Death Stranding - הנושא הרשמי

[Laskin]

בקיצור אין טעם, החתול הזה לא יורד משום עץ, מת על כל גבעה וחופר את הבור עוד ועוד… לפעמים אני באמת חושב שהוא מתווכח לשם הויכוח ולא כדי לנסות לומר שום דבר

[glass man]

נדב, הרעיון עצמו כנראה לא חדש, אבל להביא אותו לז'אנר הAAA עם רמת ההפקה של קוג'ימה זה חסר תקדים הבן אדם גאון. רק בגלל שאיזה מישהו עשה משחק טקסט עם רוגלייק ב1983 לא מוריד מהגאונות של קוגי'מה.

מה זה להביא אותו לרמת ה-AAA? עד בערך הפס3 כל המשחקים היו AAA, חלק ברמה יותר גבוהה וחלק יותר נמוכה אבל לא היה בכלל דבר כזה משחק שהוא לא מחיר מלא או קניה אונליין של משחקים קטנים. זה התחיל רק עם ה-360 וקטגורית הארקייד ובמקביל העליה של סטים במחשב. גם Rogue היה משחק ״AAA״ בתחילת שנות ה-80, גם שני ה-Rogue-like הגדולים של אותה תקופה שחיקו אותו, מוריה והאק היו ״AAA״ של אותה תקופה.

אפשר להכנס לדיונים פילוסופים של רמת הסיכון של משחק בשנת 1980 לעומת 2025, אבל גם כשקוג׳ימה ברבר על הרעיון הזה משחק AAA יכל בכיף לעלות 10 מליון דולר שזה סיכון נמוך. אבל כך או כך לכל אורך השנים אנשים עשו משחקי Rogue-like מכל התצורות והתקציבים. המשחק Rogue היה כל כך מוערץ על ידי יוצרי משחקים שקשה לספור כמה חיקויים יצאו לאורך השנים. ומעבר לזה כך או כך יש מאות משחקי ארקייד עם פסילה אחת. גם רוב ה-MMO הגדולים של שנות ה-2000 הרימו שרתי ״hard core" שבמוות אחד הדמות שלך מתה (כולל WOW וכמו שאינטר ציין דיאבלו) וכמובן שברוב משחקי xcom יש permadeath, ביחוד ברמות קושי הגבוהות יותר, כשבמשחקים החדשים הפכו את זה למוד ironman.

ואגב אני לא יודע למה למות על הגבעה הזאת, קוג׳ימה תמיד היה יוצר מקורי עם רעיונות מוטרפים לגמרי ולפעמים מהלכים כמעט הזויים כמו למשל התרגיל שהוא עשה עם ריידן ב-MGS2 או העובדה שהוא הפך את סנייק לזקן גוסס ב-MGS4, או אולי שהוא עשה פאקינג משחק של עשרות מליונים על משלוח קופסאות.

נדב, אתה לא מסכים שזה שונה לגמרי להשוות משחקי דוס מתחילת שנות ה80 למשחק בהפקה של קוג'ימה שזה AAA המון עלילה, המון סרטוני קישור, ולהביא לתוך זה permadeath אמיתי? אף פעם לא טענתי שקוג'ימה יש לו פטנט על permadeath לפייר אמבלם היה את זה שנים לפני קוג'ימה, אבל הם לא AAA וזה גם לא היה מהותי, כי תמיד יכולת לגלול אחורה לשמירה הקודמת שלך ברעיון של קוגי'מה אין את זה.
איזה AAA משחקי הדוס האלה היו, כל מי שידע לכתוב קוד בביסיק יכל ליצור לעצמו את המשחקים האלה במרתף של אמא שלו. את דום עשו כמה חנונים עם חצ'קונים במוסך בשנות ה90.

אתם רוצים שאודה שלא דייקתי? בבקשה כנראה שהייתי צריך להוסיף איזה סוגריים שאני מתכוון למשחקי AAA ואז אינטר לא היה קופץ עלי פסדר זה לא היה דיון אקדמאי פה על רוגלייק

לגבי מה שאתה אומר על AAA.

נדב, אם אתה אני לאסקין ואינטר היה לכל אחד מאיתנו סטוידו לפיתוח משחקים. אני אתה ואינטר מפתחים כל משחק ב5M דולר לפיתוח 9M דולר טופ, והתעשייה קבעה שAAA מתחיל ב10M דולר לפיתוח, ואז אנחנו רואים שלאסקין מפתח כל משחק שלו ב30 מליון דולר, 40 מליון דולר, לפעמים לאסקין גם זורק תקציב של 70 מליון דולר למשחק.

באמת היינו יכולים לקרוא לעצמנו AAA ליד לאסקין? הוא היה צוחק עלינו בפנים.

[Laskin]

היום 10 מליון זה לא AAA, ב-2000 זה כן היה. עברו 25 שנה, הסטנדרטים והעלויות והערך של הדולר השתנה.
דיאבלו היה אחד משלושת או חמשת המשחקים הכי יקרים של אותה שנה, הוא היה נחשב בתקציב גבוה ביחס למשחקים של אותה תקופה, ולכן הוא נחשב AAA של אותה תקופה.
ה-2 משחקים שהבאת היו מהיקרים ביותר באותה תקופה, מה שאנחנו מכנים AAAA היום, שזה לא מונח רשמי אבל זה הקצה של הקצה של AAA, יש מעטים כאלו בכל עשור.

[DrKeo]

משחקי xcom לא היו AAA לתקופתם? משחקי ארקייד לא היו AAA? הם היו המשחקים הכי AAA בתעשיה, הפס2 הייתה הקונסולה הראשונה שהצליחה להדביק את האיכות של משחקי הארקייד.

[glass man]

לאסקין כפרה עליך פפ7 משחק מ1997 עם 30 מליון דולר, איך משחק שעלה 9M דולר 3 שנים אחרי יכול להיות AAA אם השיא נשבר? משחק כמו the lost express עלה ב1997... 6 מליון דולר לפיתוח אז איכשהו 3 שנים אחר כך ב2000 משחק שעולה 5 מליון דולר הוא AAA ?

אני לא מנסה להתווכח ואף אחד לא חייב להסכים איתי יש פה אנשים לא פחות חריפים ממני אם זו הדעה שלכם שאלה משחקי AAA אני לא הולך לשכנע אותכם אבל זה פשוט לא עומד במבחן התוצאה.

כמו שאמרתי, להודות שאינטר התקיל אותי ולא ציפיתי להיגרר לויכוח על משחקי דוס שעשו רוגלייק? סבבה התקיל והייתי צריך לרדת מהעץ לגבי זה.
(גם אז אינטר לא הצליח להביא AAA אחד שעשה את הרעיון של premadeath שקוג'ימה השתעשע ברעיון באמבטיה)

אגב, דיברנו על vagrant story והתקציב שלו אין לנו את התקציב שלו. אבל יש לנו את התקציב של פפ12 שהוא כמובן לא רק משחק של מאטסונו עצמו אלא עם אותו צוות של וגרנט ומאטסונו קיבל את התפקיד הזה בגלל שסקוור כל כך עפו על התוצאה של וגרנט (לפי סאקאגואצי, הוא לא הפסיק לבכות, הסיפור שלי אגב, דומה)
והתקציב של פפ12 הוא 35 מליון דולר, אז שוב לא יודע מה התקציב של וגרנט, אבל בהתחשב בזה שפפ12 אחד הכי יפים על הפס2 ווגרנט הוא הכי יפה על הפס1, משהו אומר
לי שהוא עלה יותר מדיאבלו 2.

[glass man]

משחקי xcom לא היו AAA לתקופתם? משחקי ארקייד לא היו AAA? הם היו המשחקים הכי AAA בתעשיה, הפס2 הייתה הקונסולה הראשונה שהצליחה להדביק את האיכות של משחקי הארקייד.

הדרימקאסט היתה הראשונה אבל זה כבר סתם להיות קרציה מצדי ברור שמשחקי הארקייד היו AAA לתקופתם אבל הpermadeath סתם היה ניסיון שלהם לחלוב ממך עוד כסף לא היה פה שום ניסיון להביא איזה משהו חדשני זה שונה מהחזון של קוג'ימה שהקדים בעשור את כל הבום של הרוגלייק לצערנו הוא לא מימש את החזון הזה.
קוג'ימה גאון לא יודע למה זה בא לאינטר לא טוב להכיר בזה, הבאת דוגמאות מטורפות לזה בעצמך נדב.

ומה עם הרעיון ההזוי הזה להשתמש באור השמש כמשאב במשחק ולהכריח אנשים לצאת עם הגיימבוי לאור השמש כדי לשחק? כאילו בואו, חצי מהעולם מת לראות את הרעיונות שהוא שמר בכספת למה זה כל כך הזוי לטעון דבר כזה?

על XCOM אני לא יודע איפה לשים את המשחק מ94 על הסקאלה כי אין לנו תקציבים של משחקים כאלה. בכל מקרה אני התכוונתי למשחקי AAA שהם הקצה המדמם של הPS2
MGS3, רזי 4, BLACK, MGS2, סילנט הייל 3, משחקים כאלה שהתקציב נשפך מהם, אם קוג'ימה היה יכול לשים את מטאל גיר סוליד בצד באותם שנים ולהוציא משחק PS2 AAA בתקציב הזה עם permadeath, לאנשים היה נמס המוח, זה היתה הכוונה. מעריך אותו שהיה לו אומץ להתפוצץ על רעיון כזה.

[Laskin]

לאסקין כפרה עליך פפ7 משחק מ1997 עם 30 מליון דולר, איך משחק שעלה 9M דולר 3 שנים אחרי יכול להיות AAA אם השיא נשבר? משחק כמו the lost express עלה ב1997... 6 מליון דולר לפיתוח אז איכשהו 3 שנים אחר כך ב2000 משחק שעולה 5 מליון דולר הוא AAA ?

כי AAA זה לא ״השיא״ כמו שיאי גינס, אלא פשוט אומר משחק בתקציב גבוה, וזה ביחס לתקופה. זה שיש משחקים יוצאי דופן לא הופך את כל השאר בתקציב גבוה לתקופה אוטומטית לרמה של AA.
זה שיש את GTA 6 בתקציב של 2+ מליארד דולר לפי הדיווחים (יש שאומרים גם 3) לא הופך את המשחקים של 150 מליון של היום פתאום לAA

[DrKeo]

קוג׳ימה איש עם חזון שעשה המון דברים שאנשים רק היו חולמים לעשות בעולם ה-AAA. אבל perma-death היה בעולם ה-AAA שנים כשהוא אמר את זה, וקוג׳ימה מעולם לא הפיק משחק שיש בו perma-death אז מדובר רק על דיבורים באויר. כלומר, אם אתה רוצה לדבר על חדשנות של קוג׳ימה למה להעלות משהו ש:
1) נעשה עשרות פעמים לפניו.
2) הוא מעולם לא עשה את זה.

ואגב, כשקוג׳ימה אמר את זה המשחק האחרון שלו היה MGS2, משחק שעלה 10 מליון דולר. אין יותר AAA מ-MGS2, אפילו אם היו בשוק משחקים שעלו יותר להפיק.

[glass man]

נדב, MGS2 זה בהחלט AAA כי מה שמשתקף בראיונות משנות ה2000 זה שתקציב של 10M ומעלה היה נחשב AAA אם MGS 2 עלה 10M ברור שהוא AAA אין פה ויכוח.
אנחנו מדברים על דברים שעלו פחות מזה על זה הויכוח.

לא היה משחק AAA ב2002 או לפניה שעשה את זה, דיאבלו 2 הוא לא AAA בשום הגדרה של אז.

אי אפשר להגיד על משחק שעלה 8M-9M שהוא AAA אם הוא אפילו לא מגרד את ה10M המנימלי של תקציב.

זו סתם היתה הערת צד על הגאונות של קוג'ימה שאינטר ניטפק להנאתו כי הבן אדם מקבל זקפה מלנטפק

נכון שהוא מעולם לא עשה את זה כי קונאמי לא נתנו לו להשתחרר מMGS באותם שנים, אבל גם אלן מאסק, עוד לא יישב את מאדים ואני מעריך אותו על החזון, וגם שהוא דיבר על AI לפני כולם אנשים העריכו אותו על החזון.

לאסקין, זה לא שיא ג'ינס אתה צודק, אבל בטח תסכים שתעשיית המשחקים זה תחום ששועט קדימה, תקציבים לרוב גדלים עם השנים. דיאבלו 2 משחק טופ דאון, גרפיקה שהיא לא השיא של 2000, לקרוא לו AAA לעומת מה שכבר היה בשוק זה בדיחה ואתה זה שצריך להגיד לי את זה.

אני די בטוח שאתה מהראשונים אם לא הראשון בפורום ששיחקו בשנמו בזמן אמת או יחסית קרוב לזמן אמת,ככה שבניגוד אלי שסתם העביר את הזמן בלצפות בו בקליפים ולהתגרות אתה אשכרה חווית את הקפיצה על חי, איך דיאבלו 2 היה נראה לך AAA אחרי דבר כזה, לא ברור לי.
ועוד מטרויד פריים לא הרשים אותך גרפית, אבל איכשהו דיאבלו 2 הוא AAA?

[Laskin]

אז כל AAA בשלוש השנים הבאות שלא יעבור את ה-2-3 מליארד דולר הוא לא AAA? חמש שנים הבאות? עשור? ופה אנחנו מדברים על תקציבים של 5% ממנו שעדיין נחשבים AAA, אתה מדבר איתי על מעט מאוד משחקים שהיו בתקציב פי 2-4 מדיאבלו 2, זה הכל.
אתה לא רציני. סיימתי את הדיון הזה.

[glass man]

זכותך, אני לא רציני אבל משחק משחק טופ דאון שעולה 8M דולר ב2000 הוא AAA שקווסט כמו THE LOST EXPRESS עלה 6 מליון דולר 3 שנים לפני?
וגרנט סטורי זה לא AAA לטענתך לעומת דיאבלו 2, שהמשחק הבא של היוצר שלו עלה 35 מליון דולר, שזה יותר מפי 4 מדיאבלו 2? וששום משחק על הפס1 לא מתקרב אליו גרפית, גם לא פפ9 או MGS (לפי קוג'ימה עצמו) הוא עלה פחות מדיאבלו 2?

אם אני לא רציני עדיף לי להישאר בחוסר הרצינות שלי ולסיים ב...נסכים שלא להסכים....

לא אמרתי שכל תעשיית הAAA צריכה עכשיו להתיישר עם הסטנדרט של GTA 6 בשביל להיות זכאים להיחשב AAA, אבל היתה תקרה מקובלת של 10M דולר ב2000 תבדוק את זה, ודיאבלו 2 לפי כל ההעדויות שיש לנו לא הגיע לתקרה הזו והוא מכוער ונחות גרפית לכל משחק גדול מהתקופה, פשוט משחק אדיר וקלאסיקה אדירה אבל הוא לא AAA.
הדברים האלה לא חייבים לבוא ביחד, אני לא חייב שדיאבלו 2 יהיה AAA בשביל לאהוב אותו.

[DrKeo]

אלוהים גלאס איזה טיעונים הזויים. GTA3 עלה 5 מליון דולר, המון משחקי AAA של אותה תקופה עלו פחות מ-10 מליון דולר. אתה באמת לא רציני גלאס.

[glass man]

אתה לא יכול לקרוא למשחק שעולה 5 מליון דולר כן גם אם הוא GTA 3 משחק AAA בזמן שיש משחקים שעלו 40 מליון דולר.חושבים שאני לא רציני? פסדר סבבה אני לא צריך תעודת ידע מאף אחד תאמין לי.

[DrKeo]

אתה לא יכול לקרוא למשחק שעולה 5 מליון דולר כן גם אם הוא GTA 3 משחק AAA בזמן שיש משחקים שעלו 40 מליון דולר.חושבים שאני לא רציני? פסדר סבבה אני לא צריך תעודת ידע מאף אחד תאמין לי.

כן גלאס, זאת רמת טיעון מאוד נמוכה. בערך כמו להגיד שבגלל ששאנמו לדרימקאסט עלה יותר מ-40 מליון דולר אז MGS2 הוא לא AAA כי הוא עלה רק 10 מליון דולר. יש לפס2 עשרות משחקי AAA שעלות פחות מ-10 מליון דולר, אפילו מאות משחקים. סורי, מי שאומר ש-GTA3 לא היה משחק AAA הוא אדם לא רציני שמתדיין ב-bad faith. להגיד את זה על משחק שכל כך הרשים אנשים ב-scope ורמת ההפקה שלו שהוא שינה תעשיה שלמה זה גובל בטרולינג.

[glass man]

רגע רגע על "משלחת 33" כולנו מסכימים שהוא לא AAA ושהוא מרשים גרפית, אז שם זה גם טרולינג להגיד שהוא מרשים גרפית אבל הוא לא AAA ?

מי שלא נראה לו הטיעון זכותו. האמת שלי היא שאם מפתחים משנות ה2000 אומרים ש10M זה המינימום של המינימום לAAA אני לא יכול פתאום להסכים שמשחק של 8M ופחות הוא AAA זה פשוט בגידה לאמת מבחינתי.

GTA 3 העיף אנשים אבל בזמנו לא היה לו בשיט את המעמד שיש לו היום והתקציב היה בהתאם., GTA 1 וGTA לונדון וGTA 2 היו המשחקים דלי התקציב האלה, ואם יש משחקים שעלו כפול ממנו MGS 2
או פפ12 שעלה פי 7 ממנו לא אז לא כבר לא מדובר בדוגמאות יחידות של חד קרן. יש הרבה דוגמאות שעברו אותו כולל ההמשכים שלו שהם כבר לפי מפתחים AAA לכל דבר סאן אנדרס עלה למשל 10M שהוא לפי מפתחים כבר עולה למדרגה של AAA בתקציב גם אם יש יותר ממנו.

אני אומר את זה שוב. בדור הPS360 בגלל מבול האינדים נוצר צורך לתת הגדרות שקל להבין למשחקי AA וAAA כדי להבדיל אותם בצורה נוחה וקלה מהאינדים או זה מזה, זה לא אומר שמישהו ב2000 קרא לכל משחק בתקציב נורמלי AAA. זה סתם להשליך את המציאות של 2009 והלאה על העבר וכולנו חיינו בתקופה הזו.

זה כמו שאם הייתי אומר לפני עידן הWII שמריו גלקסי הוא משחק הארדקור היו צוחקים עלי בפרצוף, כי לפני הWII קראנו ככה רק למשחקים סופר קשוחים באמת כמו master of orion 3 הגדרות זה דבר נזיל, אז אף אחד לא ראה את דיאבלו 2 כמשחק AAA.

[DrKeo]

אין באמת מה להמשיך את הדיון הזה, אדם שאומר ש-GTA3 או Vice city הם לא משחקי AAA מדבר שטויות. אולי מהמשחקים הכי מרשימים של הדור, ערכי הפקה מטורפים, scope שמעולם לא נראה במשחק קונסולה... אבל בטח, הם לא משחקי AAA, למה לא. העיקר הנרטיב.

[glass man]

אני לא זוכר שאף אחד מאיתנו קרא לGTA 3 משחק AAA בזמן אמת, כולנו ידענו ששנמו כבר עשה סוג של עולם פתוח מוגבל יותר וכמה הוא עלה. כולנו ידענו שGTA3 הקריב כהוגן את הגרפיקה שלו בשביל העולם פתוח הזה, והרבה אנשים חשבו שיש משחקים מרשימים יותר גרפית באופק.
אתה רוצה לקרוא לכל משחק שהוא לא פיקסל ארט, AAA ? בכייף אבל חבל שאין לי גישה לוויגמס הייתי מראה לך שבזמן אמת לא אני ולא אתה ולא אף אחד פה לא קרא לGTA 3 משחק AAA בזמן אמת.

לעומת זאת פפ12? חיכיתי לדבר הזה מאז שהייתי בן 14 והוא יצא בזמן שחיכיתי לגיוס שלי, זה הרגיש כמו הפקת המאה באותו זמן, היה ברור לי אפילו אז שהוא בתקציב שהוא עולם אחר מכל מה שרוקסטאר עשו באותו זמן ולא טעיתי, אתה רוצה להגיד שהם באותה רמת הפקה? זכותך אבל הנתונים מראים אחרת הוא עלה פי 7 מGTA 3 ורואים למה.

[DrKeo]

ערימה של בבל״ת שאף אחד לא קונה חוץ ממך. כולם התיאשו מהדיון כי אין לוגיקה בסיסית, גם אני התיאשתי.

[glass man]

פסדר ערמות של בבלת תמיד שמישהו אומר את האמת יגידו לו שהוא אומר בבלת מה חדש. זה היה ככה ותמיד ישאר ככה. אמרתי לך אני לא צריך תעודות מאף אחד בוקסלים אני את כל המחמאות וכל סופרלטיב שאתה רוצה כבר קיבלתי זה לא מזיז לי.נו איזה איזה 2-5 גיימרים ישראלים יחשבו שאני מדבר שטויות, וואו זה בטח נכון אם 2-5 ישראלים אמרו לי את זה.

עריכה: בדיקה יותר יסודית שערכתי העלתה שהתקציב של פפ12 היה בכלל 48M בלי שיווק, עם 5 שנים בפיתוח. אבל כן GTA 3 שלקח שנתיים לפיתוח הוא AAA חחחח איזו פטריית הזיות הפורום הזה.
מהשטויות האלה שאתה יכול לשמוע רק בפורום ישראלי.בדיוק כמו שטויות אחרות ששמעתי בפורום הזה, שפורצה הוריזון 5 הוא דור הבא ב2025 או AC הוא דור הבא או שנוטי דוג הנדושים האלה יש להם כתיבה יותר טוב מפליינסקייפ טורמנט, השטות שלכם על AAA היא הבאה בתור.
רק בריאות אנשים, הפורום הזה לא שווה את הזמן שלי, אם אני מדבר שטויות אין מילים בשפה העברית לתאר את השטויות שנאמרו על גבי הפורום הזה.

באמת וויגמס היה פי כמה ברמה ממה שנהיה מהפורום הזה, זה מה שקורה כנראה שיש 4 אנשים בלחץ, וזה אחרי שאני נדיב וספרתי גם את הטרול המשוגע שמסתובב פה.

[bling]

גלאס אבל בכל זאת, GTA3 והמשכיו זה האמא של ה AAA לזמנו. הוא כבר לא היה המשחק המגניב אבל יחסית בסיסי/דל תקציב שמשוחק מלמעלה כמו הקודמים. עולם תלת מימדי פתוח ענק שאפשר לעשות בו מה שרוצים עם עלילה וסיפור וחופש מוחלט ומיליון מכניקות חדשות וכן - ברמת הפקה וגרפיקה הכי טובה שאפשר היה להוציא על הקונסולה ביחס למה שדחפת שם. בזמנו לא חושב שרובינו בכלל היינו עם החשיבה העסקית והכלכלית של תקציבים, זה הרגיש ונראה וואו ולא היתה שום תחושה שמשחקים פה במשהו שהוא לא סופר מרשים גם אם ברמה הגרפית זה מן הסתם היה הדור שהפער בין משחקים ליניארים לעולמות פתוחים היה הכי ענק שיש.

לא חושב שיש מישהו שבזמן אמת לא הרגיש שזה AAA, זאת היתה מהפכה ותחושה מטורפת שהגענו לזה בכלל, כל מי ששיחק בזמנו זוכר את ההרגשה של שכל מתפוצץ שהיה לו כשפשוט זרקו אותך לחופשי בעולם הזה והרגשת כאילו כל העולם בכף היד שלך ויכלת לעשות מה שבא לך. אז איך אפשר לקרוא להישג כזה פחות מתחושת AAA ענקית?

אישית לא מכיר הפקות אינדי או AA שיכולים להביא באמת תחושה של שכל מתפוצץ בקטע של וואו, לא משנה כמה הקונספט מגניב צריך שיהיה לזה תקציב. GTA הקודמים היו מגניבים וכיפיים אבל בחיים לא נתנו תחושה של וואו גם אם מבחינת קונספט עשית דברים דומים. GTA בדור הפס2 היה בטופ של הרשימה מבחינת וואו וקפיצה דורית שהרגשנו באותו הדור, ביחד עם דברים כמו מגס2 ושאנמו, לא חושב שיש דרך להתכחש לעובדה הזאת.

[DrKeo]

רק אדם שלא היה חיי ובמודעות מלאה ב-2001 יכול להגיד כזה דבר מגוחך.

[DrKeo]

ועכשיו נחזור למציאות, קוג׳ימה אמר שהפיתוח של Physint (המשחק ״MGS" שלו עם סוני) יקח 5-6 שנים. לא ברור מה בדיוק נקודת הפתיחה של הפיתוח, אם היא עכשיו כש-DS2 או לפני שנה+ כשהתחיל ה-pre-production. כך או כך זה בטח משחק פס6, בתקווה לא קרוסג׳ן, שיצא לכל המוקדם ב-2030.