו מהדרין שלהם, אז זה לגמרי היה הגיוני. אבל ברגע שהקוים האלה עוברים בשכונות חילוניות ועולים עליהם המון חילונים אז סורי, פשוט אי אפשר לעשות דבר כזה. קו מהדרין הוא כפיה דתית אם הוא לא באזור דתי ברובו, אין כאן מקרה של כפיה חילונית.

בנושא ההון הפוליטי, לא דברתי על עושר כלכלי או הון שלטון, דברתי על כוח פוליטי. למשל ש"ס עם ה7 מנדטים שלהם בעלי כוח פוליטי מאוד חזק כי הם סוג של פלסטלינה שמתאימה את עצמה לכל קואליציה. לעומתם הרשימה הערבית המאוחדת עם פי 2 מנדטים ואפס השפעה. זה לא נקי כמו שאתה מציין את זה, זה שיש מפלגה עם פחות מנדטים לא אומר שהיא חלשה יותר. גם זה שמפלגה מסויימת זכתה ברוב קולות לא אומר שבנושא X או בנושא Y יש הסכמה של ציבור המצביעים שלהם עם מה שהם עושים. הרבה אנשים בישראל מצביעים ביטחונית לליכוד אבל לא מסכימים עם המשנה הכלכלית של ביבי למשל. כדי לקיים את מה שאתה מדבר עליו, דמוקרטיה שבאמת הרוב שולט, היה צריך לעשות "בחירות" על כל חוק שרוצים להעביר. או במילים אחרות, זה שיש רוב בעם למשהו לא אומר שהוא ישתקף במערכת חוקים של המדינה.

[InterAl]

כפייה = מניעת חירות מאדם הקשורה לשימוש בגופו או רכושו. במקרה הזה, אין כפייה על חילונים כי לא נמנעה מהם חירות בשימוש בגופם או רכושם. נמנעה מהם החירות לעשות שימוש מסוים ברכוש של אחרים (לשבת איפה שבא להם באוטובוס). זה בכלל לא משנה אם מדובר על מונופול או לא (במקרה הזה, זה גם לא מונופול כי קווי המהדרין הם לא כלי התחבורה היחיד הקיים בעולם, אפילו לא באיזורים בהם הם עוברים).

ואני לא טוען שהמערכת טובה ונקייה, רחוק מזה. זה נכון שלמפלגות הקטנות יש כוח, אבל צריך לשים דברים בפרופורציה. בסופו של דבר חוקים (ואפילו חוקי יסוד) מועברים על ידי רוב רגיל בכנסת (רוב במליאה, אפילו לא 61 ח"כים), והכנסת מייצגת את כל המגזרים בחברה בצורה הוגנת יחסית. הפוליטיקה אף פעם לא "נקייה", אבל אם היתה דרישה רצינית בציבור לאישור נישואים חד מיניים, החוק הזה כבר היה צריך לעבור מזמן.

[DrKeo]

כפייה = מניעת חירות מאדם הקשורה לשימוש בגופו או רכושו. במקרה הזה, אין כפייה על חילונים כי לא נמנעה מהם חירות בשימוש בגופם או רכושם. נמנעה מהם החירות לעשות שימוש מסוים ברכוש של אחרים (לשבת איפה שבא להם באוטובוס). זה בכלל לא משנה אם מדובר על מונופול או לא (במקרה הזה, זה גם לא מונופול כי קווי המהדרין הם לא כלי התחבורה היחיד הקיים בעולם, אפילו לא באיזורים בהם הם עוברים).

ואני לא טוען שהמערכת טובה ונקייה, רחוק מזה. זה נכון שלמפלגות הקטנות יש כוח, אבל צריך לשים דברים בפרופורציה. בסופו של דבר חוקים (ואפילו חוקי יסוד) מועברים על ידי רוב רגיל בכנסת (רוב במליאה, אפילו לא 61 ח"כים), והכנסת מייצגת את כל המגזרים בחברה בצורה הוגנת יחסית. הפוליטיקה אף פעם לא "נקייה", אבל אם היתה דרישה רצינית בציבור לאישור נישואים חד מיניים, החוק הזה כבר היה צריך לעבור מזמן.

לפי ההגדרה שלך אז מה הכפיה על החרדים? לא מנעו מהם חירות שקשורה לשימוש בגופם או רכושם. אם לנשים בא לשבת מאחור שישבו, אם לגברים בא לשבת מקדימה שישבו. וזה אכן מונופול, הם התחבורה הציבורית היחידה באותו אזור ותחבורה ציבורית נשלטת על ידי המדינה כך שלא יכול להיות שאוכלוסיה X תקבל תחבורה ציבורית ואוכלוסיה Y לא.

המערכת לא טובה, לא נקיה ומה שעובר בה זה מה שנוח לפוליטיקאים או לחברי המרכז ולא הדיעה של הציבור. הנקודה היא שזה שהציבור בעד משהו, למשל תחבורה ציבורית בשבת, לא אומר שהוא יעבור בכנסת או אפילו יעלה. אני יודע שאתה לא אוהב סקרים, אבל אלה שמדברים על נישואים אזרחיים מראים שוב ושוב שהתמיכה בנישואין אזרחיים חוצה את רף ה70% מה שכנראה שם את המתנגדים בגג 20%+ כי תמיד יש נמנעים. חתיכת תמיכה מטורפת. אז איך זה שאין נישואין אזרחיים בישראל? הרי הרוב רוצים.

אז כמו שאתה רואה, זה שהרוב רוצה משהו הוא לאו דווקא יקרה. לרוב החוקים שעוברים הם למי שקרוב לצלחת (לאו דווקא עניין של הון שלטון, למשל החרדים) או כדי לספק חברי מרכז או ועדים גדולים. הכל עניין של כוח, לא של אחוזי תמיכה בציבור.

[InterAl]

הכפייה היא לא על החרדים אלא על חברת האוטובוסים. נמנע ממנה לעשות שימוש חופשי ברכוש שלה (להציע את שירות קווי המהדרין ללקוחות). היה ניתן לפתור את העניין ללא כפייה - למשל ע"י הוספת קווים רגילים.

ושוב, אתה חוזר לעניין הסקרים, אבל סקרים הם לא הוכחה לכלום. אגב, לפי הסקרים גם יש רוב בציבור לשלילת תחבורה ציבורית בשבת.

[DrKeo]

חברת האוטובוס היא מונופול בחסות המדינה, אם היא היחידה שמפעילה ובחסות המדינה אז אין מה לעשות, היא צריכה להיות כפופה למדינה וגחמות שלה. הבעיה היא לא שאסרו עליהם לעשות קוי מהדרין, הבעיה היא שיש מפעילה אחת שתקועה תחת רגולציה של המדינה. בכל מקרה זאת לא כפיה חילונית (מזכיר שמשם הגענו), זאת כפיה של המדינה למנוע כפיה דתית. כפיה על כפיה, זאת סיטואציה הזויה כי אין תחרות בשוק. יכלו להיות גם קוים כאלה וגם קוים כאלה אבל אני משער שזה היה לא כלכלי לאותה חברה.

יש לך קישור לסקר שמראה רוב לשלילת תחבורה ציבורית בשבת? הסקר הכי נמוך שראיתי אי פעם היה 51% בעד תחבורה ציבורית בשבת.

בכל מקרה אתה אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה. מצד אחד אתה אומר "הרוב רוצים X" אפילו שאין לך אסמכתא אחת לזה ומצד שני כשהמספרים היחידים שלנו מראים ההפך אז "סקר לא אומר כלום". הדוגמה הכי טובה היא נישואין אזרחים, נושא שאני מאתגר אותך למצא מידע שיש רוב שמתנגד לו, שגם אחרי 25 שנים של קמפיינים ונסיונות לא מצליח לעבור בכנסת ומי יודע אם אי פעם יעבור.