סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10337
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 25 אוקטובר 2015, 12:02

אם ככה זה משהו אחר, באייפון 3 ו ב 4 וגם ב 4S של חבר זה עדיין קורה, וכך גם באייפד 2, כן הדגמים שאני מדבר עליהם עתיקים אבל אנדרואידים מקבילים מאותם שנים לא עשו את זה.

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3727
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 25 אוקטובר 2015, 12:30

מה הסיכוי שמישהו כאן יודע לעבוד עם fastboot לאנדרואיד? לטלפון שנדפק כל כך חזק שאין לו אפילו download mode שלא נדבר על recovery...

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5464
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 25 אוקטובר 2015, 12:54

bling כתב:נו מה, אתם לא מכירים באייפון ובאייפד כשאתם נגיד בתוך טאב מסויים בדפדפן, ואז קופצים לפייסבוק וחוזרים לטאב הוא נטען מחדש (refresh)? ככה עובדת המערכת הפעלה שלהם, שומרת הכל במצב נדיף שכזה, גם אם נגיד אני כותב הודעה בפורום דרך הסלולר או האייפד אני ממש צריך לשמור מה שכתבתי אם אני רוצה להדביק לינק מדף אחר באינטרנט כי כשאני חוזר לטאב של ההודעה שלי הכל נמחק לי, ככה זה כל הזמן עם כל אפליקצייה, כל כמה זמן היא נטענת מחדש.

וואלה חווית קטעים כאלה מדי פעם אבל אותם חוויתי בכל מכשיר נייד לא משנה אם הוא אנדרויד או IOS או ווינפון. בכללי באייפאד לא זכור לי בכלל שזה אי פעם קרה לי.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10337
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 25 אוקטובר 2015, 13:57

חברים עם אנדרואיד אומרים שזה לא ככה, יש לי חבר עם NEXUS שזה לא עושה לו את זה וגם חבר עם גלאקסי, ממה ששיחקתי אצלם זה אכן לא עשה את זה אבל מן הסתם לא עשיתי שימוש ממושך באנדרואיד אז אני לא יודע אם פתאום זה יקפוץ בהמשך והם פשוט לא מבינים על מה אני מדבר אז הם חושבים שאצלם זה בסדר (או אפילו לא שמים לזה לב כמוני).

ובאייפאד זה קורה לי כל הזמן, אולי אתה לא מגיב ממנו כמוני הרבה אז אתה לא נתקל בזה :)

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 43032
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אוקטובר 2015, 14:14

זה לא עניין של כרום לאייפד/אייפון? לדעתי זה לא קורה בספארי.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5464
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 25 אוקטובר 2015, 14:21

bling כתב:חברים עם אנדרואיד אומרים שזה לא ככה, יש לי חבר עם NEXUS שזה לא עושה לו את זה וגם חבר עם גלאקסי, ממה ששיחקתי אצלם זה אכן לא עשה את זה אבל מן הסתם לא עשיתי שימוש ממושך באנדרואיד אז אני לא יודע אם פתאום זה יקפוץ בהמשך והם פשוט לא מבינים על מה אני מדבר אז הם חושבים שאצלם זה בסדר (או אפילו לא שמים לזה לב כמוני).

ובאייפאד זה קורה לי כל הזמן, אולי אתה לא מגיב ממנו כמוני הרבה אז אתה לא נתקל בזה :)

איזה אייפאד יש לך? וכמו שנדב אמר... אם אתה מדבר ספציפית על דפי אינטרנט אז בהחלט יתכן וגם אולי זה קשור קרום VS ספארי? בכל אופן חשבתי אתה מתכוון על אפליקציות. אני באמת לא מגיב מהאייפאד.... רק מהדסקטופ או מהסרפס.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 25 אוקטובר 2015, 14:35

bling כתב:נו מה, אתם לא מכירים באייפון ובאייפד כשאתם נגיד בתוך טאב מסויים בדפדפן, ואז קופצים לפייסבוק וחוזרים לטאב הוא נטען מחדש (refresh)? ככה עובדת המערכת הפעלה שלהם, שומרת הכל במצב נדיף שכזה, גם אם נגיד אני כותב הודעה בפורום דרך הסלולר או האייפד אני ממש צריך לשמור מה שכתבתי אם אני רוצה להדביק לינק מדף אחר באינטרנט כי כשאני חוזר לטאב של ההודעה שלי הכל נמחק לי, ככה זה כל הזמן עם כל אפליקצייה, כל כמה זמן היא נטענת מחדש.


זה אף פעם לא קורה כשעוברים בין טאבים.
זה קורה אחרי שעוברים בין אפליקציות, אבל גם זה רק אחרי זמן מה (ממושך - אף פעם לא היתה לי בעיה להתחיל לכתוב הודעה פה בפורום, לעבור לאפליקציה אחרת ולחזור אחרי כמה דקות ולהמשיך) ואני חושב שזה באמת קטע של כרום/אתרים מסוימים שבודקים כל מחזור שאתה עוד מחובר ולכן גורמים לניתוק (זה משהו שקורה לי גם במחשב).
נערך לאחרונה על ידי Nucleus_Dawn ב 25 אוקטובר 2015, 14:58, נערך פעם 1 בסך הכל.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10337
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 25 אוקטובר 2015, 14:58

קורה בין טאבים וגם אפליקציות ואני משתמש רק בספארי, אם אני יחסית עושה את זה מהר (נגיד מעתיק לינק ולא מתעכב) אז אני לרוב מספיק לחזור בלי טעינה אבל אם אני מתעכב מאיזשהי סיבה, סלאמאת.

בקשר לדגם IPAD, אם אני לא טועה אז 3 או שזה AIR, לא בטוח :)

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 25 אוקטובר 2015, 15:00

bling כתב:קורה בין טאבים וגם אפליקציות ואני משתמש רק בספארי, אם אני יחסית עושה את זה מהר (נגיד מעתיק לינק ולא מתעכב) אז אני לרוב מספיק לחזור בלי טעינה אבל אם אני מתעכב מאיזשהי סיבה, סלאמאת.

בקשר לדגם IPAD, אם אני לא טועה אז 3 או שזה AIR, לא בטוח :)


זה באמת לא קורה לי בכלל כמו שאתה מתאר. אני מגיב הרבה מהטלפון ואני עובר לפייסבוק ווואטסאפ תוך כדי ואז חוזר וממשיך לכתוב הודעה.

זה קורה לי באתרים שאליהם אני מחובר ובודקים את החיבור שלי מידי פעם ואז הם דורשים חיבור מחדש (למשל, האתר של המידע האישי באוניברסיטה).
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10337
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 25 אוקטובר 2015, 15:09

אולי זה עניין שסודר בדגמים מאוחרים יותר, לא יודע.

מוזר שזו לא תופעה נפוצה עבורכם, חשבתי שככה עובדת מערכת ההפעלה של אפל, שבגלל זה במהירות היא מעלה אפליקציות, כי היא שומרת אותן במצב זיכרון מצומצם כזה שדורש הטענה מחדש.

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 25 אוקטובר 2015, 15:16

bling כתב:אולי זה עניין שסודר בדגמים מאוחרים יותר, לא יודע.

מוזר שזו לא תופעה נפוצה עבורכם, חשבתי שככה עובדת מערכת ההפעלה של אפל, שבגלל זה במהירות היא מעלה אפליקציות, כי היא שומרת אותן במצב זיכרון מצומצם כזה שדורש הטענה מחדש.


יש לה מערכת שמטפלת בזכרון ובאמת אם נכנסת לאפליקציה לפני 20 אפליקציות, או לפני שבוע, תצטרך לטעון אותה מחדש. אני לא יודע איפה בדיוק עובר הגבול פשוט בגלל שזה מעולם לא משהו שהפריע איכשהו לשימוש.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 43032
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אוקטובר 2015, 16:04

לפי מה שאני יודע המכשירים של אפל שומרים כמות מסויימת של זיכרון למערכת הפעלה והשאר מוקדש לאפליקציות, כל עוד לא מילאת את כל הזיכרון הוא משאיר אותן שם כך שבעצם אם לא תמלא אותו האפליקציות ישארו לעד "פתוחות". ברגע שאתה פותח עוד ועוד אפליקציות אתה דוחף את הישנות יותר מחוץ לזיכרון כדי לפנות מקום לחדשות ואז כשתנסה לפתוח חדשה היא בעצם צריכה לעלות מחדש. אבל אני לא חושב שזה קשור לרענון עמוד של כרום, זה כבר משהו אחר, ביחוד שהוא מראה לך את העמוד לפני הרענון באפור לשניה ורק אז הוא מרענן אותו, כלומר כן יש לו את המידע של העמוד הוא פשוט מחליט לרענן משום מה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5464
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 25 אוקטובר 2015, 16:14

אבל הוא כתב כבר שהוא משתמש בספארי.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 43032
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אוקטובר 2015, 16:23

זה נשמע ממש מוזר כי זה בחיים לא קרה לי בספארי, רק כרום. הייתי מציע ללכת להגדרות ולנקות את המידע גלישה והסטוריה, יכול להיות שהcache של הספארי של בלינג מפוצץ.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7128
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 25 אוקטובר 2015, 22:27

swym כתב:מה הסיכוי שמישהו כאן יודע לעבוד עם fastboot לאנדרואיד? לטלפון שנדפק כל כך חזק שאין לו אפילו download mode שלא נדבר על recovery...


איזה מכשיר? בסבירות תצטרך מכשיר כמו JTAG או משהו כזה אם המצב ממש רע.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3727
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 26 אוקטובר 2015, 19:30

bling כתב:חברים עם אנדרואיד אומרים שזה לא ככה, יש לי חבר עם NEXUS שזה לא עושה לו את זה וגם חבר עם גלאקסי, ממה ששיחקתי אצלם זה אכן לא עשה את זה אבל מן הסתם לא עשיתי שימוש ממושך באנדרואיד אז אני לא יודע אם פתאום זה יקפוץ בהמשך והם פשוט לא מבינים על מה אני מדבר אז הם חושבים שאצלם זה בסדר (או אפילו לא שמים לזה לב כמוני).

ובאייפאד זה קורה לי כל הזמן, אולי אתה לא מגיב ממנו כמוני הרבה אז אתה לא נתקל בזה :)

זה קורה גם באנדרואיד - אולי אולי אולי יש אפשרות בדפדפנים ספציפיים לבטל את זה, אבל החשש הוא שאז אתה תוכל להגיע למצב של קריסה. אחת הסיבות לרענון הזה היא garbage collection של מערכת ההפעלה שנפטרת מדברים שיושבים בזיכרון ולא נמצאים בfront של המסך.

Klayman כתב:
swym כתב:מה הסיכוי שמישהו כאן יודע לעבוד עם fastboot לאנדרואיד? לטלפון שנדפק כל כך חזק שאין לו אפילו download mode שלא נדבר על recovery...


איזה מכשיר? בסבירות תצטרך מכשיר כמו JTAG או משהו כזה אם המצב ממש רע.

LG G2
אני מצליח להתחבר אליו עם fastboot מהcommand prompt במחשב אבל לא נראה שלפעולות שאני עושה יש השפעה. הן נרשמות על המסך של הטלפון (משמע יש תקשורת) אבל לא באמת נראה שהן מתבצעות (למשל שליחה של קבצי image או סתם הוראה לבצע reboot).

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 04 נובמבר 2015, 23:27

כרגיל, הביקורת של AnandTech לאייפונים החדשים מגיעה יחסית באיחור, אבל התמורה היא שמדובר בביקורת הכי מקיפה, הכי מעמיקה והכי מפורטת שקיימת.
בין שלל הבנצ'מרקים המגוונים, יש גם דברים מאוד ייחודיים כמו התעמקות בסוג הזכרון ובנצ'מארקים לזכרון (מה שמגלה סיבה נוספת ומאוד לא מוכרת לכך שאייפונים עובדים כל כך מהר).

אמ;לק:
- המעבד והGPU הכי טובים בשוק, בהפרש.
- מצלמה מצוינת ומהטובות בשוק.
- זמן סוללה סולידי, שנמצא באותה רמה עם התחרות (אם כי זמן הסוללה ברוב רובם של הטלפונים המתקדמים היום לא עובר את הבסדר לצערי).
- מסכים מצוינים ומהטובים ביותר שאפשר למצוא על טלפון.
- הזכרון הכי מהיר שקיים בסמארטפון, בהפרש.
- 3DTouch תוספת נהדרת וקשה לחזור ממנה לאחור.

פסקה מעמוד הסיכום:
Overall, after spending all this time with the iPhone 6s I can’t find anything really wrong with this phone. On the contrary, the A9 SoC is a huge jump in performance even relative to other SoCs on the same process node to give impressive application performance. The storage solution is unlike anything else in mobile that I’ve seen so far. The camera’s overall user experience is just about the best that you can get on the market. 3D Touch is a big improvement in user experience, while TouchID v2 and always-on Siri are worthwhile improvements in user experience. The only real issues I can think of are that the iPhone 6s doesn’t have OIS and that the base SKU is still 16GB of storage. To be fair, the 16GB SKU can become a noticeable user experience issue if you're constantly dealing with the limits of this storage, and the jump from 16 to 64 GB feels like it's simply designed to encourage buying a more expensive SKU. There are arguments that users that don't really take a ton of photos or videos and stream all their media will be fine, but it's still a user experience problem in this day and age. However, despite these issues I would argue that the iPhone 6s’ are the best phones you can buy today.


אני אוהב את הביקורות שלהם בעיקר בגלל שהם מתעמקים הרבה מעבר למה שאנשי הPR היו רוצים. קל מאוד להחליט איזו חומרה עדיפה על בסיס מה שהחברות שמייצרות את הטלפונים מפרסמות, אבל לעיתים קרובות יותר מרחוקות, המסקנה הזאת תהייה טעות.
עם הבדיקות המעמיקות והמגוונות בביקורות שלהם, אפשר לקלף את ה"קסם" שמאחורי המכשירים האלו ולגלות מה הסיבות לכך שטלפון "מרגיש" טוב ביד ולמה "מרגיש" שהוא עובד כל כך יותר מהר.
ברור מאליו, למשל, שמהירות זכרון האכסון משמעותית מאוד לכמה טוב המכשיר יעבוד ולביצועים שלו. מסיבה כלשהי, הם האתר היחיד שראיתי שבודק את הנושא הזה (ומגלה הבדלים משמעותיים בין הטלפונים של אפל וכל המתחרים).

אם כל העניינים הטכניים מעניינים אתכם, הביקורת הזאת מאוד מומלצת. גם אם סתם מתחשק לכם לסדר בראש מי הטלפונים שמציעים את הביצועים הכי טובים בשוק, למי זמן הסוללה הכי טוב וכן הלאה, כיף סתם לדפדף ולזרוק מבט בבנצ'מארקים הרבים.

---

בסוף החודש חבר של אבא שלי מגיע מארה"ב ומביא איתו שני אייפונים 6S (אחד לי ואחד לידידה) וMOTO X (החדש. לאבא שלי. תודה לקליימן על ההמלצה). יאי :D
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3727
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 05 נובמבר 2015, 11:00

חבל רק שעם כזה כח עיבוד הם עדיין תקועים מאחור עם הרזולוציה המאכזבת למכשיר דגל (ב6S) עד כדי מבישה (ב6 הרגיל). התמונות בפועל גם ממחישות שלמרות השיפור ברזולוציה - דווקא גודל החיישן והצמצם הם בתכלס הפרמטרים הכי חשובים לאיכות התמונה, וגם שם הם עדין מאחורי המכשירים המובילים.
מה שכן, בזכות ה3D Touch זה כנראה האייפון הראשון מאז לא זוכר מתי שהייתי שוקל קנייה שלו.

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5464
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 10 נובמבר 2015, 16:46

מישהו יודע אם אני יכול לשנות ריג'ן במכשיר אנדרויד שלי? אני מתכוון לריג'ן של הplay store.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4926
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 10 נובמבר 2015, 19:09

לדעתי אי אפשר, הם מקבעים את זה ביצירת החשבון. ניסיתי גם אני ולא נתן לי, אפילו לא את ההגדרות במחשב עצמו.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7128
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 10 נובמבר 2015, 19:25

אבל עכשיו כשאתה בארה"ב, חנן, זה לא השתנה לך? כי כשאני הייתי שם לפני כמה שנים זה נתן לי את החנות האמריקאית.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5464
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 10 נובמבר 2015, 19:53

אז אי אפשר בכלל? זה עובד לפי IP?
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7128
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 10 נובמבר 2015, 20:28

פעם הייתה אפליקציה בשם Market Enabler שכן איפשרה את זה.. אבל היה צריך ROOT.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4926
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 10 נובמבר 2015, 22:39

Klayman כתב:אבל עכשיו כשאתה בארה"ב, חנן, זה לא השתנה לך? כי כשאני הייתי שם לפני כמה שנים זה נתן לי את החנות האמריקאית.

לא, הם חסמו לגמרי את ההגדרות, ניסיתי דווקא כי אני פה. פעם היה עוד אפשר, היום זה נראה שצריך חשבון חדש (או להתקשר או משהו)
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5464
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: סלולרים, ניידים ומשחקים עבורם - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 10 נובמבר 2015, 22:52

Klayman כתב:פעם הייתה אפליקציה בשם Market Enabler שכן איפשרה את זה.. אבל היה צריך ROOT.

אז זה אומר שכבר אין אותה?
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים