התביעה של אפיק ואפל - הנושא הרשמי

[swym]

כל הרעיון של antitrust/הגבלים עסקיים זה בדיוק לומר לך כמה ואיך לגבות בחנות שלך.

אבל להגיד לך שאחרים יכולים למכור את המוצר שלהם אצלך בחנות בלי שתראה ממנו שקל? זה כבר קיצוני.

צריך לזכור שאפל וגוגל לא רואות סנט אחד מאפליקציות שגובות ממך תשלומים על מוצרים בעולם האמיתי, כי אלו מראש לא היו מחויבות להשתמש במערכת התשלומים שלהן.
כשאתה קונה מוצר באפליקציה של אמזון, משלם על חניה בפנגו, מעביר כסף בביט, או אפילו מחדש את המנוי לPS+ שלך דרך האפליקציה, אפל וגוגל לא גובות אחוזים. למעשה, גם על פרסומות שפייסבוק דוחפת לך באפליקציה (ומייצרות לה הרבה מאד כסף) אפל וגוגל לא גובות אחוזים, ואפילו על אפליקציות הימורים דיגיטליות לחלוטין אפל וגוגל לא גובות אחוזים.

בסופו של דבר, *כל* האפליקציות בחנות משלמות בעבור חשבונות מפתחים (תשלום פר משתמש) ומקבלות בדיוק את אותן השירותים מהחנות למעט שירותי הסליקה שנכפים רק על חלקן בצורה שרירותית. במקביל, כל מפתחי האפליקציה גם יכולים לשלם לאפל ולגוגל בעבור קידום ע"י פרסומות בחנות - מה שגם מייצר להן ערוץ הכנסה משמעותי.

ככה שאפילו בלי להיכנס לשאלה של "האם זה מונופול", יש פה מראש מודל עסקי שעובד לחנות גם בלי כפייה של אמצעי תשלום ספציפי על הצרכן.

[DrKeo]

הכל נכון, אבל זה נאמר יותר בהקשר של קונסולות ושם המצב שונה לגמרי.

[InterAl]

טוב נו זה נראה לי כבר מופרך. אנשים לא מחליפים בין אייפון ואנדרואיד בגלל אפליקציות.
הקביעה ״אין פה שום כבילה לכלום״ היא לחלוטין חסרת חשיבות כי זה נכון לכל מונופול. כמעט כל המונופולים אי פעם לא היו 100% מנתח השוק. גם למ״ה חלונות היו (עאלק) חלופות כאשר מיקרוסופט הוכרזה מונופול.
אפסטור היא מונופול מוחלט של 100% בשוק של ״חנויות אפליקציות למכשירי אייפון״. גם גוגל פליי היא מונופול בשוק של ״חנויות אפליקציות למכשירי אנדרואיד״
הגודל של נתח השוק של אייפון הוא שקובע שכמעט כל מפתחת תרצה שתהיה לה אפליקציה גם באפסטור וגם בפליי.

אם אנשים באמת יחליפו בין אייפון ואנדרואיד בגלל אפליקציות, ובעקבות זה מפתחות יפסיקו להוציא גרסאות לאייפון, אז כנראה שאפל תשנה את המדיניות. זה בינתיים לא קורה.

Windows Phone Store העמלה על רכישות בחנות היתה 15%. בנוסף, היתה אפשרות להקים מערכת תשלומים חיצונית ששם לא נגבתה כל עמלה. מעניין למה

כל מה שרשמת פה לא נכון. אין לך מושג קלוש מה זה מונופול, לא רק ברמה התאורטית אלא גם המשפטית. אפל מונופול בחנות של אפל? זה הגיוני בערך כמו לומר שלשופרסל יש מונופול בחנות של שופרסל. זה לא נכון מבחינת החוק, לא מבחינת תאוריה כלכלית וגם לא משום בחינה הגיונית אחרת.

[sharonbn]

כבר עניתי על זה. ההגדרה המשפטית של מונופול לא מעניינת. אנחנו לא בבי״מ.
לא הגיוני הא? למיקרוסופט יש חנות אפליקציות לחלונות. יש לה מונופול במ״ה שלה עצמה?
באנדרואיד יש אפשרות להתקין אפליקציות מכל מקור חיצוני
nuff said

[InterAl]

מה? גם בווינדוס אתה יכול להתקין אפליקציות ממקור חיצוני.
גם אם נגיד שכן, לא לזאת הכוונה כשמדברים על מונופול. לא משפטית, לא כלכלית, לא בשפת היום יום. אחרת כל יצרן וכל חנות ברחוב היא מונופול בגזרה הצרה שלה.

[sharonbn]

מי שקונה אייפון - אין שום דרך לקנות אפליקציה מלבד אפסטור. אין שום דרך להתקין אפליקציה sideloading (חוץ מהאיחוד האירופי)
מי שקונה אנדרואיד - יש חנויות רבות (למשל Amazon Appstore, Aptoide, F-Droid) יש אפשרות להתקין ממקורות חיצוניים.
״בשפת היום יום״ אני קובע שככה מוגדר מונופול. אני מבין שאתה חושב אחרת, אז מה? בשפת יום יום זו השקפה לגיטימית ומנומקת.

ד״א זה לא שיש אמת אחת ויחידה לגבי ההגדרה והשימוש המשפטי במונופול. גם לאפסטור יש משפטנים שטענו וממשיכים לטעון שהיא מונופול, כמו שיש כאלה שיגידו שלא.

הנחרצות בקביעות שלך, אין לזה מקום.

[InterAl]

מי שקונה מכונת vertuo, חייב לקנות קפסולות של נספרסו.
מי שמשחק ב-roblox, חייב לקנות תוכן דרך החנות של המשחק.
מי שמשחק מג'יק, חייב לקנות קלפים מהיצרנית של המשחק.
מי שקונה מכונות גילוח מסוימות, חייב לקנות ראשים מהיצרן.
מי שמשחק בכל משחק gaas, חייב לקנות תוכן דרך החנות של המשחק.
וכמובן, החנויות הדיגיטליות של כל הקונסולות...

מיותר לציין שמגוחך לקרוא לכל אלה מונופולים.

[sharonbn]

בכלל לא מגוחך לקרוא לכל או חלק מהדוגמאות מונופולים. זה בגלל ש״בשפת יום יום״ אנשים מזהים מונופול במדיניות/התנהגות של בעל המוצר. הגדרת השוק או גודל הנתח לא ממש קובעים.
התנהגות מונופוליסטית נקבעת בשני מאפיינים: מניעת כניסת תחרות וניצול חוסר תחרות ע״מ להשיג רווחים

לדוגמה, אם בעיר קטנה יש סופרמרקט אחד בלבד והוא מנצל את הבלעדיות שלו בעיר ע״מ לקבוע מחירים גבוהים. ואז בא מישהו ופותח מכולת בעיר. ואז בעל הסופרמרקט מוריד מחירים לרמת הפסד בשביל שלקוחות לא יבואו למכולת והיא תסגור. אחרי שהמכולת סוגרת, הסופר חוזר להעלות מחירים.

מה זה? איך קוראים לזה?

חלק מהדוגמאות שהבאת זו הגנה של פטנט. לפטנט יש בד״כ תפוגה בדיוק בשביל שלא יווצר מצב של יצרן יחיד ואז המחירים עולים.

[sharonbn]

אינטר, בבקשה עזוב את ההגדרות. זה ממש לא חשוב לי אם המקרה עונה להגדרה מונופול או לא.

חשוב לי המטרה של שוק תחרותי. הקפסולות של נספרסו למשל. הקפסולות הקטנות שלהם מיוצרות ע״י המון יצרנים. גם המכונות. זה מביא לנו טעמים שונים וכמובן רמות שונות של איכות המוצר מול מחירו
אז הפטנט הגן על ההשקעה הראשונה של נספרסו ועכשיו יש שוק גדול והמון אפשרויות בחירה לצרכן. דומה לשוק התרופות הגנריות. מה רע בזה? היה עדיף שרק נספרסו תייצר את המכונות והקפסולות?

לא היית רוצה שיהיו עוד יצרנים של מכשירי סלולר שמריצים ios ? שיהיה לצרכנים אפשרות לבחור מכשיר זול או יקר או קטן או גדול או מתקפל או כל מיני דברים...

[Laskin]

לדוגמה, אם בעיר קטנה יש סופרמרקט אחד בלבד והוא מנצל את הבלעדיות שלו בעיר ע״מ לקבוע מחירים גבוהים. ואז בא מישהו ופותח מכולת בעיר. ואז בעל הסופרמרקט מוריד מחירים לרמת הפסד בשביל שלקוחות לא יבואו למכולת והיא תסגור. אחרי שהמכולת סוגרת, הסופר חוזר להעלות מחירים.

מה זה? איך קוראים לזה?

שוק חופשי.

אבל בא ותשמע דוגמא טובה יותר:

אתה ממציא המצאה מהפכנית שיוצרת אינספור מקומות עבודה לאינספור מקצועות, נניח משהו כמו ב"מראה שחורה" שאתה שם איזה כפתור בצד של הראש ונכנס לעולם אחר. המצאה מגניבה נכון? אין שום דבר דומה לזה בשוק, כולם רוצים את זה, זה נהיה טירוף.
אתה יוצר שם פלטפורמה שכל אחד יכול ליצור עבורה, אבל בגלל שאתה לא רוצה שזה יילך למקומות חשוכים, או חשוכים בעינייך, זה לא ממש משנה - אתה עושה אותה "גן סגור", ומחליט את מי לאשר בחנות שלך ואת מי לא, וקובע כמה נתח כל אחד שם ייקח.
המתחרים שלך מחקים אותך בדרכים חוקיות (ופחות חוקיות) ושם מאפשרים הרבה יותר חופש בחנות, ואפילו לוקחים פחות עמלות... זו זכותם, אבל זו גם זכותך!
ואז מגיע המחוקק ואומר לך - הלו הלו, תפתח את הגן שלך תיכף ומיד, או שתשלם קנסות במליארדים.
למה מי הם? זה הבייבי שלך, אם הם לא רוצים - שילכו למתחרה.

[DrKeo]

אני חושב שאינטר מנסה ליצור הבחנה בין תחום לבין space שחברה יצרה לעצמה. אולי לאפל יש בערך חצי משוק הטלפונים בארה״ב, אבל כל אחד יכול ליצר טלפון משלו ולנסות לנצח אותם. שוק הטלפונים פתוח וציבורי, אף אחד לא יכול להגיד לך ״סורי, לך אסור ליצר טלפון״. לעומת זאת אפל יצרה פלטפורמה משלה, App store, ושם היא שולטת. אם חברה משתלטת לגמרי על תחום שלם, כמו יצור טלפונים, היא מונופול. אבל כשחברה יוצרת space פרטי משלה, אם זה PSN או סטים, או פייסבוק או App store, זה לא באמת מונופול בתוך אותו space. אף אחד לא עוצר אותך מלפחות מחנות משלך, ואם אתה צריך לכפות על חברה אחרת לתת לך לרוץ על המכשיר שלך זאת התערבות קשה בקניין הפרטי של החברה.

מן הסתם למדינה יש סמכות לעשות את זה, אבל זה לא אומר שזה בסדר. כל חברה יכולה לפתוח app store משלה על חומרה פתוחה או חומרה שהיא תפתח בעצמה.

אני חושב שאנשים מתבלבלים כשהם חושבים שהם יכולים לעשות מה שבא להם בשטח לא ציבורי שחברה פרטית יצרה. אם זה מישהו שנעלו לו את החשבון פייסבוק וצועק על חופש הדיבור או אם זה מישהו שרוצה לעקוף את התשלומים ב-PSN בלי להפריש לסוני 30%. זה אותו דבר, ובשניהם מחזיקת ה-space יצרה ומחזקת את ה-space ולכן יש לה את הזכות לקבוע את החוקים ב-space.

[sharonbn]

טוב, ברור שיש פה הבדלים בהגדרות ובהשקפה. ברור שכ״א נותן דוגמאות אמיתיות ותיאורטיות שתומכות בהשקפה שלו.
טענה המקורית שלי היתה פשוטה: אפל יכלו לקחת בחשבון את כל הגורמים, התרחישים, ההיסטוריה של תביעות על אנטי-תחרות, הסנטימנט של ביה״מ, ההפסדים והרווחים התיאורטיים - כל הדברים שאפשר להכניס לחישוב סיכונים והיו יכולים למנוע את המשפט אם היו משנים מדיניות או אולי מגיעים להסכם עם אפיק.
הכל כמובן לפי דעתי ועם החוכמה של בדיעבד ותוסיפו עוד איזה דיסקליימר שתרצו.
די. לי הספיק הויכוח העקר הזה

[DrKeo]

זה בהחלט נכון, אולי הם יכלו למנוע את התביעה עם מהלכים מסויימים.

[swym]

מי שקונה מכונת vertuo, חייב לקנות קפסולות של נספרסו.
מי שמשחק ב-roblox, חייב לקנות תוכן דרך החנות של המשחק.
מי שמשחק מג'יק, חייב לקנות קלפים מהיצרנית של המשחק.
מי שקונה מכונות גילוח מסוימות, חייב לקנות ראשים מהיצרן.
מי שמשחק בכל משחק gaas, חייב לקנות תוכן דרך החנות של המשחק.
וכמובן, החנויות הדיגיטליות של כל הקונסולות...

מיותר לציין שמגוחך לקרוא לכל אלה מונופולים.

תראה, לפחות חלק מהדברים שציינת מבוססים על פטנטים - שהם בהגדרה מונופול חוקי.

הכל נכון, אבל זה נאמר יותר בהקשר של קונסולות ושם המצב שונה לגמרי.

כן. בקונסולות הסיפור שונה אבל דווקא מסיבה אחרת. הרי עד לא מזמן המודל שלהן היה מבוסס על מכירות פיזיות עם license fee נמוך משמעותית. אבל בגלל שעלויות ההפצה עצמן חתכו את הרווח, המפיצות דווקא שמחו על המעבר למודל דיגיטלי ולשלם "רק 30%".

אבל האמת? אני לא אתפלא אם מתישהו גם תביעה כזו תגיע, וספציפית אצל סוני שהפסיקה את האפשרות למכור קודים מחוץ לPSN לקראת יציאת הדור הנוכחי.

[DrKeo]

כן ציינתי את זה שהמעבר מפיזי בעמלה נמוכה לדיגיטלי בעמלה גבוהה נעשה בשמחה בגלל שנחתך ה-middle man. ואני גם לא אהיה מופתע אם מתישהו תהיה תביעה כזו. מצד שני רווחי המפיצות תלויים בצורה כל כך כבדה בסוני שאני לא בטוח שיהיה להן אומץ. אולי זה יגיע דווקא ממישהו פחות תלוי במכירת משחקים בפלייסטיישן, כמו אפיק. סתם, יש לסוני יותר מדי מניות באפיק בכדי שהם יתבעו אותם. אולי אפל צריכה לעשות אותו דבר ולהשקיע באפיק.

[InterAl]

תראה, לפחות חלק מהדברים שציינת מבוססים על פטנטים - שהם בהגדרה מונופול חוקי.

הכל נכון, אבל זה נאמר יותר בהקשר של קונסולות ושם המצב שונה לגמרי.

גם אם יש פטנט, כל עוד יש תחליף קרוב, מבחינת החוק זה לא נחשב מונופול. ויש תחליפים קרובים לכל הדוגמאות האלה. כמובן שאפשר להתעקש שטכנית אלה מונופולים, אבל באותה מידה אפשר לטעון שכל יצרן וכל חנות היא מונופול משום שאף מוצר או שירות שנמכר בשוק הוא לא 100% הומוגני. בתאוריה הכלכלית מצב כזה מוגדר כתחרות מונופוליסטית, וזה אכן המצב שבו נמצאות כמעט כל החברות בשוק מודרני. אבל ברור שלא לזאת הכוונה כשמדברים על מונופול.

[swym]

גם החנות של אפל לא נחשבת מונופול מבחינת החוק לפי הפסיקה האחרונה (שנצמדה לסעיף בודד בחוק של קליפורניה ולא לחקיקה פדרלית), אבל ההתערבות של המחוקק היא לא רק ברגע שיש מונופול "טהור" אלא גם במקרים של סתם פגיעה בתחרות שגורמת נזק לצרכן.

כתבת קודם "כל הרעיון של antitrust/הגבלים עסקיים זה בדיוק לומר לך כמה ואיך לגבות בחנות שלך" - אבל הכביכול בעיה של המחוקק/שופטת היא שאפל עצמה אומרת למפתחים כמה ואיך לגבות באפליקציה שלהם.
למחוקק אמנם לא מפריע שחברות אחרות נפגעות מהמהלך הזה, אבל כן מפריע לו שהיכולת של הצרכן לקבל מחירים טובים יותר נפגעת - ומה שאפיק הצליחו להראות זה שהכפיה של אפל על טרנזאקציות בין מוכרים לצרכנים בסופו של דבר פוגעת בצרכנים עצמם.

[InterAl]

ברור לי שזה מפריע למחוקק. אינספור דברים מפריעים למחוקק, זה תמיד המצב בכלכלה מעורבת בה המדינה מנסה למשטר את הכלכלה. זה לא אומר שזה נכון, צודק או רצוי. הטענה ש״אפיק הצליחו להראות״ - זה עניין של פרשנות. מבחינת מחיר אולי כן, הצרכן משלם יותר. אבל זה חלק מהרעיון של אקוסיסטם סגור, העלויות הן רק צד אחד של המשוואה. אי אפשר להסתכל רק על העלות ולא על התועלת.

[Laskin]

גם לא לאפשר לסטים או לגיימפאס להיות בPSN גורם לצרכנים לשלם יותר… אבל זה ברור לנו למה סוני תרצה להמשיך להשאיר את המצב ככה, נכון? וזו אמורה להיות זכותה… זה שהמחוקק מתערב זה דבר שבעיניי הוא כמעט תמיד שלילי, בלתי מוסרי ובטווח הארוך כמעט תמיד רק פוגע בתחרות ובאינטרס והמוטיבציה של שחקניות קיימות להשקיע יותר במוצר הקיים ובשחקניות חדשות להכנס לתחום המדובר.

[swym]

ברור לי שזה מפריע למחוקק. אינספור דברים מפריעים למחוקק, זה תמיד המצב בכלכלה מעורבת בה המדינה מנסה למשטר את הכלכלה. זה לא אומר שזה נכון, צודק או רצוי. הטענה ש״אפיק הצליחו להראות״ - זה עניין של פרשנות. מבחינת מחיר אולי כן, הצרכן משלם יותר. אבל זה חלק מהרעיון של אקוסיסטם סגור, העלויות הן רק צד אחד של המשוואה. אי אפשר להסתכל רק על העלות ולא על התועלת.

הנקודה היא שהפגיעה במתחרים עצמם לא מעניינת ולא מקטלגת חברה כמונופול.
מה שבית המשפט בחן כאן זו הפגיעה בצרכן, ואין בחישוב הזה שום עניין של פרשנות: הרי צרכן משלם יותר דרך הסליקה של אפל לעומת הסליקה של אפיק - וזה לא על מוצר דומה אלא על אותו המוצר בדיוק. אלו בדיוק אותם vbucks. זו אותה תועלת לרוכש.

(וזה הרי המחוקק שממשטר את הכלכלה ומלכתחילה מאפשר את האקוסיסטם הסגור: חוקי DMCA בארה"ב אוסרים על jailbreak מסחרי של טלפונים ומכשירים אחרים, כך שאפל חייבת את הקיום של האקוסיסטם הסגור עצמו להגנה מונופוליסטית).

[InterAl]

הקביעה האם חברה היא מונופול היא 100% עניין של פרשנות, זה אחד הדברים הכי אפורים שיש, ובטח שיש חשיבות לפגיעה במתחרים כי זה יכול להיחשב כהתנהגות מונופוליסטית. מונופול מוגדר תמיד ביחס לשוק, וההגדרה של שוק נתונה לפרשנות. צמצם את גבולות הגזרה של השוק מספיק (במקרה שלנו, אם השוק מוגדר רק כאפסטור של אפל), וכל פירמה תיחשב מונופול. תרחיב אותה מספיק (במקרה שלנו, אם הוא יוגדר ככל שוק הסמארטפונים/כל שוק המחשוב/הטלפוניה/או כל הגדרה שרירותית אחרת, כי בסופו של דבר כל מוצר בעולם מתחרה עם כל מוצר אחר על כספו של הצרכן), ואף פירמה אינה מונופול. בפועל בוחנים אלטרנטיבות קרובות בשיטות שונות (אלסטיות מחיר, שולי רווח וכו׳) - בשיטות כאילו אובייקטיביות, אבל האמת היא שהן רחוקות מלהיות כאלה. ברוב המקרים השיקולים הם יותר פוליטיים, נתונים להשקפת עולם או דעה אישית, לא על סמך מדד אובייקטיבי חד משמעי.
בנוגע לפגיעה בצרכן, גם פה זה נטו פרשנות, הרי כל חנות שמעלה מחירים סתם כי מתחשק לה ״פוגעת בצרכן״... השאלה אם פרקטיקה עסקית כלשהי היא הוגנת או לא או פוגעת בתחרותיות כן או לא - זה עניין פרשני מובהק.

ולגבי jailbreak, זאת אופציה קיימת, גם אם לא מסחרית... בפועל שיעור האנשים שעושים את זה הוא סופר זניח כי החסרונות גדולים מדי, לא קשור לשום חוק.