אני לא הזכרתי את המושג מונופול במובן החוקי שלו. וואלב היא דה פקטו מונופול בתחום הפצת משחקי מחשב. המעמד הזה מאפשר לה "לא להתאמץ" במיוחד ביישום בקשות של משתמשים, כל עוד היא מעריכה שאין סיכון ממשי לנתח שוק שלה.
לכבי הסכם מפתחים, אני לא מכיר את הנושא הזה אבל אני בטוח שזו משוכה שאפשר לעבור בקלות. זה בטח לא הבעיה שמונעת את יישום הפתרון
ת׳רד Valve הרשמי
Re: ת׳רד Valve הרשמי
1. אין דבר כזה "דה פקטו מונופול בתחום הפצת משחקי מחשב".
זה כמו להגיד שפיצה מטר היא "דה פקטו מונופול בתחום הפצת פיצות מלבניות". זה לא משנה לשוק.
2. גם אם יום אחד כל הפלטפורמות האחרות למשחקי וידאו מלבד מחשב אישי היו נעלמות, ואלב לא היתה מוגדרת מונופול בשום צורה. יש חנויות עם יותר משחקים (itch.io) ויש חנויות עם יותר משתמשים רשומים (גם אם המשתמשים קונים פחות).
3. ואלב מיישמת בקשות של משתמשים בקצב יותר משמעותי מכל חנות אחרת.
3." אני לא מכיר את הנושא הזה ו"אני בטוח ש..." בכזו סמיכות? ברוכים הבאים לדאונינג-קרוגר.
לא רק שמשוכה כזו היא האמאמא של הבעיות (כי למה שמפתחת משחקים תרצה לתת לואלב לשנות חוזה רטרואקטיבית, בצורה שמאפשרת לה להעביר משחקים על דעת עצמה בין חשבונות בלי אישור של המפתחת), אלא שאם אתה איכשהו מחזיק בדעה לפיה ואלב היא אכן מונופול - אז כפיה כזו של שינוי בהסכם מפתחים היה בוודאות נופל לקטגוריה של anti-trust.
זה כמו להגיד שפיצה מטר היא "דה פקטו מונופול בתחום הפצת פיצות מלבניות". זה לא משנה לשוק.
2. גם אם יום אחד כל הפלטפורמות האחרות למשחקי וידאו מלבד מחשב אישי היו נעלמות, ואלב לא היתה מוגדרת מונופול בשום צורה. יש חנויות עם יותר משחקים (itch.io) ויש חנויות עם יותר משתמשים רשומים (גם אם המשתמשים קונים פחות).
3. ואלב מיישמת בקשות של משתמשים בקצב יותר משמעותי מכל חנות אחרת.
3." אני לא מכיר את הנושא הזה ו"אני בטוח ש..." בכזו סמיכות? ברוכים הבאים לדאונינג-קרוגר.
לא רק שמשוכה כזו היא האמאמא של הבעיות (כי למה שמפתחת משחקים תרצה לתת לואלב לשנות חוזה רטרואקטיבית, בצורה שמאפשרת לה להעביר משחקים על דעת עצמה בין חשבונות בלי אישור של המפתחת), אלא שאם אתה איכשהו מחזיק בדעה לפיה ואלב היא אכן מונופול - אז כפיה כזו של שינוי בהסכם מפתחים היה בוודאות נופל לקטגוריה של anti-trust.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
סטים מחזיקה בנתח שוק של 75-80 אחוז בתחום הפצת משחקי מחשב. (תלוי על איזה שוק מסתכלים: אירופי או אמריקאי) אלו המספרים. תקרא לזה איך שתרצה. נתח השוק הזה נותן לסטים כח להכתיב תנאים למפתחים ולמשתמשים.
אז הלכתי לרשת וקראתי קצת על ההסכמים שוואלב עושה עם המפתחות: במסגרת ההסכם, וואלב מכריחה את המפתחות להתחייב לא למכור במחירים נמוכים יותר מסטים וכ"כ מגבילה את מספר העותקים שמותר למפתחת למכור בחנויות אחרות שמוכרות מפתחות של סטים.
קודם כל, אז יש עוד כמה קרוגרים שחושבים שזו עדות להתנהגות מונופוליסטית ויש כמה יוזמות של חברות עו"ד להגיש תביעה קבוצתית נגד וואלב. (אוספים חתימות וכו)
למשל https://www.steamclaims.com/
למשל כתב תביעה נגד וואלב שהגישו מספר חברות פיתוח https://www.steamclaims.com/_files/ugd/ ... 55b0e4.pdf
שנית, בהינתן יחסי הכוחות ה"נכונים" (וואלב מכתיבה את התנאים בהסכם, לא כמו שתיארת) אז כן, אני בטוח שזו משוכה שאפשר לעבור בקלות.
אז הלכתי לרשת וקראתי קצת על ההסכמים שוואלב עושה עם המפתחות: במסגרת ההסכם, וואלב מכריחה את המפתחות להתחייב לא למכור במחירים נמוכים יותר מסטים וכ"כ מגבילה את מספר העותקים שמותר למפתחת למכור בחנויות אחרות שמוכרות מפתחות של סטים.
קודם כל, אז יש עוד כמה קרוגרים שחושבים שזו עדות להתנהגות מונופוליסטית ויש כמה יוזמות של חברות עו"ד להגיש תביעה קבוצתית נגד וואלב. (אוספים חתימות וכו)
למשל https://www.steamclaims.com/
למשל כתב תביעה נגד וואלב שהגישו מספר חברות פיתוח https://www.steamclaims.com/_files/ugd/ ... 55b0e4.pdf
שנית, בהינתן יחסי הכוחות ה"נכונים" (וואלב מכתיבה את התנאים בהסכם, לא כמו שתיארת) אז כן, אני בטוח שזו משוכה שאפשר לעבור בקלות.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
Laskin כתב:DrKeo כתב:אם כל כך מעט אנשים רוצים את זה אז למה טענת שזה יעמיס על התמיכה של valve?
גם מעט מקרים יצריכו הרבה משאבים באופן יחסי, שבסבירות מאוד, מאוד גבוהה יהיו גבוהים בהרבה מהרווחים שלהם על אותם משתמשים, אבל הכוונה שלי הייתה על מעט האנשים שהתלוננו על זה ויצרו את השיח הזה.
ואני מבין את GOG, הם עשו מה שהיו צריכים לעשות וקיבלו כותרת. אם זה באמת משנה להרבה אנשים אנחנו נראה קפיצה אדירה בכמות המשתמשים שלהם. אבל אנחנו יודעים שזה לא יקרה באמת
זה הטבע של שירות לקוחות. באופן כללי שירות לקוחות זה דבר שאוכל כסף לארגון בלי לתת תמורה מיידית ובכלל המטרה של שירות לקוחות זה לא לייצר רווחים (או לא לעשות הפסדים) מהלקוחות של השירות. המטרות של שירות לקוחות הן למנוע עזיבה ולמשוך לקוחות חדשים. וכשאתה מונופול ולקוחות באים אליך ללא קשר לאיכות השירות, אז המטרות שצוינו לעיל פחות חשובות ולאורך זמן איכות השירות נפגעת.
ואכן GOG עשו את זה כמו שתיארת "לקבל כותרת". כלומר לפרסם שירות לקוחות טוב יותר מהמתחרים הגדולים. סביר להניח שהפיצ'ר הספציפי הזה לא יגרום למעבר המוני של לקוחות מסטים לGOG אבל זה ממחיש את ההבדלים בהתיחסות למשתמשים בין מונופול לבין מי שנאבק על נתח השוק שלו.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
סטים ידועים דווקא כשירות מאוד, מאוד פרו צרכני, לעומת התחרות שלהם.
כמובן ששום חברה לא עושה הכל הכל הכי הכי טוב ויש דברים שמתאימים לחברות עם מעט צרכנים לעומת ענקיות, אבל בסה"כ? אני לא חושב שמישהו פה יעדיף לעמוד מול שירות לקוחות של החנות הדיגיטלית של סוני, אפיק, בליזארד, יוביסופט, 2K או EA - לעומת סטים.
כמובן ששום חברה לא עושה הכל הכל הכי הכי טוב ויש דברים שמתאימים לחברות עם מעט צרכנים לעומת ענקיות, אבל בסה"כ? אני לא חושב שמישהו פה יעדיף לעמוד מול שירות לקוחות של החנות הדיגיטלית של סוני, אפיק, בליזארד, יוביסופט, 2K או EA - לעומת סטים.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
אתה כבר עונה על שאלה אחרת. אני עניתי על הסיבה שהבאת למה וואלב לא רוצים לתת אפשרות למשתמשים להוריש חשבון.
לגבי איכות השירות: חוויות אישיות בצד, מענין אם מישהו עשה השוואה בין שירותי לקוחות של חנויות/מפיצות משחקי וידיאו.
כמו תמיד, יש עדויות ברשת גם על חוויות לא מוצלחות עם השירות של סטים. אחת מהתלונות הנפוצות שקראתי נגד וואלב זה שהיא חוסמת משתמשים בלי לתת סיבה מספקת, והם מאד איטיים בזמן שהם בודקים ערעור וכמובן - אף פעם לא ייתנו refund.
עדיין ייתכן שוואלב כן משקיעה בלתת שירות טוב ללקוחות, אני לא טוען אחרת. הטענה שלי היתה ספציפית לגבי הנושא של הורשת חשבון. וזה נכון שזה נושא שולי שרוב הלקוחות בכלל לא יבקשו ולא יפעילו. אבל כמו שנדב ציין - המעמסה על השירות של סטים צריכה להיות שולית בהתאם לאדפטציה של הציבור. לכן בעיניי זו דוגמה לשיקולים שיש למונופול בהיחסות לבקשות של משתמשים. אבל זה כבר ניחוש שלי ולאסקין מנחש שיש סיבות אחרות, גם לגיטימי.
לגבי איכות השירות: חוויות אישיות בצד, מענין אם מישהו עשה השוואה בין שירותי לקוחות של חנויות/מפיצות משחקי וידיאו.
כמו תמיד, יש עדויות ברשת גם על חוויות לא מוצלחות עם השירות של סטים. אחת מהתלונות הנפוצות שקראתי נגד וואלב זה שהיא חוסמת משתמשים בלי לתת סיבה מספקת, והם מאד איטיים בזמן שהם בודקים ערעור וכמובן - אף פעם לא ייתנו refund.
עדיין ייתכן שוואלב כן משקיעה בלתת שירות טוב ללקוחות, אני לא טוען אחרת. הטענה שלי היתה ספציפית לגבי הנושא של הורשת חשבון. וזה נכון שזה נושא שולי שרוב הלקוחות בכלל לא יבקשו ולא יפעילו. אבל כמו שנדב ציין - המעמסה על השירות של סטים צריכה להיות שולית בהתאם לאדפטציה של הציבור. לכן בעיניי זו דוגמה לשיקולים שיש למונופול בהיחסות לבקשות של משתמשים. אבל זה כבר ניחוש שלי ולאסקין מנחש שיש סיבות אחרות, גם לגיטימי.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
sharonbn כתב:סטים מחזיקה בנתח שוק של 75-80 אחוז בתחום הפצת משחקי מחשב. (תלוי על איזה שוק מסתכלים: אירופי או אמריקאי) אלו המספרים. תקרא לזה איך שתרצה. נתח השוק הזה נותן לסטים כח להכתיב תנאים למפתחים ולמשתמשים.
אז הלכתי לרשת וקראתי קצת על ההסכמים שוואלב עושה עם המפתחות: במסגרת ההסכם, וואלב מכריחה את המפתחות להתחייב לא למכור במחירים נמוכים יותר מסטים וכ"כ מגבילה את מספר העותקים שמותר למפתחת למכור בחנויות אחרות שמוכרות מפתחות של סטים.
קודם כל, אז יש עוד כמה קרוגרים שחושבים שזו עדות להתנהגות מונופוליסטית ויש כמה יוזמות של חברות עו"ד להגיש תביעה קבוצתית נגד וואלב. (אוספים חתימות וכו)
למשל https://www.steamclaims.com/
למשל כתב תביעה נגד וואלב שהגישו מספר חברות פיתוח https://www.steamclaims.com/_files/ugd/ ... 55b0e4.pdf
שנית, בהינתן יחסי הכוחות ה"נכונים" (וואלב מכתיבה את התנאים בהסכם, לא כמו שתיארת) אז כן, אני בטוח שזו משוכה שאפשר לעבור בקלות.
1. סטים לא מחזיקה בשום צורה בנתח שוק של 75-80 אחוז בתחום הפצת משחקי מחשב, אתה פשוט לא מודע לגודל השוק.
"משחקי מחשב" גם לא נחשבים לשוק נפרד ממשחקי קונסולות ומכשירים נייידים. כל אלו הם חלק מהשוק, בהגדרה.
2. ואלב לא אוסרת על אף אחד למכור את המשחקים שלו במחירים נמוכים יותר מסטים.
אתה אמנם לא היחיד בעולם ששוגה בהבנה שלו, והיה אפילו פה בפורום דיון על זה בעבר, אבל העובדה היא שואלב לא מונעת ממך לתמחר כראות עינך את המשחק שלך בGOG, EPIC, MS STORE או כל חנות אחרת. המגבלה היחידה שהיאט מטילה היא על steam keys, שהם רכוש של ואלב שהיא מספקת לך על חשבונה - וללא כל תשלום מצידך.
אבל זה מה שקורה כש"הולכים לרשת וקוראים קצת על הסכמים" או מסתמכים על כל מיני רודפי אמבונלסים - במקום, נניח על מחלקה משפטית שמתמחה בנושא ועובדת עבורך.
3. אתה גם לא מבין את המגבלות החוזיות של הסכמים. אפילו אם ואלב היתה יכולה להכתיב תנאים כאלו רטרואקטיבית (גם בלי להיות מונופול, לשנות מגבלות רישיון נחשב לתנאי מקפח שבסבירות גבוהה לא יעבור בית משפט), מפתחי משחקים לא מחויבים לאשרר את החוזה החדש.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
1. לפי ויקיפדיה, סטים מחזיקה ב75% משוק משחקי המחשב. אותה תוצאה מקבלים כשעושים גוגל על Steam market share
2. לפי כתב תביעב שהוגש נגד וואלב, בהסכם ישנו סעיף שנקרא Most Favoured Nation clause . תעשה על זה גוגל. בעיקרון, הסעיף אוסר על המפתחת להציע את המשחק במחיר נמוך יותר מאשר סטים.
3. למה שלמפתחת משחקים תהיה התנגדות להעברת בעלות של עותק של משחק כחלק מירושה? כל עוד הבעלות עוברת ולא מועתקת.
2. לפי כתב תביעב שהוגש נגד וואלב, בהסכם ישנו סעיף שנקרא Most Favoured Nation clause . תעשה על זה גוגל. בעיקרון, הסעיף אוסר על המפתחת להציע את המשחק במחיר נמוך יותר מאשר סטים.
3. למה שלמפתחת משחקים תהיה התנגדות להעברת בעלות של עותק של משחק כחלק מירושה? כל עוד הבעלות עוברת ולא מועתקת.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
BBC מדווח היום (יום רביעי, 12/6) על תביעה קבוצתית שהוגשה בבריטניה נגד וואלב.
התביעה מדברת בדיוק על הסעיף שהזכרתי בפוסט הקודם ומאשימה שוואלב מנצלת את ה"דומיננטיות" (= מונופול) שלה בשוק משחקי המחשב ע"מ לדרוש עמלה מופרזה של 30% ומכניסה סעיפים בהסכמים שלה שמונעים מהמפתחות לקבוע מחירים נמוכים בפלטפורמות אחרות.
https://www.bbc.com/news/articles/cpwwyj6v24xo
האתר גם מדווח על תביעה דומה שהוגשה נגד סוני
התביעה מדברת בדיוק על הסעיף שהזכרתי בפוסט הקודם ומאשימה שוואלב מנצלת את ה"דומיננטיות" (= מונופול) שלה בשוק משחקי המחשב ע"מ לדרוש עמלה מופרזה של 30% ומכניסה סעיפים בהסכמים שלה שמונעים מהמפתחות לקבוע מחירים נמוכים בפלטפורמות אחרות.
https://www.bbc.com/news/articles/cpwwyj6v24xo
האתר גם מדווח על תביעה דומה שהוגשה נגד סוני
Re: ת׳רד Valve הרשמי
סעיפי MFN נועדו למנוע אפליה והם סעיפים די מקובלים.
אני לא מכיר את פרטי המקרה הספיציפי אבל באופן עקרוני, הסעיפים האלה מתייחסים למכלול התנאים ואין שם pick and choose. ז״א שאם מפתחת מוכרת את המשחק שלה בפלטפורמה מתחרה בפחות כסף ומשלמת עמלה נמוכה יותר, MFN מאפשר לסטים לדרוש להשוות את התנאים וזה כולל את המחיר אבל גם את העמלה.
אני לא מכיר את פרטי המקרה הספיציפי אבל באופן עקרוני, הסעיפים האלה מתייחסים למכלול התנאים ואין שם pick and choose. ז״א שאם מפתחת מוכרת את המשחק שלה בפלטפורמה מתחרה בפחות כסף ומשלמת עמלה נמוכה יותר, MFN מאפשר לסטים לדרוש להשוות את התנאים וזה כולל את המחיר אבל גם את העמלה.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
״דומיננטיות״ זה לא ״=מונופול״. לא חייב להיות לה אפילו רוב בשוק, לחברה יכול להיות נתח שוק של 40% ולהיות ״דומיננטית״.
ואכן, תביעה דומה הוגשה נגד סוני וכבר אז כולם הרימו גבה מאחר וזו עמלת ה״סטנדרט״ בשוק, זהה לסטים, מיקרוסופט ועוד חנויות… רק מאז כניסת אפיק ראינו עמלה שונה בחנות רצינית שמוכרת משחקי AAA של צד ג.
מדובר בתביעות מגוחכות שאין מקום לדעתי בכלל לדון בהן. הצרכנים, המפתחים והמפיצות צריכים להחליט אם זה מתאים להם או לא. אם לא מתאים - מדובר בלחיצות כפתור. תהיה בטוח שאם מחר המפיצות הגדולות יחליטו שהן לא מוכרות יותר בסטים שום משחק ועוברות נניח לאפיק - הצרכנים יעברו לשם, וסטים יתקפלו מהר מאוד. זה לא כמו רשת חנויות שאתה צריך לנסוע לעיר רחוקה או לטוס למדינה אחרת, זה הכי פשוט שיש, והנסיון לערב את המחוקק כאן הוא בזוי בעיניי.
ואכן, תביעה דומה הוגשה נגד סוני וכבר אז כולם הרימו גבה מאחר וזו עמלת ה״סטנדרט״ בשוק, זהה לסטים, מיקרוסופט ועוד חנויות… רק מאז כניסת אפיק ראינו עמלה שונה בחנות רצינית שמוכרת משחקי AAA של צד ג.
מדובר בתביעות מגוחכות שאין מקום לדעתי בכלל לדון בהן. הצרכנים, המפתחים והמפיצות צריכים להחליט אם זה מתאים להם או לא. אם לא מתאים - מדובר בלחיצות כפתור. תהיה בטוח שאם מחר המפיצות הגדולות יחליטו שהן לא מוכרות יותר בסטים שום משחק ועוברות נניח לאפיק - הצרכנים יעברו לשם, וסטים יתקפלו מהר מאוד. זה לא כמו רשת חנויות שאתה צריך לנסוע לעיר רחוקה או לטוס למדינה אחרת, זה הכי פשוט שיש, והנסיון לערב את המחוקק כאן הוא בזוי בעיניי.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
בפעם השלישית אני אומר: לפי המרשתת, נתח השוק של סטים הוא 75-80 אחוז
לצורך הדיון, ההגדרה הליגאלית של מונופול לא באמת מעניינת. "התנהגות מונופוליסטית" יכולה לקרות גם אצל עסק שיש לו 40% נתח שוק. אם אכן וואלב קובעת למפתחת איזה מחירים היא יכולה לתת בפלטפורמות אחרות - זו התנהגות מונופוליסטית אנטי תחרותית פר אקסלנס. לא משנה נתח השוק, גובה העמלה או השם הליגאלי של הסעיף.
נשאר רק להבין מה יש שם בהסכם של וואלב עם המפתחות משחקים
נכון לנובמבר 23, שופט אישר את התביעה הייצוגית נגד סוני.
לצורך הדיון, ההגדרה הליגאלית של מונופול לא באמת מעניינת. "התנהגות מונופוליסטית" יכולה לקרות גם אצל עסק שיש לו 40% נתח שוק. אם אכן וואלב קובעת למפתחת איזה מחירים היא יכולה לתת בפלטפורמות אחרות - זו התנהגות מונופוליסטית אנטי תחרותית פר אקסלנס. לא משנה נתח השוק, גובה העמלה או השם הליגאלי של הסעיף.
נשאר רק להבין מה יש שם בהסכם של וואלב עם המפתחות משחקים
נכון לנובמבר 23, שופט אישר את התביעה הייצוגית נגד סוני.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
למה חנות קטנה לא יכולה לחתום עם מפיצה שהיא לא תמכור במחיר נמוך יותר במקום אחר? אני לא רואה בעייה עם זה. זה עניין ביניהן (והרי אמרת שזה לא משנה אם קטנה או גדולה).
ואני יודע ששופט אישר, לא מפתיע מדי ששופטים רוצים שתהיה להם יותר עבודה וחוטאים בתפקידם בנושא כל כך מובהק (שוב - 30% זה ה"סטנדרט" אצל כל הגדולות, וחלק מהקטנות). זה עדיין בזוי בעיניי.
ואני יודע ששופט אישר, לא מפתיע מדי ששופטים רוצים שתהיה להם יותר עבודה וחוטאים בתפקידם בנושא כל כך מובהק (שוב - 30% זה ה"סטנדרט" אצל כל הגדולות, וחלק מהקטנות). זה עדיין בזוי בעיניי.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
אני לא מאמין שאני צריך להסביר את זה.
למה? מכיוון שזה פוגע בתחרות. תבוא חנות עוד יותר קטנה שרוצה להציע עמלה יותר קטנה וככה למשוך לקוחות אליה.
או אפילו, תבוא חנות חדשה אבל גדולה (כמו EGS) עם כיסים עמוקים שרוצה עכשיו להכנס לשוק ולהציע מחירי הפסד. למה לא? מלחמת מחירים זה אחד הסממנים הבולטים ביותר לשוק תחרותי. זה בדיוק מה שמיקרוסופט עשתה לנטסקייפ למשל
למה? מכיוון שזה פוגע בתחרות. תבוא חנות עוד יותר קטנה שרוצה להציע עמלה יותר קטנה וככה למשוך לקוחות אליה.
או אפילו, תבוא חנות חדשה אבל גדולה (כמו EGS) עם כיסים עמוקים שרוצה עכשיו להכנס לשוק ולהציע מחירי הפסד. למה לא? מלחמת מחירים זה אחד הסממנים הבולטים ביותר לשוק תחרותי. זה בדיוק מה שמיקרוסופט עשתה לנטסקייפ למשל
Re: ת׳רד Valve הרשמי
ההגדרה הלגאלית מעניינת כי "נתח שוק" הוא מושג אמורפי. כל יצרן הוא מונופול אם תגדיר את השוק בצורה מספיק צרה (לסופרמרקט במורד הרחוב שלי יש למשל "מונופול" בגבולות הגזרה של הרחוב, אבל ברור שהוא לא מונופול ע"י שום הגדרה סבירה של מונופול כי הביקוש למוצרים שלו לא קשיח מספיק). מנגד, אין אף יצרן בעולם שהוא מונופול אם תגדיר את השוק במידה רחבה מספיק (כי בסופו של דבר, כל המוצרים בעולם מתחרים זה בזה על כספו של הצרכן).
Re: ת׳רד Valve הרשמי
ההגדרה מעניינת רק באשר מגישים תביעה משפטית.
אם הסופר שלך יקבע ליצרן המזון את המחירים אצל המתחרים או אפילו אם לסחור אצלם - זו התנהגות מונופוליסטית, לא משנה מה ההגדרה של השוק ומה הנתח.
אם הסופר שלך יקבע ליצרן המזון את המחירים אצל המתחרים או אפילו אם לסחור אצלם - זו התנהגות מונופוליסטית, לא משנה מה ההגדרה של השוק ומה הנתח.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
זו התנהגות סבירה בעיניי. לא טוב ליצרן - שלא ימכור אצלו, או שידאג לתת לו את המחיר הטוב ביותר כמו שהוא נותן למתחרים שלו. מה לא סביר בזה, ומה זה עניינו של בית המשפט?
Re: ת׳רד Valve הרשמי
באותה מידה, אפשר לומר שתיאום מחירים בין שני מפיצים/קמעונאים הוא עניינם הפרטי. זה ששני גופים פרטיים חותמים בינהם על הסכם לא מתיר להם לסכם "כל מה שירצו". החוקים שמגינים על תחרות מתערבים בתוך הסכמים עסקיים פרטיים מטבעם.
זו התנהגות לא סבירה בעיניי. אני מניח שפה חלוקות דעותינו
זו התנהגות לא סבירה בעיניי. אני מניח שפה חלוקות דעותינו
Re: ת׳רד Valve הרשמי
כן, שוק חופשי מול קומוניזם וזה 
ולא מדובר פה בתיאום מחירים של מפיצים, למרות שגם כאן - כולם (טוב נו, 99.9%) מוכרים משחק AAA ב-70 דולר, וכולם ״במקרה״ העלו מ-60 ל-70 באותו זמן, וזה פי אלף יותר ״שופרסל ורמי לוי״, אז בוא נחקור את זה ונקנוס אותם! זה בטח יהיה נהדר לתעשייה.
בחיאת, ה״קאט״ של 30% של החנויות הגדולות זה לא נושא למחוקק. השוק חופשי לגמרי וכל חנות יכולה לרדת משם אם בא לה, וחלקן עושות זאת. אין מה לחקור פה. זו שערוריה.
ולא מדובר פה בתיאום מחירים של מפיצים, למרות שגם כאן - כולם (טוב נו, 99.9%) מוכרים משחק AAA ב-70 דולר, וכולם ״במקרה״ העלו מ-60 ל-70 באותו זמן, וזה פי אלף יותר ״שופרסל ורמי לוי״, אז בוא נחקור את זה ונקנוס אותם! זה בטח יהיה נהדר לתעשייה.
בחיאת, ה״קאט״ של 30% של החנויות הגדולות זה לא נושא למחוקק. השוק חופשי לגמרי וכל חנות יכולה לרדת משם אם בא לה, וחלקן עושות זאת. אין מה לחקור פה. זו שערוריה.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
איזה יופי שיש את הבוגימן הקומוניסטי שאפשר לנפנף בו כמו השד העדתי.
יותר נכון שוק חופשי מול ליברטאריאניזם וזה.
הבנת הנקרא: לא מדובר פה בתיאום מחירים, ציינתי דוגמא למה גם במדינות קפיטליסטיות/דמוקרטיות/ליברליות יש מגבלות חוקיות על נהלים והסכמים עיסקיים. עוד רגע הדיון יסטה עוד יותר לתיאום מחירים רק בגלל שציינתי את זה בסוגריים
בכל אופן, כמו כל דיון מקוון, הוא כבר מזמן סטה מהנושא המקורי: אני ניחשתי שצורת מחשבה מונופוליסטית זו הסיבה למה וואלב לא רוצה ליישם מנגנון הורשה. כולה ניחוש, יכול להיות לגמרי לא נכון וכבר נמאס לי לדון על המדיניות של וואלב זה באמת לא מענין.
יותר נכון שוק חופשי מול ליברטאריאניזם וזה.
הבנת הנקרא: לא מדובר פה בתיאום מחירים, ציינתי דוגמא למה גם במדינות קפיטליסטיות/דמוקרטיות/ליברליות יש מגבלות חוקיות על נהלים והסכמים עיסקיים. עוד רגע הדיון יסטה עוד יותר לתיאום מחירים רק בגלל שציינתי את זה בסוגריים
בכל אופן, כמו כל דיון מקוון, הוא כבר מזמן סטה מהנושא המקורי: אני ניחשתי שצורת מחשבה מונופוליסטית זו הסיבה למה וואלב לא רוצה ליישם מנגנון הורשה. כולה ניחוש, יכול להיות לגמרי לא נכון וכבר נמאס לי לדון על המדיניות של וואלב זה באמת לא מענין.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
והשקעתי בסמיילי קורץ והכל… לחינם…
ושוב, עזוב חוקים, מה בעינייך לא סביר בהסכם בין משווק ליצרן, שאומר לו ״אם אתה רוצה שאני אפנה מקום בחנות שלי למוצר שלך - תדאג שאני אקבל את המחיר הטוב ביותר והחנות לידי לא תמכור אותו בזול יותר״? איפה הכשל הנורא שפוגע פה במישהו?
ושוב, עזוב חוקים, מה בעינייך לא סביר בהסכם בין משווק ליצרן, שאומר לו ״אם אתה רוצה שאני אפנה מקום בחנות שלי למוצר שלך - תדאג שאני אקבל את המחיר הטוב ביותר והחנות לידי לא תמכור אותו בזול יותר״? איפה הכשל הנורא שפוגע פה במישהו?
Re: ת׳רד Valve הרשמי
אני אסביר במילים קטנות
הרעיון של תחרות הוא כזה: הלקוחות צריכים לקבל את המוצר/שירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר.
תחרות יכולה להיות או באיכות המוצר/שירות או במחירו.
כמה פשוט.
זה ברור איפה הסכם כובל (מושג משפטי, תעשה גוגל) פוגע בתחרות או שאני צריך להסביר?
ד"א עוד סימן: רק קמעונאי שיש לו נתח שוק "דומיננטי" יכול לשים בהסכמים שלו סעיפים כובלים, אחרת, משום מה ובלי שום סיבה, היצרן לא יסכים
הרעיון של תחרות הוא כזה: הלקוחות צריכים לקבל את המוצר/שירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר.
תחרות יכולה להיות או באיכות המוצר/שירות או במחירו.
כמה פשוט.
זה ברור איפה הסכם כובל (מושג משפטי, תעשה גוגל) פוגע בתחרות או שאני צריך להסביר?
ד"א עוד סימן: רק קמעונאי שיש לו נתח שוק "דומיננטי" יכול לשים בהסכמים שלו סעיפים כובלים, אחרת, משום מה ובלי שום סיבה, היצרן לא יסכים
Re: ת׳רד Valve הרשמי
אבל אני יצרן שרוצה את המוצר שלי על המדף, והוא בעל המדף. הוא לא חייב לקבל אותי בכלל, יש לו תנאים, לכווווולם יש תנאים… מה הבעייה דווקא בתנאים האלה? אם זה מקובל על שני הצדדים - זו ההגדרה של קפיטליזם. התחרות שלו היא עם מוצרים מקבילים. הוא רוצה להיות תחרותי? הוא צריך להציע מוצר טוב יותר או זול יותר, והלקוחות יבחרו באמצעות הארנק שלהם לפי טעמם האישי.
אתה שוב מביא לי ״יש דבר כזה ׳הסכם כובל׳ במשפט הישראלי״ אבל זה לא מסביר את ההגיון, יש חוק - בעיניי הוא רע כי הוא מתערב בין שני הצדדים שמסכימים מרצונם החופשי על התנאים.
דווקא בגלל שהשחקן גדול - יש אצלו תחרות גדולה יותר, אז מן הראוי ששם הוא ייתן את המחיר הנמוך ביותר, וזה דווקא עושה טוב לצרכן, שיודע שלמרות שהמקום גדול ויכול לנסות ״לדפוק אותך״ - תמצא אצלו מחירים טובים. הסכם כזה מיטיב עם הצרכן.
אתה שוב מביא לי ״יש דבר כזה ׳הסכם כובל׳ במשפט הישראלי״ אבל זה לא מסביר את ההגיון, יש חוק - בעיניי הוא רע כי הוא מתערב בין שני הצדדים שמסכימים מרצונם החופשי על התנאים.
דווקא בגלל שהשחקן גדול - יש אצלו תחרות גדולה יותר, אז מן הראוי ששם הוא ייתן את המחיר הנמוך ביותר, וזה דווקא עושה טוב לצרכן, שיודע שלמרות שהמקום גדול ויכול לנסות ״לדפוק אותך״ - תמצא אצלו מחירים טובים. הסכם כזה מיטיב עם הצרכן.
Re: ת׳רד Valve הרשמי
Laskin כתב:אבל אני יצרן שרוצה את המוצר שלי על המדף, והוא בעל המדף. הוא לא חייב לקבל אותי בכלל, יש לו תנאים, לכווווולם יש תנאים… מה הבעייה דווקא בתנאים האלה? אם זה מקובל על שני הצדדים - זו ההגדרה של קפיטליזם. התחרות שלו היא עם מוצרים מקבילים. הוא רוצה להיות תחרותי? הוא צריך להציע מוצר טוב יותר או זול יותר, והלקוחות יבחרו באמצעות הארנק שלהם לפי טעמם האישי.
אבל זה לא שיש ברירה, או שאתה בסטים או שאתה לא קיים. האפשרות היחידה האמיתי האחרת היא אפיק והם עדין קטנטנים ביחס לסטים. סטים שולטת ביד רמה על כל שוק המחשב, אני לא יודע איך אפשר להכחיש את זה.
We're just normal men. We're just innocent men
Re: ת׳רד Valve הרשמי
או GOG או אצל מיקרוסופט… אבל שוב, מה זה משנה להסכם שכזה, שמבטיח את המחיר הנמוך ביותר דווקא בחנות הגדולה? למה שזה יפריע לצרכן או ליצרן? למה שהיצרן ירצה למכור באפיק זול יותר מסטים, למשל, ובמי זה פוגע? והכל כמובן אם זה בכלל נכון. אני לא בדקתי. אני מנסה להבין מה מהתנאים של סטים באמת דופק פה מישהו.
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים