Death Stranding - הנושא הרשמי

[glass man]

לא עשיתי דיאבלו 2 הארדקור אז אני אקח את המילה שלך למרות שזה נשמע לי חשוד ביותר שהוא רוגלייק. בכל אופן לא היה דבר כזה ב2002 או לפני משחק AAA ברמה של קוג'ימה עם סיפור, שבו אתה מת מאבד את כל השמירה שלך לחלוטין והמשחק מתחיל מחדש לגמרי בסביבה חדשה לגמרי בוסים חדשים לגמרי רמה שונה לגמרי, אלה דברים שלא היו בAAA. דיאבלו זה לא AAA ב2000

[DrKeo]

גלאס, אתה יודע למה לסגנון קוראים rogue-like? יעני ״כמו-רוג״? כי מדובר במשחקים שהם כמו... אתה יודע, המשחק rogue שיצא מלפני יותר מ-40 שנים.

[InterAl]

דיאבלו 2 חד משמעית aaa. ואין לך מה לקחת את המילה שלי, תבדוק ותראה שאני צודק בשנייה.

[glass man]

די נו, כולנו יודעים שלא היה דבר כזה בז'אנר הAAA תפסיקו להביא כל מיני משחקים משנות ה80 לפני שלמדנו לזחול במקרה הטוב או אפילו לא היינו בתכנון במקרה הרע, איך אני אמור להכיר את המשחקים האלה בכלל.

זה ייחודי מצד קוג'ימה להביא דבר כזה לז'אנר הAAA זה דורש אומץ.

[DrKeo]

אה, רעיון הוא מקורי כל עוד הוא לא הגיע משנות ה-80, הבנתי.

אגב, חיים אחד בלבד היה בפחות או יותר כל משחק arcade אי פעם.

[InterAl]

אבל הוא לא הביא, זה היה רעיון. אז היה לו אומץ לחשוב על רעיון (שהוא בכלל לא מקורי בשום צורה)? אוקיי.

[glass man]

הארקייד נותן לך לרוב 3 פסילות נדב, אני עשיתי 1CC להרבה משחקי ארקייד וברוב הSHOOT EM UP שאני סייימתי ברציה אחת זה ככה רובם המוחלט גם הם לא רוגלייק. בחיים לא הייתי מצליח לסיים בריצה אחת את Crimzon Clover אם הוא היה רוגלייק, אתה מצליח לסיים משחקי ארקייד בדיוק בגלל שהם אותו דבר כל פעם ואז אתה מפתח זיכרון שריר לכל חלק בהם.

קוג'ימה רצה שאחרי כדור אחד בלבד אתה מתחיל ישר מההתחלה בתקציב גבוה.

אינטר, אלמנטים של רוגלייק= חלק מהמשחק רוגלייק לעומת רוגלייק מלא בכל רמח אבריו זה לא אותו דבר בכלל. אצל קוג'ימה הכל היה אמור להיות רוגלייק מהרמה שלך והיכולות שיש לך או אין לך, ועד כל מפה ואזור במשחק השמירה שלך נמחקת לגמרי בכל מוות אתה לא מקבל אלמנטים רנדומלים רק שאתה מתחיל ריצה חדשה, כל פעם שאתה נפסל זה בייסקלי ריצה חדשה.

נדב, הרעיון עצמו כנראה לא חדש, אבל להביא אותו לז'אנר הAAA עם רמת ההפקה של קוג'ימה זה חסר תקדים הבן אדם גאון. רק בגלל שאיזה מישהו עשה משחק טקסט עם רוגלייק ב1983 לא מוריד מהגאונות של קוגי'מה.

[InterAl]

לא נכון, הוא דיבר רק על permadeath. זה גם מה שאמרת בהתחלה, בלי אזכור לרנדומליות. וגם קוג׳ימה לא הזכיר את זה במקור. ובוא נגיד שהיה מזכיר, זה עדיין רק רעיון, הוא לא ביצע כלום.

[glass man]

זה ברור שהוא התכוון לרוגלייק אינטר הוא לא צריך לציין שזה יהיה רוגלייק במפורש, זה ברור שאם אתה מת בכל ריצה הוא היה מעצב את המשחק כרוגלייק כדי שהמשחק לא ישעמם את השחקן,זה קומן סנס.

דבר שני דיאבלו 2 זה לא AAA ב2000, משחק טופ דאון עם גרפקה שלא היתה top notch בעיני אף אחד והוא גם לא רוגלייק אתה ממציא, יש לו אלמנטים של רוגלייק.

אתם מביאים משחקי ארקייד (שרובם נותנים 3 פסילות, בטח לא פסילה אחת) ומביאים משחקים משנות ה80 שזה ברור שהחידוש של קוגי'מה היה להביא את זה לAAA רציני הבן אדם גאון מתנה לאנושות ובמקום להודות על זה/בזה אתם מתעסקים בזה שאיזה משחק טקסט עשה את זה? תנו לבן אדם את הרגע שלו בתהילה.

[InterAl]

לא זה לא. עובדה שגם היום זה לא מתבקש, רוב הרוגלייקים לא רנדומליים לגמרי, אלה בעיקר משחקים טקסטואליים. אתה סתם ממציא עכשיו.

[Laskin]

רק קטעי הקישור של דיאבלו 2 עלו יותר מ-90% מהמשחקים של אותה תקופה, על מה אתה מדבר????

[glass man]

מאיפה הבאת את הנתון הזה לאסקין? תן לי מקור.לשנמו היה ב1999 תקציב 70 מליון דולר, זה AAA דיאבלו 2 היה נראה נחות לכל משחקי הAAA שיצאו ב99 ו2000 וגם מכר כמו משחק AA, רק גיימרים של הPC התעניינו בו הוא היה כלום לעומת הAAA של התקופה מבחינת תקציב.

אינטר, סתם כואב לך לפרגן לקוג'ימה. שום משחק שהבאת הוא לא רוגלייק, אלא רק אלמנטים של רוגלייק. נדב מביא משחקי ארקייד, שוב משחקים שאני סיימתי עם אסימון 1, ואף אחד מהם לא באמת נותן "פסילה אחת" זה יותר כמו 3 שנחשבים "ריצה אחת" תנו לבן אדם את הקרדיט, הוא יחיד בדרונו.

[InterAl]

גם קוג׳ימה לא דיבר על רוגלייק, בדית את זה ממוחך הקודח כדי לא להודות בטעות.

[glass man]

פסילה אחת זה אלמנט מובהק של רוגלייק, זה ברור שקוג'ימה התכוון לרוגלייק. שמישהו אומר לי שעכשיו יש אור בחוץ, אני לא צריך לבדוק אם השמש זרחה, זה מתבקש כתוצאה מזה שיש אור בחוץ. די לעשות שמניות באוויר כדי להוציא את קוג'ימה לא מקורי, תשמור את הביקורת הזו לנוטי דוג שלא עשו משחק מקורי אחד בחיים שלהם.

גם הבאתם משחקי ארקייד שיש להם בכלל 3 פסילות כהוכחה שקוג'ימה לא חידש כלום (הוא כן, כי 3 פסילות ופסילה אחת זה שונה לגמרי) וגם נאלצתם להוציא מהארון משחקים משנות ה80 שאף אחד לא שמע עליהם אני הכי שניצל בארץ אם מישהו בוקסלים שיחק אי פעם ברוגלייקים האלה של שנות ה80

נ.ב לאסקין אני עדיין מחכה לראות אם אתה יכול לגבות את הטענה שלך על התקציב של דיאבלו 2, כנראה שלא.

[InterAl]

זה אלמנט מובהק של רוגלייט, לא בהכרח רוגלייק. אבל אני בטוח שאתה לא בקיא בדקויות.

[glass man]

תקציר של מה שהיה.

אני: פירגנתי לקוג'ימה על הרעיון המקורי שלו של פסילה אחת.
אתה: בחרת להיתפס על הקטע של הרוגלייק כאילו שזו היתה כל המהות של ההודעה.

[glass man]

אגב בנוגע לתקציב של דיאבלו 2.

בדקתי את זה. דיאבלו 2 היה עם 8-9M תקציב כללי.
זה בזמן שפפ7 עלה 46M דולר לפיתוח.
פפ8- 30M דולר לפיתוח.
וכמובן שנמו עם 70M דולר.

לקרוא לדיאבלו 2 AAA בסטנדרטים האלה, זו בדיחה.
זה AAA אם כל מה שבן אדם שיחק בחיים זה WORMS אולי.

[Laskin]

זה שהיו משחקים שעלו יותר, ואפילו הרבה יותר - לא הופך משחק לפחות AAA יחסית לתקופה. לא טענתי שהוא היה הכי יקר אלא שעלה יותר מ-90% מהמשחקים, ואני משוכנע שאם תיקח את כל המשחקים שיצאו באותה שנה הוא יהיה בטופ 10% מבחינת תקציב.

עבדו עליו 70+ מפתחים במשך יותר משלוש שנים, זה ללא ספק היה נחשב לתקופה הזו AAA

אגב, לפי ChatGPT ואתה הרי אוהב להביא כל מני בוטים כאלה כהוכחה - ההערכה היא בין 10 ל-15 מליון דולר תקציב כששליש מתוך זה לפחות - על קטעי המעבר

[glass man]

לאסקין, ההערכה הרווחת שאני מכיר (לפחות כמו שמשתקף בראיונות של מפתחים מהתקופה) משחק AAA ב2000 או סוף שנות התישיעים מתחיל מינימום מ10 מליון תקציב כל מה שמתחת לזה נחשב AA באותם זמנים. דיאבלו 2 על הגבול כי הוא באמת מתקרב ל10 מליון מנימום שAAA היה בזמנו.

אני מבין מה שאתה אומר כי ברור שדיאבלו 2 הוא על הקצה הגבוה של AA, זה לא GTA 2, אבל זה גם לא משהו שעלה 40 מליון דולר לפיתוח כמו פפ9 אז יש אמצע.

כל הקטע של AAA זה שאמורים לתת את הטייטל הזה רק למשחקים שהם הקרם דה לקרם מבחינת מכירות ותקציב, דיאבלו 2 ב2000 פשוט לא היה שם.
GPT צריך להביא את המקורות שלו כמו כל אחד אחר אין לו פטור מזה בגלל שהוא בוט מה שאני מצאתי מדבר רק על 8-9M

[Laskin]

פפ9 והשאר שהבאת היו הדוגמאות יוצאות מן הכלל, כמו GTA בערך.
אין מספר רשמי, יש רק הערכות והם סביב ה-10 מליון, 90% מהמשחקים הגדולים של אותה תקופה לא עלו על 10 מליון או קרוב לזה.
אפשר להעריך קצת לפי מספר מפתחים ושנים שהפרויקט לקח.
למשל vagrant story שאתה אוהב כל כך לקח שנתיים לפתח עם 20 מפתחים בהתחלה שגדלו ל-50, ואין בו סרטוני CG עד כמה שזכור לי, משמע דיאבלו עלה ככל הנראה בערך פי 2 ממנו כי הוא תלת מימד ויש כנראה יותר אסטס מורכבים וכו. לפי הערכות מדובר ב-5-8 מליון דולר.
לRE2 היה תקציב של 5 מליון דולר, לקוד ורוניקה מעריכים קצת יותר, זה היה אז AAA לגמרי, וכך גם דיאבלו.

שוב, לבוא ולומר שיש משחקים עם תקציב גדול בהרבה מ-10 מליון שיצאו באותה תקופה לא אומר שזה לא היה לגמרי AAA.
אתה פשוט לא זוכר את התקופה כנראה, ואיזה משחקים היו נחשבים הכי גדולים ומה היה התקציב שלהם.
נניח thief 2 עלה בערך 2.5 מליון
Deus Ex בערך 5 מליון
היטמן בערך 5 מליון
רד אלרט 2 בערך 5 מליון
אליסה של אמריקן מקגי בערך 5 מליון

[glass man]

Vagrant story מקרה מיוחד, אני לא יודע מה היה התקציב שלו כי מאטסונו אף פעם לא דיבר על זה. זו כן עובדה שהוא דוחף את הפס1 טכנית יותר מכל משחק שקיים, הוא נראה שנות אור גרפית מכל משחק על הפלטפורמה. אז הוא גם לא יכול להיות זול כמו שאתה מנסה לתאר. תראה לי עוד משחק שיורד ל15-10FPS בגיימפלי מהעומס הגרפי והפס1 גם קרס ממנו, אף פעם לא ראיתי את הפס1 מתאמץ להריץ משהו עד אותה נקודה, רק הרעש שהדיסק עשה יכול להוציא נזיר בודהיסטי מדעתו, זה טירוף.
אני יודע את זה כי שהPS2 שלי הלך קפוט, הוצאתי את הפס1 מהארון להמשיך את השמירה שלי שם, וזה לא היה שחיק בשיט :-

כל המשחקים האחרים שהבאת מה המקור לנתונים האלה? כל אלה הם פשוט לא AAA הם AA. דאוס אקס היה נראה כמו פח שיצא אני זוכר את כל החברים שלי מדלגים עליו בגלל שהוא היה נראה כמו משחק ענתיקה. היטמן אני יכול לברר באופן אישי כמה עלה ואני גם אחזור עם הפרטים.

[glass man]

פפ9 והשאר שהבאת היו הדוגמאות יוצאות מן הכלל, כמו GTA בערך.
.
למשל vagrant story שאתה אוהב כל כך לקח שנתיים לפתח עם 20 מפתחים בהתחלה שגדלו ל-50, ואין בו סרטוני CG עד כמה שזכור לי, משמע דיאבלו עלה ככל הנראה בערך פי 2 ממנו כי הוא תלת מימד ויש כנראה יותר אסטס מורכבים וכו. לפי הערכות מדובר ב-5-8 מליון דולר.

גם וגרנט סטורי הוא תלת מימד איזה מין טיעון זה לאסקין ?
לגבי לא זוכר את התקופה או כן זוכר את התקופה, אני אהיה בן 38 בקרוב.
מה שאומר שהייתי ב2000 משהו כמו צוציק בן 12 או 13 תלוי מתי ב2000 אתה שואל, ברור שילד כזה אין לו הבנה בתקציבים של משחקים כמו שיש לי היום, אבל רק מהעין יכולת לדעת מה AAA ומה לא. לא הייתי צריך לדעת מה התקציב של דאוס אקס לעומת היטמן כדי לדעת שהתקציב של היטמן הרבה יותר גבוה. היטמן היה נראה כמו משחק PS2
ודאוס אקס היה נראה כמו FPS עתיק, וזה גם לא מפתיע כי הוא רץ על הטכנולוגיה של אנריל טורנמנט

[Laskin]

לא הבנת, למרות שהזמן שעבדו עליו נמוך בהרבה הוא עדיין עלה קצת יותר באותו יחס כי הוא תלת מימד.

ושוב - AAA זה ***ביחס לתקופה*** לפי הטענה שלך היו רק 2-3 משחקי AAA בכל שנת 2000, וזה פשוט לא נכון.
תסתכל לבד על המשחקים שעלו הכי הרבה באותה שנה ותראה בעצמך. אני הסתכלתי, מתוך ה-50 הכי יקרים דיאבלו בטופ 5. הרוב הערכות כי אז לא שיתפו כי גם הרוב היו חברות פרטיות ולא היה צורך לשתף, אבל לפי ההערכות האלה אין שום ספק.
ההערכות מבוססות על פי מספר עובדים ושנים שלקח לפתח אז הן די טובות. והכל כמובן ללא עלויות שיווק כי בתקופה הזו גם משחקים שעלו 2 מליון וגם משחקים שעלו 10 מליון שווקו ב-10-20 מליון דולר, וזה כולל את דיאבלו 2.

גם אם תסתכל על 2001 - חוץ מפיינל פנטזי 10 משחקים לא עלו חצי ממנו:
מטאל גיר סוליד 2 - סביבות ה-15 מליון
טוריזמו 3 - סביב ה-10 מליון
ג׳ק ודקסטר - 15 מליון
מקס פיין - 3 מליון
DMC סביב ה-6 מליון
סיילנט היל 2 בערך 6 מליון

תוסיף לכולם תקציב שיווק ופרסום של בערך 10 מליון, חלק 5, חלק 15… אבל בממוצע הם בערך באותו כיוון.

אגב, גם GTA3 היה סביב עלות פיתוח של 5 מליון, גם וייס סיטי. סן אנדראס היה 10 מליון. רק ב-4 הם קפצו קפיצה מטורפת ל-100 מליון.

[glass man]

בוודאי שהיו רק 2-3 משחקי AAA ביחס לתקופה, אם לא היית RPG של סקוור, או שנמו או משחק איזה משחק כמו היטמן שמביא טכנולוגיה חדשה? אתה לא AAA לתקופה.

מה שאתה עושה זו השלכה של התקופה שלנו על העבר בגלל הבום של משחקי האינדים נולד צוריך לתת איזושהי הגדרה לכל המשחקים שקיימים. הוחלט שכל מה שהוא לא אינדי ולא הפקה דלת תקציב הוא AAA אבל פעם לא כולם קיבלו את הטייטל הזה. לא היית פותח מגזין גיימינג או אתר חדשות ורואה אותם קוראים AAA למשחקים האלה, רק הקרם דה לקרם קיבלו את זה.

זה בדיוק כמו שבגלל הWII המצאנו לעצמנו שכל המשחקים הלא קאזואלים הם "משחקי הארדקור" אבל האמת היא שלפני הWII היתה הגדרה אחרת למשחקי הארדקור, ורק משחקים באמת להארדקור זכו להגדרה המאוד מצומצמת הזו.

כל ההצהרות האלו חייבים מקורות לאסקין אחרת אי אפשר להתקדם. אם הכל זו הזייה של GPT זה לא קביל
כל משחק שעלה 10M ומעלה לפיתוח,הוא AAA כל מה שהוא לא, הוא פשוט לא.

[DrKeo]

נדב, הרעיון עצמו כנראה לא חדש, אבל להביא אותו לז'אנר הAAA עם רמת ההפקה של קוג'ימה זה חסר תקדים הבן אדם גאון. רק בגלל שאיזה מישהו עשה משחק טקסט עם רוגלייק ב1983 לא מוריד מהגאונות של קוגי'מה.

מה זה להביא אותו לרמת ה-AAA? עד בערך הפס3 כל המשחקים היו AAA, חלק ברמה יותר גבוהה וחלק יותר נמוכה אבל לא היה בכלל דבר כזה משחק שהוא לא מחיר מלא או קניה אונליין של משחקים קטנים. זה התחיל רק עם ה-360 וקטגורית הארקייד ובמקביל העליה של סטים במחשב. גם Rogue היה משחק ״AAA״ בתחילת שנות ה-80, גם שני ה-Rogue-like הגדולים של אותה תקופה שחיקו אותו, מוריה והאק היו ״AAA״ של אותה תקופה.

אפשר להכנס לדיונים פילוסופים של רמת הסיכון של משחק בשנת 1980 לעומת 2025, אבל גם כשקוג׳ימה ברבר על הרעיון הזה משחק AAA יכל בכיף לעלות 10 מליון דולר שזה סיכון נמוך. אבל כך או כך לכל אורך השנים אנשים עשו משחקי Rogue-like מכל התצורות והתקציבים. המשחק Rogue היה כל כך מוערץ על ידי יוצרי משחקים שקשה לספור כמה חיקויים יצאו לאורך השנים. ומעבר לזה כך או כך יש מאות משחקי ארקייד עם פסילה אחת. גם רוב ה-MMO הגדולים של שנות ה-2000 הרימו שרתי ״hard core" שבמוות אחד הדמות שלך מתה (כולל WOW וכמו שאינטר ציין דיאבלו) וכמובן שברוב משחקי xcom יש permadeath, ביחוד ברמות קושי הגבוהות יותר, כשבמשחקים החדשים הפכו את זה למוד ironman.

ואגב אני לא יודע למה למות על הגבעה הזאת, קוג׳ימה תמיד היה יוצר מקורי עם רעיונות מוטרפים לגמרי ולפעמים מהלכים כמעט הזויים כמו למשל התרגיל שהוא עשה עם ריידן ב-MGS2 או העובדה שהוא הפך את סנייק לזקן גוסס ב-MGS4, או אולי שהוא עשה פאקינג משחק של עשרות מליונים על משלוח קופסאות.