נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

בית הכנסת הגדול הוא חצי ק״מ מבית ראש הממשלה. ההפגנה שהיתה מול בית ראש הממשלה ב-93 היתה מוגבלת, ההפגנה שהיום מול בית ראש הממשלה לא מוגבלת. למה? כולנו יודעים.

מה שתיארת לגבי בג״ץ זאת לא אחריות ציבורית. אמון בין גופים הוא תמיד הכרחי כדי שהמערכת תפעל. גם ראש ארגון פשע צריך את ״אמון״ החייילים שלו כדי להוציא לפועל פעולות. זה אומר שיש לו ״אחריות ציבורית״? מה הקשר? ע״פ חוק, המשטרה לא יכולה לסרב לקיים את צווי בג״ץ, גם אם הם מוטעים לגמרי, ואין שום דרך לציבור ״להעניש״ את שופטי בג״ץ על החלטות מוטעות לגמרי.

[sharonbn]

בית הכנסת הגדול נמצא 100 מטר או פחות מכיכר פריז, שנמצאת 100 מטר או פחות מצומת עזה-בן מימון, שמצא כמה עשרות מטרים ממעון רוה"מ. הכל קרוב. ההפגנה מול בית הכנסת הגדול היתה לא מוגבלת במשתתפים. במקום היו עוד עשרות הפגנות לאורך השנים, של ימין ושמאל וכל השאר. הית המשפט שמר על החופש להפגין בשביל כולם. לאורך השנים הוא הוכיח את האובייקטיביות שלו. זה שאתה אוכל את מכונת התעמולה של נתניהו, רגב, אוחנה ושות' זו בעיה שלך.

הצחקת אותי. מה ז"א עפ"י חוק? נראה לך שאם בית המשפט יורה למשטרה לירות על מפגינים השוטרים יעשו את זה? שיתוף הפעולה של הממשלה והמשטרה מבוססים על אמון, לא על ציות עיוור והבסיס הזה זה מה שנתניהו מכרסם בו בלי לחשוב מה התוצאות של זה.

[InterAl]

חצי קילומטר זה די קרוב, אבל לא מול. כיכר פריז והצומת המדובר הן לגמרי מול... זה מיקום ההפגנה המבוקש ע״י המפגינים, לא בית הכנסת הגדול. במיקום ההפגנה המבוקש מול בית ראש הממשלה, בית המשפט עשה איפה ואיפה. אני מבין שנוח לצייר עובדות שלא נוחות לך כפרופגנדה, אבל זה לא משנה את העובדות.

לא, המשטרה לא תעשה את זה. גם חיילים של ראש ארגון פשע ימרדו בו אם הוא ירחיק לכת מספיק. האמון שאתה מדבר עליו יכול להיות מופר רק במקרים סופר קיצוניים, אין לזה שום רלוונטיות למושג של אחריות ציבורית.

[sharonbn]

אתה מתעקש לסלף. בית הכנסת הגדול לא נמצא חצי קילומטר מהמעון. הוא נמצא פחות מ100 מטר מכיכר פריז, שבכלל לא מול המעון. בנוסף, ל500 איש הותר להפגין קרוב יותר ממה שמותר היום. ההפגנה ב1993 היתה מעט שונה אבל לא היתה מוגבלת יותר מההפגנות היום.
אמון ושיתוף פעולה של הציבור זה חשוב מאד. בלי זה גם למשטרה קשה לבצע את תפקידה. אנחנו ראינו את זה יפה כשהחרדים צפצפו על הוראות הממשלה ופתחו את בתי הספר והמשטרה לא יכלה לבוא ולסגור את המוסדות בכח. אם אמון הציבור יאבד, בית המשפט לא יוכל להמשיך לתפקד והחלטות שלו יופרו.

[InterAl]

איך לא מוגבלת יותר? ב-93 בג״ץ קבע את רחבת בית הכנסת כמיקום ההפגנה הגדולה. עכשיו היא בכיכר פריז הקרובה יותר. כלומר רק התנאי הזה לבדו הוא מגביל יותר, בלי לדבר בכלל על מגבלת האנשים והזמן.

מי דיבר על אמון ושיתוף פעולה של הציבור? דיברנו על אמון בין רשויות המדינה, לא בין הציבור לרשויות. גם מונרכיות נפלו כשאמון הציבור במלך אבד, מה הקשר? זה אומר שכוחו של המלך היה מוגבל ומבוקר?

[sharonbn]

אתה לא מבין עד כמה מגוחך ומופרך אתה נשמע. כאילו מישהו תכנן שההפגנה היום תהיה 80-100 מטר קרובה יותר רק בשביל שזה "יותר" ממה שהיה לפני 27 שנים. הזוי.

[InterAl]

זה יותר מ-100 מטר, זה לא רק ה-100 מטר אלא גם העדר הגבלות הזמן והיקף האנשים, ובהחלט מבוצע בכוונה, מהסיבה הפשוטה שהוגשה עתירה בדיוק על העניין הזה (של אפליה ביחס ל-93), והיא נדחתה על הסף בנימוק אי עמידה (מגוחך כשלעצמו, אבל זה עניין אחר). את הטיעונים שלך הם בכלל לא הציגו כנימוק.

[sharonbn]

זה לא יותר מ100. זה פחות מ100 מטר. ועצם ההתעקשות והתקטננות שלך מראה את המופרכות והגיחוך. מי שהגיש את העתירה יש לו את אותה שריטה שיש לך

[InterAl]

גם אם נגיד שזה פחות ממאה מטר, המיקום של כיכר פריז הוא מאוד קרוב למיקום של ההפגנה של ה-500 איש (מימון 6, ממש בסמוך לכיכר), כלומר זה הרבה יותר קרוב מהמרחק של כיכר פריז מלבית הכנסת. אם השופטים חשבו שהמרחק בין מימון 6 לבית הכנסת מספיק גדול בשביל לא להגביל בבית הכנסת (וגם לא בטוח שלא הגבילו שם, זה כפוף למשטרה ואני לא יודע מה היא קבעה), והמרחק בין מימון 6 מספיק קטן מבית רה"מ בשביל כן להגביל, כנראה שהשופטים בעצמם חשבו שזאת לא קטנוניות אלא איזון ראוי. אבל לא כשמדובר בביבי, אז לא צריך לאזן כלום, אפשר להתפרע חופשי.

[sharonbn]

קודם כל אתה מדבר על שתי הפגנות שהמרחק בינהן הוא 27 שנים. היו שם עשרות הפגנות נוספות שאף אחד עכשיו לא זוכר לא מנתח ולא משווה
מישהוא בחר להשוות את שתי ההפגנות האלה ולהתעלם מכל האחרות. אולי עכשיו אפשר להבין כמה מעוותות ולא אוביקטיבית ההשוואה הזו.

שנית, אתה מערבב ביצה ותרנגולת. כשהתחילו ההפגנות לפני שנה, המפגינים התמקמו בכיכר פריז. אף אחד לא שאל את בית המשפט איפה לעשות את ההפגנה. כשהשופטים דנו בעתירה, הם לא מצאו לנכון להזיז את ההפגנה למקום אחר. זה לא שהם קבעו מראש איפה תהיה ההפגנה. ואני מתאר לעצמי שבאמת לא עלה להם בראש שצריך להשוות את המיקומים של ההפגנות רק כדי שלתועמלנים של הימין לא יהיה על מה ללהג

[InterAl]

עשרות ההפגנות הנוספות לא היו על בסיס שבועי בהיקף של אלפי אנשים. אם זאת היתה הפגנה חד פעמית, כנראה שאף אחד לא היה אומר כלום. העתירה הוגשה רק באוגוסט, חודשים אחרי שהתחילו ההפגנות על בסיס שבועי. כשזה הופך להיות לדבר שבשגרה, כל שבוע אלפי אנשים, זה כבר מפסיק להיות מידתי, וההשוואה לרבין מתבקשת.

והמפגינים לא ״התמקמו״ בכיכר פריז. המפגינים מבקשים מהמשטרה רישיון להפגנה מול בית ראש הממשלה. כיכר פריז הוקצתה ע״י המשטרה כמיקום הסמוך ביותר לבית. מבחינת המפגינים, הם היו מעדיפים להפגין מול הדלת.

[sharonbn]

היום ביקרתי בי-ם ועברנו בכיכר פריז. אני שמח לבשר שבית הכנסת הגדול נמצא במרחק 50 מטר מהכיכר. למעשה, הבית כנסת עצמו קרוב יותר - הוא נמצא מאחורי מלון המלכים שמשקיף על הכיכר. בשביל להגיע לרחבה של בית הכנסת צריך גם לעבור את האגף של הבית כנסת וככה המרחק נהיה 50 מטר.

יכול להיות שכיכר פריז הוקצתה ע"י המשטרה ואולי לא. היום יש הפגנות על עשרות גשרים, נראה לך שכולך ביקשו וקיבלו אישור מהמשטרה? אבל זה לא משנה. גם אם ביקשו וקיבלו, אני לא מאמין שאף אחד במשטרה הלך ובדק מה היו התנאים בהפגנה שמלפני 27 שנים. אז אמרו ככה ועכשיו ככה. לא כל פעם צריכה להתחבא קונספירציה. אבל כמובן שמי שסימן את המטרה מראש יתחיל למדוד בסרגל של סנטימטרים.

[InterAl]

אם מדדת 50 מטר מבית הכנסת, היית מודד 20 מטר ממימון 6, איפה שביהמ"ש קבע להקים במה ל-500 איש בלבד מ-19:00 עד 21:30 ב-1993.

[sharonbn]

לפי דעתי, המרחק של הבית כנסת והצומת מהכיכר הוא זהה (מכיוונים הפוכים). אז עכשיו ירדנו לרזולוציה של עשרות מטרים. לא משנה שההפגנות היום נשפכות מהכיכר לכל הרחובות מסביב. וכבר אמרתי, ברגע שסימנת את המטרה, אתה עכשיו תמדוד מטרים וסנטימטרים. מגוחך לגמרי

[InterAl]

אם ההפגנות משתפכות לכל הרחובות שמסביב, אתה רק מחזק את הטענה שצריך להגביל. ושוב, ההפגנה ב-93 לא היתה רק בצומת, הבמה היתה במימון 6, צמוד לכיכר.

[sharonbn]

בכל הרחובות שמסביב יש מחסומים של המשטרה, ככה שההפגנה אכן מוגבלת. המחסומים נמצאים במרחקים משתנים. כמובן שברחוב עזה וגם בקרן היסוד המחסומים קרובים מאד לכיכר. ברחוב אגרון המחסום נמצא בקמה התחתון של הרחוב, קרוב לצומת ממילא. ככה שהמשטרה אכן שולטת לאיזה כיוון ומרחק ההפגנה יכולה להתפשט.
ההפגנה ב93 היתה בשני מוקדים. ברחבת בית הכנסת הגדול ההפגנה לא היתה מוגבלת בכמות משתתפים

[InterAl]

היא אושרה בבג״ץ לשני מוקדים, כשלמקום שצמוד למקום הנוכחי היו הגבלות. לגבי איפה היא התנהלה בפועל ומה היו הגבלות המשטרה בבית הכנסת, אין לי מידע. גם לך לא.

[sharonbn]

שוב, כמו שכבר ציינתי פעמיים, אפשר לחפש בנרות הבדלים, ואם אין מידע, אפשר להניח שהיו עוד מגבלות, הכל בהתאם לאיזה מסקנה רוצים מראש להגיע. כשאין מידע, התיאוריות קונספירציה פורחות. כ"א יעשה את המסקנות שלו, אבל להוכיח הטייה של ביה"מ - זה לא הצלחת.

[InterAl]

שום נרות... אז היו מגבלות, היום אין. מאוד פשוט.

[sharonbn]

איזה מגבלות? הפגנה גדולה במרחק 50 מטר מהכיכר? איזה הגבלות??

[InterAl]

בחצר של בית כנסת... כמה אנשים נכנסים שם?

[sharonbn]

זו לא חצר של בית כנסת מהשכונה. זה בית הכנסת הגדול של י-ם שהוא בגודל של בית מלון והרחבה גדולה מאד. כמעט כמו הכיכר (עם הכביש מסביב). חוץ מזה אין אזכור שהיו מגבלות על כמות האנשים, וייתכן שההפגנה נשפכה לרחוב קינג ג'ורג'. כן צוין שההפגנה ה"קטנה" היתה זו עם 500 איש בצומת ליד בית רוה"מ אז ההפגנה הגדולה יכולה בכיף להגיע לכמה אלפים
במפות של גוגל אפשר לראות את הרחבה של הבית כנסת, את המרחק לכיכר ואת הכיכר ולהתרשם בעצמך

אבל אני לא מבין מה המטרה של כל המדידות האלה. בשום מקום לא ראיתי שהיתה הגבלה על סך הכל מפגינים שהורשו להשתתף בכל המקומות שהוקצו.

[InterAl]

אתה באמת חושב שהשופטים היו עושים הבחנה בין מימון 6 לבית הכנסת, שנמצא לפי דבריך כמה עשרות מטרים משם, אם אין שום הבדל?

[sharonbn]

אני לא יודע מה היו השיקולים כשפיצלו את ההפגנה. ועדיין לא הבנתי מה זה משנה.

[InterAl]

"העותרים מבקשים לקיים אסיפה רבת משתתפים מול מעונו של ראש הממשלה. המשיב (מפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל) סירב לבקשה.
עמדתו הינה כי רשאי הוא לסרב לבקשה למתן רשיון לקיום אסיפה ליד בית מגורים של איש ציבור. המשיב הציע לעותרים מקומות חילופיים קרובים לקיום אסיפה או תהלוכה. הוסכם כי נדון בעתירה כאילו הוצא בה צו על-תנאי. הודעת המשיב (הנתמכת בתצהיר) תהווה תצהיר תשובה.
לאחר שעיינו בדבר, הגענו לכלל מסקנה כי אין לסרב לבקשה לקיים אסיפה ליד מעונו של ראש הממשלה, אך מהטעם שמעון זה משמש אותו גם למגורים. הננו סבורים כי מעונו של ראש הממשלה הוא בעל אופי מיוחד ויש בו מסמליות השלטון. הוא שונה מדירות שרד או דירות מגורים רגילות. על כן ומבלי לפסוק לדבר הזכות להפגין מול דירות שרד או דירות מגורים רגילות, נתונה לעותרים הזכות החוקתית לקיים אסיפה או הפגנה ליד מעונו של ראש הממשלה. זכות זו אינה מוחלטת. יש לאזן אותה עם זכות הפרטיות של ראש הממשלה, בני ביתו ושכניו. כן יש לאזנה משיקולים של שלום הציבור. מטעם זה אנו עושים הצו על-תנאי למוחלט, במובן זה שיש ליתן לעותרים רישיון לקיום האסיפה, תוך הגבלות באשר למקום, זמן ואמצעים. על בסיס זה הגיעו הצדדים לידי הסדר באשר לפרטי האסיפה. על-פי הסדר זה תוגש בקשה לקיום אסיפה ברחבה שממול בית הכנסת הגדול אשר ברח’ המלך ג’ורג’. הבקשה תידון ותאושר בתנאים שייקבעו. חמש מאות איש, מבין משתתפי האסיפה, יתכנסו מול מעונו של ראש הממשלה, במתחם רח’ עזה – רח’ בן-מימון. תוקם במה ליד הבית ברח’ בן-מימון מס’ 6. משך האסיפה יהא בין השעות 21.00-19.30. ניתן יהא להשתמש ברמקולים, כפי הנדרש להגברת קולו של נואם ל-500 משתתפים. מארגני האסיפה ימנו סדרנים אשר יפקחו על כך שמספר המשתתפים באסיפה ליד מעונו של ראש הממשלה לא יעלה על חמש מאות. כן יהיו המארגנים אחראים לפיזור המפגינים מן המתחם, ולפינוי הכביש מהבמה ומהאנשים, באופן שיאפשר חידוש התנועה."
(אהרון ברק, בג”צ 6658/93, 8/12/1993)