ת׳רד Valve הרשמי

[Laskin]

בהמשך לעובדות שנכתבו למעלה, רק רציתי לציין שהעובדה שהממשלה מממנת חינוך ״חינם״ מעל גיל 3 שאתה צריך לשלם עליו כל החיים שלך ולא רק בשנתיים המדוברות, וגם אם אין לך ילדים אתה תשלם כל החיים יותר מסים בגלל זה - אז שם, איך לא, הממשלה הרסה לחלוטין את החינוך לגיל הרך. גרמו לגנים רבים לפשוט רגל ונכנסו במקומם גנים בהנהלת עסקנים ועסקניות שבינם לבין הוראה בגילאים האלה כמעט ואין שום דבר, וזרקו להם ״סייעות״ שמעולם לא עסקו בזה, דרך השירות הלאומי ושאר המצאות, וכרגע יש מאות גנים עם חצי מהגננות/סייעות שצריך להיות. על פי חוק.
כמובן, שהכל היה מתוכנן, הרי בכל שנה ושנה התקציב עכשיו כמעט יכפיל את עצמו כי מבקר המדינה יקרע את הביצוע, שוב, והחינוך לגיל הרך שלנו יראה בעתיד, ובעצם כבר נראה - כמו החינוך הציבורי שכולנו מכירים.
ולפני שתשאל - אז כן, היה עדיף בהרבה המצב לפני כן, יקר - אבל חינוך טוב והייתה תחרות שדאגה שיישאר טוב.

[sharonbn]

גם רבין הפריט שירותים ציבוריים, ויותר מכל מי שלפניו... וגם פרס, במסגרת תכנית הייצוב הכלכלי בשנות השמונים, שהצילה אותנו מההשלכות של המדיניות הסוציאליסטית שהייתה פה, והובילה לפשיטת הרגל הטוטאלית של ישראל... אז גם הם ניאוליברלים?
רייגן הגדיל את הגרעון, התחיל מלחמה בסמים שעד היום עולה למשלם המסים שם הון ורוב מוחלט של ההוצאות הציבוריות עלה. אז בגלל 2% של מדיניות קפיטליסטית הוא הוביל ממשל ניאוליברלי? בחיאת.

טוב, בוא נראה:
1) "גם רבין הפריט שירותים ציבוריים, ויותר מכל מי שלפניו"
ואם אומר שזה פשוט לא נכון עובדתית, מה נעשה? יש לך איזה שהן ראיות להכרזה הדרמטית הזו? מאמרים? קישורים?

למשל, זה מה שכתוב על ממשלת רבין השניה בויקי

מדיניות פנים[עריכת קוד מקור | עריכה]
רבין הנהיג בממשלתו מדיניות של טיפוח החינוך, הבריאות והרווחה. תקציב החינוך גדל בארבע שנים משמונה מיליארד שקלים ל-14 מיליארד ובין היתר הועלה שכר המורים.[38] הממשלה בראשותו השקיעה בפיתוח התחבורה בישראל.[39] הוחלט לסלול את כביש 6 ולהקים את נתב"ג 2000. רבין הביא להגדלה של התקציבים והמאמצים שהופנו לפיתוח המגזר הערבי והדרוזי.[40] הושוו קצבאות ילדים ותקציבי פיתוח במגזר הערבי ונחקק חוק חיילים משוחררים. הצמיחה הכלכלית המהירה אפשרה את קליטת תוספת כוח האדם הגדולה שהגיעה במסגרת העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90. שיעור האבטלה ירדה מ-11.5% ל-6.5% בשנת 1995. צמיחת התוצר העסקי עלתה מ-3.6% בשנת 1993 ל-8.6% ב-1996.[41]
ב-1994 התחולל מהפך בהסתדרות, כשחיים רמון הקים את סיעת "חיים חדשים בהסתדרות", התמודד בבחירות מול רשימת מפלגת העבודה, וניצח בהתמודדות על הנהגת ההסתדרות, שהפכה להסתדרות העובדים הכללית החדשה. הישארות רמון כחבר כנסת במסגרת סיעת העבודה אפשרה לו להוביל את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1995, בגיבוי ראש הממשלה ושר האוצר. ב-1995 הוטל מס מיוחד על הבורסה, והכנסת והממשלה דנו בהרחבה על נושא הפרטת חברות ממשלתיות. בשנים 1994-1993 ענף התיירות שגשג מאוד בארץ, וכן האינפלציה בישראל ירדה משנת 1992 ואילך.

עכשיו תגיד לי איך נראה לך שאפשר לקרוא ב"כותרת" למדיניות של ממשלת רבין והאם "הכנסת והממשלה דנו בהרחבה על נושא הפרטת חברות ממשלתיות" זה אומר הכל על המדיניות או שאולי יש אספקטים נוספים ששווים קצת התייחסות.

2) "וגם פרס, במסגרת תכנית הייצוב הכלכלי בשנות השמונים, שהצילה אותנו מההשלכות של המדיניות הסוציאליסטית שהייתה פה, והובילה לפשיטת הרגל הטוטאלית של ישראל"
ואם אומר שאני לא מסכים עם הקביעה הזו. מה נעשה? יש לך איזה שהן ראיות לטענה הזו? מאמרים? קישורים?

למשל, זה מה שכתוב בויקי על תכנית הייצוב של 1985:

צמצום הגרעון הממשלתי[עריכת קוד מקור | עריכה]
התוכנית קראה לצמצם את הגרעון בסכום שאפתני של 750 מיליון דולר:
כשליש ממנו על ידי הקטנת הוצאות הממשלה בדרך של קיצוץ בפעילות הממשלתית, כולל פיטורי עובדים ממשלתיים.
כשליש על ידי הגדלת הכנסות הממשלה באמצעות הפעלת החוק למיסוי בתנאי אינפלציה והטלת מס יסף על חברות ועצמאים.
השליש האחרון על ידי הקטנת תשלומי ההעברה הממשלתיים ובראשם הסובסידיות למוצרים ושירותים.
הקפאת מחירים, שערי חליפין ושכר[עריכת קוד מקור | עריכה]
מרכיב מרכזי בתוכנית הייצוב היה מערכת של עוגנים נומינליים שקובעו כדי לאפשר את ייצוב רמת המחירים:
הקפאת מחירים - באמצעות התקנות לשעת חירום ואחר–כך בחוק מיוחד, הוכרז על פיקוח ממשלתי על מחירי מוצרים ושירותים רבים שהם חלק נכבד מסל הצריכה של האזרח הממוצע. צמצום הסובסידיות גרם למחירי מוצרי יסוד לזנק ולהיות מוקפא בערכים גבוהים.
קיבוע שער החליפין - שער השקל פוחת בשיעור של 18.8% ביחס לדולר, וקובע ברמה החדשה של 1,500 שקל ישן לדולר.
הקפאת שכר כללית.
פעולות נוספות[עריכת קוד מקור | עריכה]
במסגרת התוכנית חוללו שינויים מהותיים במנגנון הפעלת התקציב הממשלתי.
"חוק אי ההדפסה"- תיקון לחוק בנק ישראל האוסר על הבנק להדפיס כסף במטרה לכסות את גרעונות הממשלה
חוק ההסדרים - על מנת ליישם את התוכנית, הוצע מנגנון חוקי חדש בשם חוק ההסדרים שנועד לצרף לחוק התקציב חוקים ותקנות שיאפשרו את ביצועה המוצלח של התוכנית לייצוב המשק.
נחקק חוק יסודות התקציב[3], הקובע את עקרונותיו של תקציב המדינה.
ביטול פיקדונות הפת"מ (פיקדון תושב מקומי) - מנע מתושבי ישראל לרכוש מט"ח בחשבונות הבנק אלא רק מכשירים צמודי מט"ח.
החלפת המטבע - ביום 4 בספטמבר נכנסו למחזור המטבעות והשטרות של השקל החדש, שהחליף את השקל רשמית ב-1 בינואר 1986.
סיוע נדיב מארצות הברית[4] - ממשל רייגן הוסיף על הסיוע השנתי ה"רגיל" בסך שלושה מיליארד דולר סיוע חירום בסך 1.5 מיליארד דולר בעת הפעלת תוכנית הייצוב.

בשום מקום לא מוזכרת מכירה של חברות ממשלתיות.
יש בתכנית נקודות שמשויכות באופן מסורתי למדיניות סוציאלית (העלאת מיסים) ויש נקודות שמשויכות באופן מסורתי למדיניות שמרנית (קיצוץ בפעולות ממשלה, קיצוץ סובסידיות) מה זה אומר? האם זו רפורמה ליברלית או שמרנית?

ומה כל זה אומר על רייגן?

3) "רייגן הגדיל את הגרעון, התחיל מלחמה בסמים שעד היום עולה למשלם המסים שם הון ורוב מוחלט של ההוצאות הציבוריות עלה. אז בגלל 2% של מדיניות קפיטליסטית הוא הוביל ממשל ניאוליברלי? בחיאת."
מה פירוש "רוב מוחלט של ההוצאות הציבוריות עלה" - שוב, זה לא נכון ע-ו-ב-ד-ת-י-ת
רייגן קיצץ באופן משמעותי בתקציבי הרווחה של הממשלה. זה אמנם נכון שהוא העלה את התקציב של המלחמה בסמים ב1.7 מליארד אולם ללא ספק ההוצאה הממשלתית הגדולה ביותר שלו היתה יוזמת ההגנה האיסטרטגית המכונה גם "מלחמת הכוכבים". הממשלות שלו השקיעו בפרויקט הזה יותר מ 25 מליארד דולר. השקעה גדולה בתקציב הבטחון היא סממן מובהק של מדיניות בטחוניסטית ימנית.
ומה פירוש "עולה למשלם המסים שם הון"
רייגן ביצע את הקיצוץ במיסים הגדול ביותר בהיסטוריה האמריקאית (תקרא בויקי). זו אחת הסיבות המרכזיות לעליית הגרעון. הוא קיצץ או ביטל לחלוטין מספר תכניות רווחה שהיו נהוגות מזה עשרות שנים. הוא נקט עמדה נוקשה מאד בסכסוכי עבודה ולא היסס לפטר יותר מ11 אלף פקחי טיסה ששבתו במטרה להעלות את שכרם.

רייגן הכתיב מדיניות פנים ייחודית הנקראת "Reaganomics" תעשה גוגל.

וכל זה זה 2% של מדיניות קפיטליסטית ??

בחיאת.

[sharonbn]

רייגן הצליח להאט את קצב הצמיחה בהוצאות הממשלה, אבל זה לא היה שינוי מהותי. הדעה הציבורית מאז השפל הגדול היא שהממשלה צריכה להתערב ולהגביל את השוק החופשי, במיוחד את המערכת הפיננסית ובמיוחד בשעות משבר. הרוח ה״נאו שמרנית״ של שנות ה-80, שאני מסכים שהיתה קיימת במידה מסוימת, לא שינתה את הדעה הבסיסית הזאת כהוא זה.

מה זו "הדעה הציבורית" הזו? יש איזה ראיות שמבססות את הקביעה הזו? מאמרים? קישורים?

כי אני קורא על "דעות ציבוריות" שונות לגמרי בתקופתם של רייגן ובוש האב והבן. רייגן במפורש ובמוצהר תמך בגישה של הקטנת הפיקוח הממשלתי על המערכת הפיננסית ואף חוקק חוקים ותקנות שיישמו גישה זו. אז הדעה הבסיסית כן השתנתה כהוא זה.

[sharonbn]

זה לא חינוך "חינם" כי אין דבר כזה חינם. זה כסף שנלקח ממישהו אחד בשביל לסבסד את הילדים של מישהו אחר. במקרה הזה משפחה בעשירונים התחתונים עם ילד אחד מסבסדת סבסוד צולב משפחה בעשירונים העליונים עם ארבעה ילדים. המשפחה העשירה מקבלת כאן מהמדינה כסף במתנה בלי קשר לרמת ההכנסה שלה.

סבבה. אני מקבל כל מילה.
רק תגיד לי -
א) מה גודל הסבסוד שמשלמת המשפחה בעשירונים התחתונים לעומת משפחה דומה עם ילד אחד מהעשירונים הקצת יותר גבוהים
ב) באיזה עשירונים נמצאות רוב המשפחות עם ילד אחד ואיפה עם 4 ילדים.
ג) לגבי "המשפחה העשירה מקבלת כאן מהמדינה כסף במתנה בלי קשר לרמת ההכנסה שלה" אז תגיד לי - המתנה הזו שהמדינה נותנת (השכר לימוד) כמה הגודל של המתנה הזו ביחס להכנסה אצל שתי המשפחות? יכול להיות שהמשפחה הענייה בכל זאת מקבלת מתנה גדולה מהמדינה?

חוק בריאות ממלכתי בישראל הוא הרע במיעוטו כי המערכת מאפשרת תחרות (בשיטת הואוצ'רים) ולכל אחד היכולת לבחור לאיזו קופת חולים להצטרף. הבעיה מתחילה רק כשהמדינה מחליטה לסבסד קופות חולים כושלות על חשבון אלו שמצליחות ולכן לא נותנת לאנשים תמריץ לעבור לקופות המצליחות יותר.

חוק בריאות ממלכתי בישראל הוא הרבה יותר מהרע במיעוטו. יש לא מעט מדינות שבהן אין חוק כזה או שהוא הרבה פחות מקיף. ארה"ב היא דוגמה אחת. איכות שירותי הבריאות שמקבלים העניים שם נמוכה בהרבה מזו בישראל אז ככה שיש רע גדול יותר.

הנקודה היא שנטל המס במדינות סקנדינביה הוא הרבה יותר שוויוני ופחות פרוגרסיבי מאשר בישראל: בסקנדינביה השכבות המבוססות לא בורחות כי (בין היתר) הרבה מנטל המס נופל גם על השכבות הלא מבוססות. המס השולי המקסימלי המוטל על עובדים בישראל ובמדינות כמו פינלנד הוא די זהה, וההבדל הוא שבמדינות האלו ממסים גם את אלו שמרוויחים 2000 יורו ומטה בעוד בישראל נטל המס נופל כמעט כולו רק על העשירונים העליונים (ועל מיסים עקיפים גבוהים יותר מבשאר העולם).
בצרפת לעומת זאת ניסוי ממש לא מזמן את השטיק שאתה מציע למיסוי גבוה, וזה הבריח את העשירים והקטין את ההכנסה הכוללת ממיסוי.

אז שוב פעם אני שואל מאיפה הידיעה הזו את נבכי הנפש השבדית ? יש לך ראיות ? מאמרים? קישורים?
אני מצאתי למשל את זה

https://www.theguardian.com/money/2008/ ... en-welfare

But for most Swedes paying high taxes is a benefit, not a problem. 'I am very happy to pay high taxes because I know I am getting value for the money later on,' says Valentina Valestany, a 39-year-old legal adviser. She is especially pleased with the school her daughters Westa, 15, and Anastasia, 13, attend. 'Lunches are free, it was no problem getting in. My daughters receive a very good education and they have great teachers.'

הנה משפט סיכום יפה של נבכי הנפש השבדית

'Most people trust the state to manage taxes well. There's a broad, deep faith that the money going into the welfare state will be employed usefully.'

לגבי המשבר של 2008 כבר הצגתי את הטענות וגם גיביתי בראיות וציטטות כפי שאני נוהג לעשות.

[omerkot]

שרון, אם המחנכת של הילד שלך בסוף כיתה ז' היתה מודיעה לך שהוא עובר לתיכון מקצועי והוא יכול לבחור בין מגמת סיעוד למגמת מכונאות רכב, מה הייתה התגובה שלך?

[sharonbn]

אפשר להבין למה השאלה המוזרה הזו?

[DrKeo]

אני חושב שעומר מתיחס למסלולים המקצועיים (כלומר צווארון כחול) שילדים נשלחים אליהם באחוזים גדולים במדינות הנורדיות על ידי הבתי ספר הממשלתיים.

[omerkot]

מה שנדב רשם ומשום שאני וכנראה שגם אתה ורוב האחרים כאן לא היו רוצים לגדל את הילדים שלהם במערכת שנראית כמו שבדיה.
אני לא מעוניין לחיות במדינה הומוגנית מבחינת תרבותית, אתנית וחשיבתית, תנאי הכרחי על מנת שהאוכלוסיה תאפשר קיום של מערכת סוציאלית כמו שבדית וזה תנאי הכרחי משום שאוכלוסיה שם מתוכנתת שלא לנצל את המערכת לרעה, דבר שהוא בלתי אפשרי אצלנו וספק אם גם יחזיק אצלם לאורך זמן.

[InterAl]

ומה כל זה אומר על רייגן?

3) "רייגן הגדיל את הגרעון, התחיל מלחמה בסמים שעד היום עולה למשלם המסים שם הון ורוב מוחלט של ההוצאות הציבוריות עלה. אז בגלל 2% של מדיניות קפיטליסטית הוא הוביל ממשל ניאוליברלי? בחיאת."
מה פירוש "רוב מוחלט של ההוצאות הציבוריות עלה" - שוב, זה לא נכון ע-ו-ב-ד-ת-י-ת
רייגן קיצץ באופן משמעותי בתקציבי הרווחה של הממשלה. זה אמנם נכון שהוא העלה את התקציב של המלחמה בסמים ב1.7 מליארד אולם ללא ספק ההוצאה הממשלתית הגדולה ביותר שלו היתה יוזמת ההגנה האיסטרטגית המכונה גם "מלחמת הכוכבים". הממשלות שלו השקיעו בפרויקט הזה יותר מ 25 מליארד דולר. השקעה גדולה בתקציב הבטחון היא סממן מובהק של מדיניות בטחוניסטית ימנית.
ומה פירוש "עולה למשלם המסים שם הון"
רייגן ביצע את הקיצוץ במיסים הגדול ביותר בהיסטוריה האמריקאית (תקרא בויקי). זו אחת הסיבות המרכזיות לעליית הגרעון. הוא קיצץ או ביטל לחלוטין מספר תכניות רווחה שהיו נהוגות מזה עשרות שנים. הוא נקט עמדה נוקשה מאד בסכסוכי עבודה ולא היסס לפטר יותר מ11 אלף פקחי טיסה ששבתו במטרה להעלות את שכרם.

רייגן הכתיב מדיניות פנים ייחודית הנקראת "Reaganomics" תעשה גוגל.

וכל זה זה 2% של מדיניות קפיטליסטית ??

בחיאת.

רייגן לא הקטין את ההוצאה הממשלתית הכוללת כאחוז מהתמ״ג. התמ״ג של ארה״ב באותה תקופה היה כ-7.5 טריליון דולר. אחוז ההוצאה הממשלתית היה כ-35-38% מהתמ״ג, ונשאר פחות או יותר קבוע לאורך כל שנות ה-80. כלומר ההוצאה הממשלתית בתקופתו של רייגן היתה למעלה מ-2.5 טריליון דולר לשנה, ולכן פרויקטים ״עצומים״ כמו מלחמת הכוכבים או המלחמה בסמים, שעלו מיליארדים ספורים, הם בסה״כ טיפה בים.

מקור:

https://data.oecd.org/gga/general-gover ... ending.htm

[Laskin]

שרון, חייב לציין שהדיון איתך קצת מגוחך... אני מציין לך נתון ואתה הולך לויקיפדיה כדי להראות לי משהו אחר שאותו אדם עשה... אז מה? הרי כל מה שבאתי להוכיח לך כאן זה שהעובדה שרבין הפריט יותר מכל קודמיו לא הופכת אותו לליברטריאן, כמו שהעובדה שביבי העלה את שכר המינימום יותר מכל קודמיו לא הופכת אותו לסוציאליסט... אם כי דווקא יש לביבי ברקורד פחות הפרטות מרבין לדעתי. ולשאלתך - רבין הפריט את פז, כי"ל, בנק הפועלים, אל-על ועוד חברות קטנות יותר והתחיל תהליכים של אחרות, שהופרטו לאחר שנרצח. הוא גם הוריד את מס החברות ב-3% ואת המע"מ באחוז. וגם התחיל את המהלך של כביש 6 - הכביש הפרטי הראשון בארץ. ועודד את התחרות בתחום הבריאות וקופות החולים.
אתה רוצה לינקים? "הוכחות" לדברים שלי? תחפש אני לא בא לעשות פה מלחמת לינקים, אני בא ללמד אותך על דברים שאתה כנראה לא יודע, אתה מוזמן לנסות ולמצוא סימוכין לבד.

כנ"ל על תכנית הייצוב הכלכלית... אתה סתם מביא חלק מויקיפדיה שמציין מה הלך שם, זה לא כל מה שהלך שם, וזה לא מציין את הדברים שהמהלך הזה הוביל אליהם. אתה צריך להבין שהמדינה פשטה רגל, וארה"ב אמרה שהיא תציל אותנו אם רק נפסיק לחיות כמו סוציאליסטים חזירים ובלתי אחראיים... פרס לא עשה את הדברים הנ"ל כי הוא רצה בכך, אלא כי אחרת - היינו במצב של ונצואלה היום, והיינו מתחילים לגדל ארנבים כדי שיהיה לנו מה לאכול. האינפלציה הייתה בשמיים, השקל לא היה שווה לירה... ברור שהעלו מסים! היינו בחובות מטורפים, קוראים לזה אחריות כלכלית, ובלי זה אף אחד לא היה מציל אותך... קודם צריך להתייצב.

[sharonbn]

טוב גם אני חושב שהדיון פה מגוחך. זה כאילו שאנחנו חיים ביקומים מקבילים.

ביקום שלי אני קראתי על רייגן שהוא אחד הסמלים הבולטים של מדיניות ניאו שמרנית. כל כך בולט ומשפיע ונחוש הוא היה שיש על שמו מושג Reaganomics. שמהווה textbook של מדיניות שמרנית. מסתבר שביקום מקביל הוא עשה 2% קפיטליזם.

ביקום שלי אני קראתי שמשבר 2008 נגרם מהתנהגות מופקרת וחסרת אחריות של הבנקים שיצרו אג"ח וכל מיני ניירות ערך סחירים שמגובים במשכנתאות שהדירוג שלהם זויף וכל זה קרה בגלל שהבנק הפדרלי החליט שאין צורך לפקח עליהם.
מסתבר שביקום מקביל האדם שהיה אחד משלושת האנשים החזקים והמשפיעים ביותר באותה תקופה, שנחשב גאון פיננסי עוד מימי רייגן ושעל פיו יישק דבר, הוא סתם איזה אחד חסר אמינות שאמר הרבה דברים בחיים שלו ועשה בדיוק את ההיפך

ביקום שלי משבר האינפלציה של שנות ה80 היה תולדה של מדיניות הליברליזציה הכלכלית של הליכוד ובראשו שר האוצר שמחה ארליך. שילוב של העלאת המע"מ וביטול הסובסידיות הביא לגל חסר תקדים של עליות מחירים והצית תהליך של סחרור אינפלציוני.
מסתבר שביקום מקביל המשבר נגרם מההשלכות של המדיניות הסוציאליסטית שהייתה פה, והובילה לפשיטת הרגל הטוטאלית של ישראל (ככל הנראה גם הליכוד דיבר הרבה על ליברליזציה אבל יישם מדיניות סוציאליסטית, כמו רייגן)

ביקום שלי שבדיה היא אחת מהכלכלות החזקות בעולם, עם שירותים ציבוריים מפותחים ויעילים, מקום שישי בעולם במדד רמת החיים, מקום רביעי בעולם במדד האושר העולמי.
מסתבר שביקום מקביל שבדיה זו מדינה שכולם שם מוסכניקים וששוטפת את המוח לאזרחים שלה לצייתנות וקונפורמיות.

תודה רבה לאדון לסקין ולכולם על הנכונות ללמד אותי. ככל הנראה היקומים שלנו לא ייפגשו אז המאמץ שלכם היה לשווא

[InterAl]

אנחנו חיים באותו יקום, אתה פשוט מרגיש דיסוננס קוגניטיבי כשמצביעים לך על עובדות שסותרות את הנחות היסוד שלך.

[sharonbn]

עובדות? כ"א פה בוחר לו את העובדות שנראות לו ומתאימות להשקפת העולם שלו ומתעלם מהעובדות שלא מתאמות לו
מהבחינה הזו אתה מרגיש דיסוננס בדיוק כמוני

[swiss-the-engine]

טוב, ברור שכל אחד רואה את המאורעות ושופט מהשקפת העולם שלו.
טוב, אז לפי דעתי, הדברים בעולם הם לא שחור ולבן ואי אפשר להגיד על שום דבר שהוא תמיד או כמעט תמיד עושה נזק.

איך ביקום שלך נאמרים משפטים כאלה ולאחר מכן הודעות נחרצות בדבר תהליכים מורכבים להפליא?

נ.ב
די לפוליטיקה כלכלה כולנו מכירים פה אחד את השני ויודעים בדיוק מה כל אחד חושב בכל הנושאים שעלו ויעלו כאן.

עריכה:
לא שרון אתה יודע נותנים עובדות, הם יכולים לסתור את ההנחות הנחרצות שלך ואתה יכול לתת עובדה שתסתור הנחה של אינטר (שאומנם לא הביע אותה נחרצות אבל יש לו ללא ספק דעות נחרצות מאוד בנושא) ומתדיינים סביבם.

[omerkot]

שבדיה היא מדינה עם אוכלוסיה מסדר גודל של ישראל. היא לא כלכלה גדולה במיוחד (מסדר גודל של פולין), במדד איכות החיים היא ממוקמת בין ספרד ופורטוגל ובמדד האושר היא צמודה לישראל.
לגבי הדיון העקרוני, הוא חסר תכלית וחוטא בטהרנות יתר. ויכוח למטרות ויכוח.

[InterAl]

התמ"ג לנפש של שבדיה הוא 51 אלף דולר לשנה, הרבה מעל ספרד ופורטוגל. מה שכן, אין ספק ששבדיה היום היא צל של מה שהיא היתה בסוף המאה ה-19/תחילת המאה ה-20 - אז היא היתה אחת הכלכלות החזקות בעולם, וזה נבע ישירות ממדיניות לסה פר שהונהגה אז. כשהסוציאליסטים עלו לשלטון בשנות השלושים המדינה הלכה והידרדרה. בעשורים האחרונים הסוציאליסטים נחלשו והם חוזרים לכיוון הליברליזציה. ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתמ"ג ירדה, איגודי העובדים נחלשו, מפריטים יותר וכו'.

[sharonbn]

עומרקוט צודק. התבלבלתי בין שבדיה ושויצריה. כנראה שדנמרק היא דוגמה יותר טובה למה שניסיתי להגיד.

[omerkot]

שוויץ היא עולם אחר לחלוטין ובמונחים אירופאיים היא ממש 180 מעלות משבדיה. מדינה קפטיליסטית עם שלטון מרכזי רופף, מיסוי נמוך מאוד ומערכת סוציאלית לא נדיבה במיוחד.
דנמרק היא מדינה קיצונית מאוד, גם בגובה המיסוי (הגבוה בעולם) וגם באותו פרמטר של אוכלוסית שטאנץ (קטנה!) של שיבוטים הומוגניים מתוכנתים ועדיין, בעשרים השנה האחרונות דנמרק נשלטת בעיקר על ידי ממשלות ימין והמיסוי שם ירד משמעותית וממשיך לרדת (כשרק לאחרונה הם החליטו לחתוך בדרמטיות את מיסי הרכב שלהם והם עוד עלולים להשאיר אותנו לבד בצמרת...)

[Laskin]

שוויץ היא אכן "עוף מוזר" באמצע אירופה - הם לא חלק מגוש האירו, אין שכר מינימום, יש גיוס חובה, כמעט לכולם יש נשק חם - אבל אין כמעט שימוש בו למטרות רצח, לעומת זאת יש שם את אחוז הצעירים המתאבדים מהגדולים בעולם, יש שם מדיניות הגירה מאוד "קשוחה", לכל "קנטון" יש חוקים שונים וגם שפה אחרת (חצי מהם מדברים צרפתית וחצי גרמנית, ולאו דווקא גם וגם, כי יש שנאה די גדולה ביניהם), התיירות בשמיים אבל ה"כפריים" מחזיקים את המדינה בביצים ומשאירים את המדינה ממש יקרה עבורם...
אה, ויש משאל עם על כמעט כל החלטה חשובה שתעלה למשלם המסים הרבה מאוד כסף ולכן העם גם מאוד מעורב כלכלית - למשל, לא מזמן היה משאל עם שבו הציעו לתת לכל אזרח השלמת הכנסה קבועה, של כ-2555 דולר בחודש, פלוס עוד 650 דולר לכל ילד, אם יש להם... אבל האזרחים דחו אותה, ברוב מוחץ של 77%, כפי שדחו גם הצעות חוק לשכר מינימום ועוד הרבה דברים שהם יודעים טוב מאוד שרק יעודדו אבטלה ובטלה, ופשוט מאוד מהלכים בלתי אחראיים כלכלית... זו מדינה של בנקאים

אגב, מי אומר היום "שוויצריה"?! לא שמעתי את זה איזה 25 שנה

בכל אופן, שוויץ היא אחת המדינות הקפיטליסטיות ביותר בעולם, מקום 4 במדד החופש הכלכלי העולמי (מדד שמודד בעצם כמה קפיטליסטית מדינה):
http://www.heritage.org/index/
מיד אחרי הונג קונג, סינגפור וניו זילנד.

[omerkot]

אף אחת מהמדינות האלה לא בגוש האירו. שוויץ בכלל לא חלק מהאיחוד האירופאי (כמו נורבגיה) בעוד שדנמרק ושבדיה הן באיחוד אבל לא חלק מגוש האירו.
שוויץ היא פדרציה של קנטונים שמכילה קבוצות אוכלוסיה שונות (גרמאנים, צרפתים, איטלקים ורומאנים וגם בתוכם יש חלוקות על בסיס דתי של פרוטסטנטים וקתולים) ושוויצרי גרמני שדיברתי איתו תיאר את מנגנון המשאלים שלהם בתור "כשהצרפתים רוצים משהו הם מעמידים אותו למשאל עם ואז הגרמנים אוטומטית מתנגדים ולגרמנים יש רוב". העסק מתפקד כי השלטון הפדרלי קטן ורופף בעוד שעיקר הסמכויות השלטוניות מצויות ברמת הקנטון.
הערות אגב, לנשים בשוויץ לא היתה זכות הצבעה עד 1971 והתרבות העסקית והבנקאית במדינה שונה מאוד מזו של מדינות מערביות אחרות, היא חסרה מרכיבים של הגינות ואמון והיא יונקת ממחוזות של הסתרה וחוסר שקיפות שמאפיינים את המערכת הכלכלית במדינה.

[Laskin]

אה כן, התכוונתי לא חלק מהאיחוד כמובן.
וכן, כמו שאמרתי - עוף מוזר גם עם הצבעת הנשים... מצד שני, הם היו המדינה הראשונה בעולם לדעתי שאפשרה נישואים חד מיניים.

[omerkot]

כנראה שזה מקור הכנסה...

[Laskin]

"הראשונים לזהות"

[sharonbn]

מעניין. לפי הקישור שהביא לסקין (מה קרה? חשבתי שאתה לא מביא קישורים) דנמרק נמצאת דווקא בירידה במדד החופש.
בנוסף, בדף המוקדש לארץ זו כתוב שחלה עליה בהוצאות הממשלה וכדי לממן את זה גם חלה עליה בנטל המיסים ורמת הסיבוכיות שלהם.

[Laskin]

אמרתי שאני לא הולך לחפש עבורך קישורים. את המדד הזה אני מכיר מעולה, זה לא לוקח לי זמן

וכן, זה מדד מאוד דינמי, יכול להיות שחצי שנה העבירו חוקים מאוד ליברליים ואז בתקופה המדוברת (שמודדים) פתאום עשו צעד אחורה וזה הוביל לירידה...
אבל יותר סביר להניח שפשוט מדינות אחרות עקפו אותה, כי פעלו בצורה קפיטליסטית יותר באותה תקופה.
אני לא בדקתי בקשר לדנמרק, לא מבין מספיק על המדינה הזאת כדי להביע דיעה לכאן או לכאן, לא יודע אפילו מי כרגע בשלטון שם.
אני רק דיברתי על שוויץ כי במקרה זו מדינה שאני מכיר מאוד מקרוב...