GTA6 - הנושא הרשמי

[DrKeo]

לפי שרייר שגם אתה מסתמך עליו, הפיתוח החל ב-2014. פריפרודקשן אמנם, אבל כשמדברים על זמן פיתוח כוללים גם אותו, וזה שלב שנמשך שנים לפעמים, בטח למשחקים בסקופ הזה. ושוב, המשחק יוצא בסוף הדור. gow, ספיידרמן וכו׳ יצאו בהתחלה, אי אפשר להשוות.

לא היה ל-GTA6 פריפרודקשן של 4 שנים, זה מטעה. להרבה משחקים יש שלב שמקדים את ה-pre-production כמו למשל להורייזן שקרה בזמן הפיתוח של KZ או TLOU2 שקרה בזמן הפיתוח של U4 אבל לא נתחיל לטעון פתאום ש-TLOU2 היה בפיתוח 7. אבל בסופו של יום ל-GTA תמיד היה ותמיד יהיה תקציב גדול פי כמה ויותר זמן פיתוח ממשחק AAA ממוצע, אין פה משהו חדש.

אגב זה הציטוט של שרייר שעליו הכל מתבסס:

Development of GTA 6 began a decade ago but only started in earnest after Rockstar’s last major release, 2018’s Red Dead Redemption II

אני חושב שאתה מתנהל פה קצת ב-bad faith. תסתכל על קפטן אמריקה, הוא נראה בר השוואה ל-GTA6? אם התשובה היא כן אז מש״ל.

[bling]

הSCOPE פסיכי לדעתי ברמות שאנחנו עדיין אפילו לא מתחילים להבין... לא אתפלא אם יש בGTA6 יותר אנימציות ייחודיות מאשר בכל המשחקים שפותחו ויפותחו בדור הזה ביחד. ולא, אני לא צוחק או מגזים.

כן, ברור. תקציב אינסופי, 7.5 שנות פיתוח, כמעט 2000 עובדים, מומחיות אדירה בבניית עולמות פתוחים... אין דברים כאלה בתעשייה. אבל בסופו של יום כשאתה בונה שלב, לא רפלקציה מטורפת של פלורידה כשכל עלה דשא הוא אנטרקטיבי, אתה יכול להגיע לרמה הגרפית הזו בלי עשור של פיתוח ותקציב של 800 מליון. קפטן אמריקה, DS2, הלבלייד 2, AW2, אוואטר וכו׳ מדגימים את זה. כל אחד ב-scope שלו, כל אחד ברמת האנטרקטיביות שלו, ולאף אחד מהם אין אפילו רבע מהתקציב של GTA6 וכולם עם גרפיקה שנעה בין מרשים לפאקינג לא יאומן, בטח ביחס ליבול של סוני.

נראה לי שאנשים שכחו איך קפטן אמריקה נראה, פסיכי לגמרי!


ולמי שמפקפק שזאת הגרפיקה, תראו את הדמו הטכני שהם עשו בתצוגה של אנריל ב-2024, לא מעט מהסצנות בטריילר הודגמו בזמן אמיתי. הוא יותר יפה או פחות יפה מ-GTA6? אני לא בטוח. אבל זה בול מה שאנחנו מצפים מהחברות הגדולות שיוציאו בדור הזה. ואנחנו נקבל לא מעט מזה, פשוט בזליגה מעצבנת לאורך שנים לתוך הדור הבא.

חושב ש GTA6 בשקלול העולם יותר מפוצץ ראשים ממנו כשמשווים מול מה שנראה כמו קטעי הגיימפליי של קפטן אמריקה אבל כן בסכ״ה מסכים עם הנקודה שלך, הוא נראה פסיכי בפני עצמו וזה איך שדמיינו שמשחק AAA ברמה טכנית טובה יראה בדור הבא. אולי יהיו יפים יותר אולי פחות אבל לגמרי אינדיקציה למה שרצינו מדור הבא ולצערי ממש לא קיבלנו עד כה. עם דור הפס4 קיבלנו את זה כבר בתקופת ההשקה עם רייז ואינפמוס ואולי אפילו קילזון לדעתי, זה ההבדל העצום.

[DrKeo]

חושב ש GTA6 בשקלול העולם יותר מפוצץ ראשים ממנו כשמשווים מול מה שנראה כמו קטעי הגיימפליי של קפטן אמריקה אבל כן בסכ״ה מסכים עם הנקודה שלך, הוא נראה פסיכי בפני עצמו וזה איך שדמיינו שמשחק AAA ברמה טכנית טובה יראה בדור הבא. אולי יהיו יפים יותר אולי פחות אבל לגמרי אינדיקציה למה שרצינו מדור הבא ולצערי ממש לא קיבלנו עד כה. עם דור הפס4 קיבלנו את זה כבר בתקופת ההשקה עם רייז ואינפמוס ואולי אפילו קילזון לדעתי, זה ההבדל העצום.

כן, בדיוק, הנקודה שלי היא שקפטן אמריקה נראה כמו שאנחנו רוצים שמשחק פס5 יראה. יפה קצת יותר מ-GTA6, יפה קצת פחות, זה לא באמת משנה. גם אפשר להתווכח אם RDR2 או TLOU2 יפה יותר, עניין של במה מתמקדים. אבל מה שחשוב הוא ששניהם נראים כמו משחקים סופר מרשימים מאותו דור.

אפשר להשיג תוצאה של משחק מרשים כמו GTA6 עם תקציב וזמן של AAA מודרני ומשחק כמו קפטן אמריקה מוכחי את זה. GTA תמיד היה פתית שלג, אין מה לגזור ממנו מסקנות למה נדרש בכדי לעשות משחק פס5 מרשים. מעולם משחקי GTA לא יצגו את המשאבים שנדרשים בכדי לעשות AAA.

[InterAl]

לפי שרייר שגם אתה מסתמך עליו, הפיתוח החל ב-2014. פריפרודקשן אמנם, אבל כשמדברים על זמן פיתוח כוללים גם אותו, וזה שלב שנמשך שנים לפעמים, בטח למשחקים בסקופ הזה. ושוב, המשחק יוצא בסוף הדור. gow, ספיידרמן וכו׳ יצאו בהתחלה, אי אפשר להשוות.

לא היה ל-GTA6 פריפרודקשן של 4 שנים, זה מטעה. להרבה משחקים יש שלב שמקדים את ה-pre-production כמו למשל להורייזן שקרה בזמן הפיתוח של KZ או TLOU2 שקרה בזמן הפיתוח של U4 אבל לא נתחיל לטעון פתאום ש-TLOU2 היה בפיתוח 7. אבל בסופו של יום ל-GTA תמיד היה ותמיד יהיה תקציב גדול פי כמה ויותר זמן פיתוח ממשחק AAA ממוצע, אין פה משהו חדש.

אגב זה הציטוט של שרייר שעליו הכל מתבסס:

Development of GTA 6 began a decade ago but only started in earnest after Rockstar’s last major release, 2018’s Red Dead Redemption II

אני חושב שאתה מתנהל פה קצת ב-bad faith. תסתכל על קפטן אמריקה, הוא נראה בר השוואה ל-GTA6? אם התשובה היא כן אז מש״ל.

ההתחלה ב-2018 היא של ה-full production, משמע ה-pre התחיל שנים לפני.
קפטן אמריקה משתמש באנריל 5.4, גרסה שיצאה שנה שעברה. אין קשר לצד א׳ של סוני שמפתחים עם מנוע פנימי. זה מה שאני מנסה לומר לך ואתה מתעלם, אלה משחקים שיוצאים לקראת סוף הדור עם טכנולוגיה שפותחה במשך שנים לאורך הדור, אתה לא יכול להשוות אותם למשחקי תחילת הדור בשום מצב.

[glass man]

ברור שGTA 6 קיבל זמן פיתוח גדול מרובם, שהוא ייצא יהיה לGTA 6 שמונה שנות פיתוח. רוב משחקי צד א' של סוני קיבלו 4 שנות פיתוח, אשכרה חצי מזמן הפיתוח שלו זו בכלל לא תחרות, רוקסטאר מקבלים יחס פרמיום אחר, הצוותים של סוני לא יכולים להתמודד מול צוות שמקבל כפול זמן פיתוח מהם ופי 3 יותר תקציב מהם.

רוקסטאר לא קבלו פי 2 זמן מהם (ע״ע ההודעה הקודמת שלי) ולרוקסטאר תמיד יש לפחות פי 3 תקציב מהם. שום דבר לא השתנה.

רוקסטאר לא השתנו, הם עושים בול מה שהם עשו תמיד. תמיד הם קבלו יותר זמן לפתח את המשחקים מכולם, תמיד היו להם פי כמה תקציבים, תמיד הם סחטו את הקונסולות. החריג הוא לא רוקסטאר, החריג הוא האולפנים כמו אינסומניאק.

נדב, אז מה הטיעון אחי? אתה אומר שאם הם היו מפתחים טכנולוגיה (מנוע וכו') של PS5 הם היו מצליחים ב200 מליון דולר, לעשות מה שרוקסטאר עושים ב8 שנים עם 700 -800 מליון דולר? לא הגיוני בעיני.

אין סיכוי שסוני יכולים לעשות ב200 מליוןן דולר, מה שרוקסטאר, שהם הקרם דה לקרם, עם הכי הרבה ניסיון ב"לדחוף טכנולוגיה" בתעשיה צריכים 8 שנים ו700M 800M דולר בשבילו.

כן, זה בדיוק הטיעון. לא צריך 700 מליון כדי לעשות משחק שנראה כמו GTA. צריך 700 מליון כדי לעשות משחק בscope של GTA, אבל אף אחד לא עושה משחק כזה ולכן אף אחד לא צריך תקציב כזה.

ראצ'ט הוא קפיצה נחמדה מהPS4 הוא ממש לא נראה "דור הבא" הוא נראה פס4 עם נצנצים וכולנו כולל אתה לא עף לנו הכליות מאיך שהוא היה נראה בזמן אמת

לא עפתי מראצ׳ט, אבל הוא נראה הרבה יותר טוב מספיידרמן 2 והיה לו רבע תקציב וזמן פיתוח קצר יותר. וזאת בול הנקודה.

ואגב, קפטן אמריקה 1943 נראה טוב כמו GTA6 והוא קבל 6 שנות פיתוח (דומה לרוב המשחקים של סוני) ואני בטוח שהתקציב שלו הוא לא 800 מליון דולר. והוא אגב גם משלם למארוול בדיוק כמו ספיידרמן 2.

נדב, אתה רוצה להתחשבן על האם 7 שנות פיתוח ו10 חודשים שGTA 6 יהיה בהם שהוא ייצא נחשבים 8 שנות פיתוח אמיתיות או לא? אפשר אבל זה להתווכח על קוצו של יוד
בתכלס המשחק מקבל זמן פיתוח אמיתי שביקרוב הוא 8 שנים גם אם נגיד שהוא התחיל פיתוח אמיתי בנובמבר 2018 .

הוריזון 2 התחיל פיתוח ב2018 מוכח, הוא יצא ב2022 וגם גרילה היו בטוחים שהם יספיקו להוציא אותו ב2021 מה שמעיד שהוא היה בייסקלי מוכן כבר ב2021 פשוט הקורונה עיכבה בו כמה דברים.

רגנארוק, גם היה בפיתוח 4 שנים וגם הוא תוכנן בכלל לצאת ב2021 וכנראה היה גם מגיע לשם אם השחקן הראשי שלו לא היה חולה בקורונה ומעכב את כל ההפקה.

אלה משחקים שקיבלו 4 שנות פיתוח בגלל קורונה.

איך שלא נסובב את זה לGTA 6 היה קרוב מאוד לכפול מזמן הפיתוח שלהם.המשחקים האלה ללא קורונה היו יוצאים ב3 שנים זמן פיתוח.
גם אם תוריד לGTA 6 שנה פיתוח בגלל עיכובי קורונה הוא עדיין מקבל כפול יותר זמן מהם כי גם להם אתה צריך להוריד שנת פיתוח בהתאמה.

אתה אומר שלא צריך תקציב מטורף של 800 דולר להרשים כמו GTA 6, אבל שום דבר לא מוכיח את זה. אתה בטוח יודע שSet piece כמו שיש לך במשחקים של SONY עולים הון לפיתוח., כל מפתח AAA שיצא לי אי פעם לדבר איתו טען שסט פיס כאלה עולים הון תועפות לפיתוח, זו לא השערה כמו הויכוח על ה1M לדמות זה דבר שכולם מסכימים עליו בטוח גם אתה.

למשחקי האינדים, שלאסקין הביא יהיה Set piece שעולם מליונים להפקה? ברור לי ולך ולכולם שלא יהיו בהם? האם יהיה בהם טופ טאלנט של Voice acting כמו שיש במשחקים של סוני או אפילו "משלחת 33"? ברור לשנינו שלא יהיו. האם מפתחי הAA האלו עושים crunch time בפיתוח כמו שרוקסטאר או נוטי דוג עושים? ברור לנו שלא.

צוותי הAA לא מעט פעמים גונבים נכסים ממשחקי AAA ומקווים שלא ישימו לב או שהם קונים נכסים בזול יחסית, הצוותים של סוני יכולים לאפשר לעצמם לעשות דברים כאלה? לגנוב ככה או לקנות נכסים באיכות על הפנים מאיזה Marketplace? ברור לנו שלא.

אז איך אפשר להשוות את עלות המוצר/זמן הפיתוח. שמשחקי הAA האלה דורשים, למשחקים המנומנטלים של סוני. אני די בטוח שמבין שנינו אתה זה שכותב קוד/ אתה יודע יותר טוב ממני מה כל העסק הזה דורש.

לגבי קפטן אמריקה, גם אם מה שאנחנו רואים זה גיימפלי אמיתי, נינג'ה תאורי, כבר הוכיחו לנו, שאתה יכול בלי בעיות לעשות משחק לינארי מסדרוני ושיעיף את הכליות לכולם.

הבעיה מתחילה שמנסים להרשים בסקאלה של עולם פתוח, ואז אתה שומע קולות כמו בוקסלים שבלינג לא עף מאיך שפייבל נראה, או שאנשים באינטרנט לא עפו מאינטרגלקטיק.גם פפ16 מאוד לינארי ויש לו חלקים שהוא מהמשחקים הכי יפים של הדור בזכות זה.

אז כן, אפשר להעיף את הראש, אם אתה עושה משחק לינארי פצצות "כמו קפטן אמריקה" כי הסביבות קטנות מאוד. בטח יש קירות בלתי נראים בכל מקום, 0 אינטרקציה עם הסביבה הכל פלסטי.

גם המשחק עם הקוף מאוד מרשים, עד שאתה מגלה כמה קירות בלתי נראים יש בו ושהוא מאוד לינארי, לא ראיתי שום בעיה להרשים בדור הזה כל עוד אתה מאוד מסדרוני ומחזיק את השחקן אזוק באזיקים ושולט על כל אינטרקציה שלו... אין שום בעיה להרשים תחת התנאים המגבילים האלה.

זה גם הגיוני כי ככל שהסביבה לינארית ומוגבלת יותר צוות הפיתוח יכול להשקיע יותר זמן להביא את הסביבות הקטנות האלה לסטנדרטים של PS5.
להביא משחק עולם פתוח עם אקוסיסטים והמון משתנים מאחורי הקלעים לרמת PS5? סיפור אחר לגמרי של זמן ותקציב.

[DrKeo]

ההתחלה ב-2018 היא של ה-full production, משמע ה-pre התחיל שנים לפני.

זה לא נכון. תביא ציטוט, כי אני הבאתי את הציטוט היחיד של שרייר לשמצאתי לגבי תחילת הפיתוח.

קפטן אמריקה משתמש באנריל 5.4, גרסה שיצאה שנה שעברה. אין קשר לצד א׳ של סוני שמפתחים עם מנוע פנימי. זה מה שאני מנסה לומר לך ואתה מתעלם, אלה משחקים שיוצאים לקראת סוף הדור עם טכנולוגיה שפותחה במשך שנים לאורך הדור, אתה לא יכול להשוות אותם למשחקי תחילת הדור בשום מצב.

אולפן של סוני שמכבד את עצמו ויש לו מנוע פנימי אמור לעקוף את אנריל בסיבוב כי המנוע נבנה אד-הוק למשחק שהם מפתחים. בדור הקודם משחקים שהממו את כולם כמו KZ או אינפמס יצאו לפני ש-UE4 היה זמין בכלל למפתחים.

ל-GOY ולקפטן אמריקה יש את אותו מחזור פיתוח, אז מה התירוץ שם? ומה לעזאזל התירוץ של ספיידרמן 2 שפותח 5 שנים והיו לו ערכות פיתוח זמינות מהשניה שהמשחק התחיל פיתוח.

אם האולפנים של סוני לא מצליחים לעמוד בקצב של אנריל, זה עצוב. כשמנוע כלבו משפיל את המנועי התמחות של כל הצוותים הפנימיים שלך אז אולי כדאי לפרוש.

בכל מקרה, אתה יודע שזמני הפיתוח והתקציב של משחקי GTA לא רלוונטים ולא מיצגים את התעשיה. לטעון שמשחק צריך את המשאבים של GTA כדי לעשןת משחק דור הבא זה בלבול ביצים וזה לא היה נכון באף דור כולל הדור הזה.

[InterAl]

אתה אומר שזה לא נכון בלי להביא שום ראייה, כשממני אתה דורש ציטוטים. יש את הציטוט של שרייר, יש את הלינקדאין של ג׳ון יאנג שעבד על המשחק מ-2015, יש את ההיסטוריה של האולפן - הם תמיד עברו לפתח את ה-gta הבא מייד עם סיום הקודם, ואנחנו גם יודעים מרוקסטאר עצמה שהפיתוח של rdr2 לא החל כמאמץ משותף של כל האולפנים ישר מההתחלה אלא שזה נעשה באופן הדרגתי בשלבים המתקדמים יותר של הפיתוח (וזה אומר ש-north כמעט בטוח עבדו על gta6 לפני שצורפו באופן מלא לפרויקט).

ואיך אתה יכול להשוות מחזור פיתוח של חברה שבונה הכל מאפס לחברה שקונה מנוע מוכן? לגבי התירוץ של ספיידרמן 2 - מיילס מוראלס וראצ׳ט שפותחו במקביל. היה להם רק שנתיים בלבד לעבוד על ספיידרמן 2 בלעדית.

[DrKeo]

אתה אומר שזה לא נכון בלי להביא שום ראייה, כשממני אתה דורש ציטוטים. יש את הציטוט של שרייר, יש את הלינקדאין של ג׳ון יאנג שעבד על המשחק מ-2015, יש את ההיסטוריה של האולפן - הם תמיד עברו לפתח את ה-gta הבא מייד עם סיום הקודם, ואנחנו גם יודעים מרוקסטאר עצמה שהפיתוח של rdr2 לא החל כמאמץ משותף של כל האולפנים ישר מההתחלה אלא שזה נעשה באופן הדרגתי בשלבים המתקדמים יותר של הפיתוח (וזה אומר ש-north כמעט בטוח עבדו על gta6 לפני שצורפו באופן מלא לפרויקט).

ואיך אתה יכול להשוות מחזור פיתוח של חברה שבונה הכל מאפס לחברה שקונה מנוע מוכן? לגבי התירוץ של ספיידרמן 2 - מיילס מוראלס וראצ׳ט שפותחו במקביל. היה להם רק שנתיים בלבד לעבוד על ספיידרמן 2 בלעדית.

דבר ראשון הדיבור על GTA עקר ובזבוז של זמן כי בפעם הרביעית - התקציב וזמן הפיתוח של GTA תמיד היה חריג לעומת התעשיה והוא לא מיצג שום דבר להתחשב ב-scope המטורף של המשחקים הללו. ואם אתה כל כך רוצה להמשיך לבזבז את הזמן בנושא אז אתה יכול להמשיך לטעון שרוקסטאר עובדים על המשחק 13 שנים, מה שנקרא בסדר, שמענו. הציטוט של שרייר שהבאתי אומר במפורש שלא באמת התחילו לעבוד על GTA6 עד שיצא RDR2 ובזמן ש-RDR2 היה בפיתוח כל רוקסטאר עבדה עליו. אבל סבבה, מצאת עורך וידאו (מה? מדובר באדם שהתפקיד שלו זה לעשות דוקומנטרי ולערוך וידאו. אה?) מרוקסטאר שעבד על GTA6 ב-2015, אני ממש בטוח שהוא הרים את כל המנוע ובנה את ויס סיטי במקביל. אבל יאללה, למה לא, מצידי שיעבדו על GTA6 יותר מ-20 שנים והתקציב שלו יהיה 5 מליארד דולר, מה זה משנה? איך GTA היה אי פעם רלוונטי בכדי להגדיר דרישות משאבים לפיתוח משחקי AAA? אתה יודע שהוא מעולם לא היה רלוונטי, ואתה ממשיך להתעקש עליו משום מה. זה בסדר, אפשר להעביר את קורות השער לדיון על המצב של אנריל.

הטיעון שחברה שעושה את המנוע שלה לבד לא יכולה להוציא משחק על המנוע החדש שלהם עד שאנריל נמצא בשוק חצי עשור זה בבל״ת. זה לא היה נכון באף דור וזה לא נכון גם בדור הזה. בכל דור משחקים סופר מרשימים יצאו לפני שיצא אנריל, בדור הקודם היו משחקים עם גרפיקה מגדירת דור הרבה לפני שיצאו משחקי AAA מבוססי אנריל 4. בכלל לא יצא משחק אנריל 4 ממש מרשים עד גירס 4 שיצא אחרי הוויצ׳ר, אנצ׳רטד 4, the order, קילזון, אינפמס, דרייבקלאב, שני משחקי BF וכו׳. ועכשיו אתה ממציא עוד איזה תנאי טפשי שצריך את אנריל 5.4 או משהו כזה כדי להרשים. אנריל אף פעם לא באמת היה עוקף את המנועים של המפתחות הפנימיות של סוני, היה מאוד קשה להוציא ממנו משהו יותר מרשים מהמשחקים של נוטידוג או סנטה מוניקה ורק יחידי סגולה כמו הקואליציה הצליחו באמת לסחוט ממנו משחקים מגדירי דור גרפית. המנוע של סנטה מוניקה, נוטידוג, אינסומניאק וכו׳ היה צריך להיות מוכן לדור הנוכחי כבר לפני שנים.

Snow drop מוכן לדור הזה והוציאו עליו שני משחקים, AC:S נראה יותר טוב מ-GOY והוא קבל פחות זמן פיתוח, יש לו מנוע יעודי ובדור הקודם GOT נראה הרבה יותר טוב מ-AC. הענף של Playground למנוע של פורצה נראה פצצה, גם סימולטור טיסה וגם פורצה הורייזן 5 נראים ממש טוב, בקושי אפשר לדעת שפורצה הורייזן 5 משחק קרוס ג׳ן. עוד רגע יוצא פייבל, המשחק הרביעי על המנוע דור הבא של PG בדור הזה, הרביעי! והם כולם נראים פשוט מעולה, אין לסוני אפילו משחק מוכרז שנראה גרפית כמו פייבל אולי חוץ מאשר DS2. אז אל תתחיל עם הבבל״ת של ״אוי אוי איך הצוותים של סוני אמורים לפתח מנוע לדור הבא כשיש להם רק חצי עשור+ ותקציב זעום של 300 מליון דולר?״. ממש רחמים, הצוותים הכי עשירים בתעשיה הם ממש האוליבר טוויסט של המנועים הגרפים.

וספציפית לגבי ספיידרמן 2, עובדים עליו מספיידרמן הראשון, לא עובדים עליו שנתיים. גם ראצט וגם מיילס נעשו על ידי צוותים אחרים שבכלל לא הצטרפו לצוות של ספיידרמן 2 אלה המשיכו לדברים אחרים כמו וולברין. אינסומניאק תמיד ממקבלת, יש לה כמה צוותים. זה לא שונה מספיידרמן 1 שבזמן הפיתוח שלו הם עשו את ראצ׳ט 2016 ועוד 8 משחקים אחרים. ואגב מיילס, הטכנולוגיה של ספיידרמן 2 כמעט זהה לגמרי למיילס והוא יצא שלוש שנים אחרי, זה כבר עצוב. עולם פותח עם תאורה אפויה שתופסת חצי מהדיסק, ממש שיא הטכנולוגיה של HL2 מ-2004.

[InterAl]

איפה טענתי ש-gta נחוץ כדי להגדיר דור? אני רק תוקף את הטיעון שלך ש-gta מוכיח לכולם שמספיק רצון טוב כדי לפתח משחקים שנראים דור הבא. טיעון כושל, כי אם זה היה המצב, היינו רואים משחקי ״דור הבא״ מזמן מצד ג׳, כמו שראינו בכל הדורות קודמים. מה אתה מנסה בעצם לומר פה, שכל המפיצות עושות יד אחת נגד השחקנים כי הן קיבלו השראה מסוני ומיקרוסופט וזאת הסיבה שלא קיבלנו משחקי דור הבא? טיעון טיפשי, הרי ראינו משחקי דור הבא על אנריל 3 ואנריל 4, על פרוסטבייט, אנוויל, id tech, re engine ומה לא. ועדיין משחקי re engine של הדור הזה כמו dd 2 ו-mhw לא מציגים קפיצה דורית כמו שציפינו, גם לא acs, דד ספייס, סטוקר 2, veilguard ואפילו לא doom the dark ages שיוצא היום. אבל מצחיק, כשנוח פתאום פורצה 5 כמעט דור הבא ואפילו ac מקבל ממך מחמאות. די, זה לא קשור להחלטה ניהולית אם זה המצב אצל כמעט כולם, זה קשור לטכנולוגיה, משאבים וזמני פיתוח.
ולגבי ספיידרמן 2, זה ממש לא מדויק, הצוותים הם לא silos מבודדים, יש שיתוף ביניהם. הפוקוס על 2 החל רק כשהם סיימו את מוראלס וראצ׳ט.

[DrKeo]

איפה טענתי ש-gta נחוץ כדי להגדיר דור? אני רק תוקף את הטיעון שלך ש-gta מוכיח לכולם שמספיק רצון טוב כדי לפתח משחקים שנראים דור הבא. טיעון כושל, כי אם זה היה המצב, היינו רואים משחקי ״דור הבא״ מזמן מצד ג׳, כמו שראינו בכל הדורות קודמים. מה אתה מנסה בעצם לומר פה, שכל המפיצות עושות יד אחת נגד השחקנים כי הן קיבלו השראה מסוני ומיקרוסופט וזאת הסיבה שלא קיבלנו משחקי דור הבא? טיעון טיפשי, הרי ראינו משחקי דור הבא על אנריל 3 ואנריל 4, על פרוסטבייט, אנוויל, id tech, re engine ומה לא. ועדיין משחקי re engine של הדור הזה כמו dd 2 ו-mhw לא מציגים קפיצה דורית כמו שציפינו, גם לא acs, דד ספייס, סטוקר 2, veilguard ואפילו לא doom the dark ages שיוצא היום. אבל מצחיק, כשנוח פתאום פורצה 5 כמעט דור הבא ואפילו ac מקבל ממך מחמאות. די, זה לא קשור להחלטה ניהולית אם זה המצב אצל כמעט כולם, זה קשור לטכנולוגיה, משאבים וזמני פיתוח.

על מה אתה מדבר? רוב המפיצות עשו כבר משחקים מרשימים טכנית שנראים דור הבא. נראים כמו GTA6? וואללה חלקם, אבל רובם לא. משחקים שמכוונים ל-30 כמו סימולטור טיסה ו-HB2 בהחלט נראים טוב כמו GTA6. משחקים שמכוונים ל-60 נראים פחות טוב ממנו, אבל עדין דור הבא כמו AC:S, אוואטר או פורצה הורייזן 5. בדור הזה לעשות משחק דור הבא מרשים צריך צוות מוכשר עם תקציב גבוה. לסוני יש כמה וכמה כאלה. היום סנטה מוניקה, אינסומניאק או סאקרפאנצ׳ הם התחתית של התעשיה בצד הטכני, כל משחק UE5 מרשים מהם משמעותית, וזה נכון גם לכל משחק מבוסס הענף של הורייזן, snow drop או Anvil.

האם אוואטר מרשים כמו הדיוויז׳ן? לא, אבל הוא כן מרשים כמו AC:O. וכנראה שאם הוא היה מכוון ל-30 הוא היה מרשים משמעותית. אבל ביחס למשחקים של סוני? אוהו כמה אוואטר מרשים, דור מעל כל מה שסוני עשתה בדור הזה.

אתה רוצה לטעון שהדור הזה דורש יותר ממפתחים? טיעון הוגן, לא מכחיש. אבל למה אתה מתיחס לצוותים של סוני, הצוותים הכי עשירים והכי מפונקים בתעשיה כאילו הם אוסף של מסכנים? המנוע של סנטה מוניקה ושל אינסומניאק כרגע נמצא במקום ממש רע ביחס לתעשיה. הם לא נראים כמו GTA? נגיד שזה סביר אפילו שזה לא. אבל למה לעזאזל הם לא נראים אפילו קרוב ל-snow drop או anvil? למה הם לא נראים טוב כמו אינדים שמפותחים על UE5? ואני אפילו לא מדבר על המנוע של PG שנראה טוב כמו Rage של GTA6. מתי אתה זוכר סיטואציה כזו? שמשחק של אינסומניאק נראה כמו משחק דור קודם 3 שנים לתוך הדור וחצי מהמנועים בתעשיה עקפו אותו ממזמן בסיבוב. כשמשחק רובוקופ דל תקציב נראה יותר טוב מכל ההיצע של סוני אתה יודע שיש שם בעיה קשה.

ולגבי ספיידרמן 2, זה ממש לא מדויק, הצוותים הם לא silos מבודדים, יש שיתוף ביניהם. הפוקוס על 2 החל רק כשהם סיימו את מוראלס וראצ׳ט.

אתה נאחז בקשים, באמת. כשנוח לך GTA6 מפותח מ-2013, וכשנוח לך ספיידרמן 2 מפותח רק מ-2021? שמענו. ספיידרמן 2 קבל הליך פיתוח ארוך, הכי ארוך בהסטוריה של אינסומניאק. וכל המשחקים שלהם פותחו כשצוותים עבדו על משחקים אחרים, כולל ספיידרמן 1. אין פה שום דבר חריג, הם קבלו המון תקציב והמון זמן פיתוח וכמו כל הצוותים של סוני הם פשוט השתמשו במנוע דור קודם שלהם עם שיפורים קטנים שמתאימים יותר לפורט PC מאשר למשחק חדש על דור חדש.

אם אינסומניאק היו צריכים עוד שנתיים כדי להשיג ספיידרמן 2 שמצדיק את הדור הבא אז שיקחו עוד שנתיים. הם חברת צד א׳, לא סטודיו רנדומאלי של מפיצה רנדומאלית. תראו למה הפס5 מסוגלת, זה ליטרלי הסיבה שמחזיקות פלטפורמה מחזיקות חברות פיתוח צד א׳.

[InterAl]

מצטער, אתה לא עונה לעניין. הטיעון הבסיסי שלך הוא שאין דור הבא כי לא רוצים. לא רק סוני או מיקרוסופט אלא כמעט כולם, למעט חריגים כמו hb2. זה טיעון טיפשי, לא משכנע ולא הגיוני היסטורית. בכל דור, תמיד אבל תמיד ראינו משחקי דור הבא מצד ג׳. בדור הזה, עד היום אפילו לא אחד. כשאתה מדבר על מאסה של משחקים, הסיבה לכך יכולה להיות אך ורק פיתוחית.
ולא טענתי ש-gta בפיתוח מ-2013. טענתי שהוא בפיתוח לפני 2018. וספיידרמן, הוא לא בפיתוח 5 שנים בלעדיות כמו כל משחק אחר, פשוט היו עוד באמצע.

[DrKeo]

מצטער, אתה לא עונה לעניין. הטיעון הבסיסי שלך הוא שאין דור הבא כי לא רוצים. לא רק סוני או מיקרוסופט אלא כמעט כולם, למעט חריגים כמו hb2. זה טיעון טיפשי, לא משכנע ולא הגיוני היסטורית. בכל דור, תמיד אבל תמיד ראינו משחקי דור הבא מצד ג׳. בדור הזה, עד היום אפילו לא אחד. כשאתה מדבר על מאסה של משחקים, הסיבה לכך יכולה להיות אך ורק פיתוחית.

כן, אין דור הבא כי לא בונים לדור הבא, נקודה. אין סיבה שהמשחקים של סוני יעברו מהמקום הראשון טכנית בתעשיה למקום האחרון אלה אם מדובר בהכוונה ניהולית. הבעיה הגדולה של הדור הזה היא הקרוס ג׳ן, שהפיתוח אליו התחיל מאוחר מדי. לא סוני ולא מפיצות צד ג׳ חפשו לסחוט את הדור החדש, הן חפשו להוציא משחקים שירוצו גם על הפס4 וכשכל ה-pipeline שלך מאחר ב-4 שנים רואים את התוצאות המביכות.

העובדה ש-AC:S נראה כל כך הרבה יותר טוב מ-GOY, בזמן ש-GOT נראה כל כך הרבה יותר מכל משחק AC שיצא לפניו מדגיש את הפיגור של סוני מאחורי שאר התעשיה בדור הזה, והרי זה לא שהמצב של שאר התעשיה מזהיר.

אפשר לטעון שצוותים טכנים מתקשים לנצל את הדור. snowdrop בהחלט נראה קפיצה גדולה מדור קודם, ואם הוא היה מכוון ל-30 במקום ל-60 אולי הוא גם נראה סופר מרשים. אבל ביחס למשחקים של סוני? אוהו איזה דור הבא אוואטר נראה. אוואטר וספיידרמן יצאו בהפרש של שבועות וההפרש הטכני בינהם תהומי.

ולא טענתי ש-gta בפיתוח מ-2013. טענתי שהוא בפיתוח לפני 2018. וספיידרמן, הוא לא בפיתוח 5 שנים בלעדיות כמו כל משחק אחר, פשוט היו עוד באמצע.

כן, מאוד נוח לך להתעלם מזה שבזמן הפיתוח של ספיידרמן 1 הם עשו 8 משחקים קטנים + 2 משחקי ראצ׳ט. אתה מבין שככה אינסומניאק עובדים, כן? ספיידרמן 2 קבל תקציב אסטרונומי, ערימות של מיקור חוץ ועבדו עליו יותר שעות אדם מכל משחק אינסומניאק אי פעם בהפרש אדיר ולנסות לצייר את זה כאילו ספיידרמן 2 לא קבל מספיק שעות אדם או פוקוס זה חוסר תום לב. המשחק הזה ליטרלי בטופ 5 משחקים הכי יקרים בהסטוריה.

[InterAl]

עזוב כבר את סוני, הם לא היחידים בתעשייה, ראינו משחקי דור הבא בכל הדורות גם בלי סוני. כן, קשה, יקר ולוקח זמן היום לפתח משחקים שמציגים קפיצה דורית, הרבה מעבר ביחס לדורות קודמים. זה בדיוק מה שאני טוען, הבעיה פה היא הפיתוח ולא הניהול... בוא תסביר למה דום החדש לא נראה דור הבא כמו שציפינו, נטו החלטה ניהולית? בת׳סדה ומיקרוסופט פשוט לא רוצים (למרות שעם הלבלייד או פייבל הם כן רוצים)? לא, הם עשו את הטוב ביותר שיכלו, זה מה שיצא. קשה לפתח לדור הזה.

ולגבי ספיידרמן 1, זה טיעון לא רלוונטי, כל הנקודה היא שהפיתוח היום לא דומה לדורות קודמים מבחינת הקושי והעלות.

[DrKeo]

עזוב כבר את סוני, הם לא היחידים בתעשייה, ראינו משחקי דור הבא בכל הדורות גם בלי סוני. כן, קשה, יקר ולוקח זמן היום לפתח משחקים שמציגים קפיצה דורית, הרבה מעבר ביחס לדורות קודמים. זה בדיוק מה שאני טוען, הבעיה פה היא הפיתוח ולא הניהול... בוא תסביר למה דום החדש לא נראה דור הבא כמו שציפינו, נטו החלטה ניהולית? בת׳סדה ומיקרוסופט פשוט לא רוצים (למרות שעם הלבלייד או פייבל הם כן רוצים)? לא, הם עשו את הטוב ביותר שיכלו, זה מה שיצא. קשה לפתח לדור הזה.

ולגבי ספיידרמן 1, זה טיעון לא רלוונטי, כל הנקודה היא שהפיתוח היום לא דומה לדורות קודמים מבחינת הקושי והעלות.

אף אחד לא מכחיש שדרישות העלות וכוח אדם עלו בדור הזה, זה נכון גם לדור הקודם מול הפס3. אבל הדרישות לבנות מנוע דור הבא מרשים לא עלו, הדרישות לבנות משחק סופר מרשים סביבו (נכסים וכו׳) עלו. אם המנוע שיש לך מתחת למשחק קופץ דור, אפילו אם לא שמת את הכסף כדי לבנות נכסים שיחמיאו לו, המשחק יראה כבר חצי דרך לדור הבא. זאת הסיבה שמשחקי אינדי נראים יותר טוב ממשחקים של סוני כרגע. וכן, גם לא מעט משחקים של חברות צד ג׳ כמו יוביסופט כבר מביאים מנוע מאוד מרשים מאחורי הקלעים (למשל anvil הנוכחי מציג את רוב הפיצ׳רים של UE5) אפילו אם המשחק עצמו נראה רק חצי צעד לדור הבא כי הוא מכוון ל-60 והתקציב וה-art לא ברמה של משחק של סוני.

משחקים לוקחים היום יותר זמן ויותר תקציב, אבל חצי מהסיבה למצב של משחקים היום זה הקרוס ג׳ן. אם סנטה מוניקה מפתחת משחק פס4 עד 2022, היא לא מתחילה לעבוד על טנולוגיה ו-pipeline לדור הבא עד 2022. אם ממילא זמני הפיתוח התארכו, לגרור צוותים עמוק לתוך דור הפס5 כשהם עדין מפתחים לפס4 גרם למכפיל קושי קיצוני.

וכמובן שצריך להוסיף לרשימה את הפיל בחדר - 60fps. הרי AC:S עשה את הקפיצה הטכנית הנדרשת, רוב הפיצ׳רים של UE5 נמצאים ב-anvil. אבל כשאתה חותך את תקציב ה-CPU וה-GPU שלך בחצי, אתה לא מרשים כמו שיכלת להרשים.

וכן, בדור הזה היה שיפט מסוים של מפחות שאומרות שגרפיקה של פס4 זה מספיק. זאת גם החלטה ניהולית כמו 60fps או פיתוח קרוס ג׳ן, וזאת הסיבה העיקרית שספיידרמן 2 נראה כמו שהוא נראה.

[InterAl]

בוא נתמקד כי אחרת אתה מתעלם ומגיב למה שנוח לך: מיקרוסופט מנעה מ-id לפתח מנוע דור הבא לדום החדש? זאת הסיבה שהוא לא מציג קפיצה דורית אמיתית? כי אפילו 60fps לא התירוץ פה, גם הקודמים היו.

[DrKeo]

בוא נתמקד כי אחרת אתה מתעלם ומגיב למה שנוח לך: מיקרוסופט מנעה מ-id לפתח מנוע דור הבא לדום החדש? זאת הסיבה שהוא לא מציג קפיצה דורית אמיתית? כי אפילו 60fps לא התירוץ פה, גם הקודמים היו.

דום מנוהל עצמאית תחת בת׳זדה, אף אחד מהמשחקים של בת׳זדה לא באמת עשה קפיצה דורית מרשימה. לעומת זאת מיקרוסופט כנראה נתנה גלולות מיוחדות שהפכו את Playground,אוסובי, הקואליציה ו-ninja theory לסופרמנים על אנושיים כי משום מה הם כולם הצליחו לעשות משחקי דור הבא מרשימים.

[glass man]

נדב, כפרה עליך אני לא מבין מה הטיעון בכלל. כולם יוכלו להרשים אם יעשו משחקים לינארים כמו BMW היילבליינד, וקפטן אמריקה? אוקיי.
אתה רואה את ספיידרמן 2 הופך למשחק מסדרוני לינארי? אתה רואה את GOY הופך למשחק מסדרוני וליניארי? אתה רואה את הוריזון 3 הופך למשחק מסדרוני וליניארי?

אם אתה אומר שלא צריך תקציבים של GTA לעשות משחקים מרשימים לא ליניארים אז תביא משחקים מרשימים עולם פתוח בדור הזה שהם לא GTA.
AC לא מרשים, הוא משחק שרץ על סווייץ 2 שהוא PS4 עם DLSS.

[DrKeo]

נדב, כפרה עליך אני לא מבין מה הטיעון בכלל. כולם יוכלו להרשים אם יעשו משחקים לינארים כמו BMW היילבליינד, וקפטן אמריקה? אוקיי.
אתה רואה את ספיידרמן 2 הופך למשחק מסדרוני לינארי? אתה רואה את GOY הופך למשחק מסדרוני וליניארי? אתה רואה את הוריזון 3 הופך למשחק מסדרוני וליניארי?

אם אתה אומר שלא צריך תקציבים של GTA לעשות משחקים מרשימים לא ליניארים אז תביא משחקים מרשימים עולם פתוח בדור הזה שהם לא GTA.
AC לא מרשים, הוא משחק שרץ על סווייץ 2 שהוא PS4 עם DLSS.

פייבל משחק מסדרון? סימולטור טיסה משחק מסדרון? מאפיה משחק מסדרון? DS2 משחק מסדרון?

אמרתי שלאף משחק אין scope של GTA, אף משחק לא צריך את התקציב וכוח האדם שמשחק GTA צריך וזה נכון עוד מהפס3. זה לא בינארי, או GTA או מסדרון צר. זה טווח שנע ממסדרון צר ועד עולם פתוח, ואז מעליהם קילומטרים באטמוספרה GTA שהוא פתית שלג שלא קיים בשום תצורה בתעשיה.

[InterAl]

בוא נתמקד כי אחרת אתה מתעלם ומגיב למה שנוח לך: מיקרוסופט מנעה מ-id לפתח מנוע דור הבא לדום החדש? זאת הסיבה שהוא לא מציג קפיצה דורית אמיתית? כי אפילו 60fps לא התירוץ פה, גם הקודמים היו.

דום מנוהל עצמאית תחת בת׳זדה, אף אחד מהמשחקים של בת׳זדה לא באמת עשה קפיצה דורית מרשימה. לעומת זאת מיקרוסופט כנראה נתנה גלולות מיוחדות שהפכו את Playground,אוסובי ו-ninja theory לסופרמנים על אנושיים כי משום מה הם כולם הצליחו לעשות משחקי דור הבא מרשימים.

אז בת׳סדה מנעה מ-id לפתח את id tech 8 לדור הבא? לא נשמע לי רציני. אגב, מעניין, df דווקא משתפכים עליו.

[DrKeo]

אז בת׳סדה מנעה מ-id לפתח את id tech 8 לדור הבא? לא נשמע לי רציני. אגב, מעניין, df דווקא משתפכים עליו.

איש קש חמוד. id tech האחרון מנוע מרשים, אם הייתי צריך לשים את האצבע על למה דום נראה כמו שהוא נראה אז הייתי במקרה הספציפי הזה שם את האשמה על ה-art והתקציב. כנ״ל עם המשחקים של יוביסופט אגב, גם anvil וגם snowdrop במצב מאוד טוב ועם עוד קצת תקציב וכיוון ל-30 במקום 60 כנראה היו יוצאים משחקים מאוד מרשימים.

הפיתוח לדור הזה קשה יותר כמו שהפיתוח לדור הקודם היה קשה יותר. אבל למשחקים שנראים meh יש הרבה גורמים, רובם אכן מגיעים מההנהלה.

[InterAl]

צריך תקציב גדול יותר כדי להרשים, זה בדיוק הטיעון. וזה נובע מקושי פיתוחי ולא מהחלטת הנהלה שרירותית... אפשר לשאול אותו דבר לגבי כל הרשימה שהזכרתי קודם, בשורה התחתונה יש לנו מספיק דוגמאות צד ג׳, אף אחד עדיין לא הרשים באמת, ולא יכול להיות שכל המפיצות קיבלו החלטה משותפת לא לעשות את המקסימום כמו בדורות הקודמים.

[DrKeo]

צריך תקציב גדול יותר כדי להרשים, זה בדיוק הטיעון. וזה נובע מקושי פיתוחי ולא מהחלטת הנהלה שרירותית... אפשר לשאול אותו דבר לגבי כל הרשימה שהזכרתי קודם, בשורה התחתונה יש לנו מספיק דוגמאות צד ג׳, אף אחד עדיין לא הרשים באמת, ולא יכול להיות שכל המפיצות קיבלו החלטה משותפת לא לעשות את המקסימום כמו בדורות הקודמים.

אף אחד לא חושב שיש קונספרציה. לכל משחק הסיפור שלו, יש משחקים שיש להם טכנולוגיה טובה מתחת למנוע אבל נראה שהיה חסר שם התקציב לעשות משהו באמת מרשים. יש משחקים שלא הייתה לצוות היכולת הטכנית. ויש משחקים כמו GOW:R שהם פשוט בנו משחק פס4, לא היה שום מאמץ לעשות משחק פס5.

אבל כן יש לא מעט אלמנטים בתופעה הזאת של חוסר משחקי דור הבא מרשימים שנובעים ממהלכים ניהוליים חריגים שהפכו לנורמה בדור הזה. הדוגמה הכי בוטא היא העובדה שהיו בערך 4 שנים של קרוס ג׳ן - כשאתה דוחה את הpipeline של הצוותים שלך חצי דור קדימה אומרת שהם לא מצליחים לעשות משחקי דור הבא עד נקודה מאוד מאוחרת בדור. אם לא הייתה תקופת הקרוס ג׳ן הארוכה הזו היינו עכשיו מקבלים גל שני ואפילו שלישי של משחקי פס5 ובמקום זה אנחנו עדין בגל הראשון.

הרי אתה בעצמך אומר שכשנהיה בנקודה בשלה יותר של הדור יצאו הרבה משחקים מרשימים. ואם זה המצב אז איך אפשר להכחיש ששנים של קרוס ג׳ן הם הגורם העיקרי לעובדה שתקופת הבשלות מגיעה כל כך מאוחר בדור.

[DrKeo]

אגב אינטר, למה אתה חושב ספיידרמן 2 נראה כמעט כמו ספיידרמן 1 ב-4K/60? מה הסיבה שגרמה לזה?

[InterAl]

לא שולל שלקרוס ג׳ן הייתה השפעה, אבל לשים הכל עליו כל הזמן לא מתיישב עם המציאות בשטח. בשנים האחרונות הקרוס ג׳ן מתמעט ואנחנו עדיין לא רואים משחקי דור הבא, לא רק ביחס לאמצע/סוף הדור אלא אפילו ביחס להתחלה. כשהמציאות סותרת את ההשערה, אתה אמור לדחות את ההשערה...

לגבי ספיידרמן 2, ההשערה שלי היא זמן פיתוח מועט מדי + כישרון/יכולת טכנית שכנראה לא הספיק פה.

[DrKeo]

לא שולל שלקרוס ג׳ן הייתה השפעה, אבל לשים הכל עליו כל הזמן לא מתיישב עם המציאות בשטח. בשנים האחרונות הקרוס ג׳ן מתמעט ואנחנו עדיין לא רואים משחקי דור הבא, לא רק ביחס לאמצע/סוף הדור אלא אפילו ביחס להתחלה. כשהמציאות סותרת את ההשערה, אתה אמור לדחות את ההשערה...

אני לא שם עליו הכל. פיתוח לדור הזה ארוך וקשוח יותר אז מן הסתם תהיה פגיעה או במינימום איחור. אבל אם היינו מתיחסים ל-2025 כשנה ראשונה של הדור? דום איטרנל, DS2, AC:S, משלחת 33 וכו׳ הם לגמרי כותרים שהיו זורחים ככותרי שנה ראשונה של דור חדש. בטח ש-DS2 שנראה לגמרי דור הבא כמו שצריך.

אתה מסכים שלמשל ב-2028 רוב המשחקים הגדולים יראו כמו שאנחנו מצפים מהדור הזה? אם אתה מסכים, אז איך אפשר להכחיש שהעובדה שקרוס ג׳ן דחה בכמעט חצי עשור את רוב העבודה על הדור הזה לא היה אחד הגורמים הכי משפיעים למצב.

לגבי ספיידרמן 2, ההשערה שלי היא זמן פיתוח מועט מדי + כישרון/יכולת טכנית שכנראה לא הספיק פה.

איך אתה מסביר את זה שהמנוע לא עבר כמעט שדרוג כלל? בכל זאת אחת המפתחות הכי מוכשרות טכנית בתעשיה אז קצת מוזר לי שאתה מפיל את זה על כישרון.