נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

דווקא עניין האופה של עוגת החתונה של הגאים בסוף היה לטובת האופה, פשוט לא מהסיבות הנוכונות, עד כמה שזכור לי.
(משהו לגבי צורת הדרישה שלהם ולא בגלל שזו פשוט זכותו לסרב למי שבא לו)
מצד שני אני חושב שנתבע שוב מאז, ואני לא מעודכן אולי

[bozeman]

היו כמה, כרגע אי אפשר לסרב...

[glass man]

יכולתי לחפור כמו שאני אוהב אבל אני פשוט מסכים עם חנן בהכול ובעיני הוא פשוט תיאר מעולה מה כל כך קפקאי בהתנהלות של טוויטר ופייסבוק...ושוב הסופר היהודי שלנו ראה את כל זה כבר ב 1914.

[InterAl]

אבל זאת לא הגנה מיוחדת לרשתות חברתיות. זאת הגנה לכל אתר שמפרסם תוכן של משתמשים, כולל הפורום הזה. קשה להשוות את זה לעיתונות, כי אין עריכה אקטיבית.

אבל ברור שברגע שמחליטים לצנזר, נכנסים לשיקולים ערכיים וסובייקטיביים ותמיד יהיו טענות לאפליה, אי אפשר להימנע מזה. העניין הוא שההחלטה לצנזר די נכפתה עליהם ע"י הממשל והתקשורת, הם היו מעדיפים אפס צנזורה.

ובנוסף לדוגמאות שהבאת, דוגמה אולי יותר אבסורדית היא שטוויטר חסמה את טראמפ ואת ציוציו, אבל לא את חמינאי וציוציו. מצד שני, לטוויטים של טראמפ יש חשיפה והשפעה גדולים בהרבה מאלה של חמינאי.

בארה"ב יש להם הגנה מיוחדת לרשתות חברתיות. וזאת בדיוק הנקודה הבעייתית שהעלתי.
אני מוכן לקבל ש"הם לא יכולים להיות אחראים" לתוכן של כל המשתמשים וצריכים להוריד דברים שהם לא חוקיים עפ"י החוק. אבל אח"כ צנזורה לפי איך שנראה להם מצד אחד, והגנה מפני תביעות מהצד השני? זה לא הולך ביחד. שיחליטו מה הם רוצים.

לאסקין - אני לא אמרתי שלא יהיה הגנה - אני רק טוען שאם אתה רוצה לקבל הגנה מתוקף רשת חברתית - אתה לא יכול להגיד שאני רק חברה פרטית ומותר לי לעשות מה שאני רוצה.

אם נרחיב את הדיון על זה, בארה"ב מאפיה לא יכולה לסרב להכין עוגה לחתונה של נישואי גאים, למרות שמדובר באדם פרטי וזאת אמונתו והוא מצהיר עליה מראש כי זה נגד שוויון, אבל טוויטר יכולה למחוק לך משתמש וכל מה שאתה כותב עפ"י כללים לא ברורים שאי אפשר לדעת מה הם בדיוק ובלי יכולת לערער כי חברה פרטית? זה לא עובד ככה.

על איזו הגנה מיוחדת אתה מדבר? section 230? זה חוק מ-1996, הרבה לפני עידן הרשתות החברתיות. הוא נוגע לכל תוכן שנוצר ע"י משתמשים ברשת.

לגבי פרשת המאפייה, זה לא ממש נכון. מדינת קולרדו פסקה נגד המאפייה בטיעון של אפליה, ביהמ"ש העליון הפך את ההחלטה שלהם אבל נמנע מלקבוע חד משמעית אם אסור או מותר להפלות הומואים על בסיס אמוני.

וכן, זכותו של כל מודרטור לעשות ככל העולה על רוחו במגרש שלו. לא רואה איך רשתות חברתיות שונות מכל פורום, צ'אט, טוקבקים, קבוצות וואטסאפ/טלגרם או צורות אחרות של תקשורת המונים ברשת.

[bozeman]

זה לא מדוייק, החוק כפי שפורט ע"י בתה"מ מכוון בדיוק להגנה על רשתות חברתיות, למשל מדו"ח הקונגרס:

Second, courts have concluded that many non-constitutional claims are barred by Section
230 of the Communications Decency Act, 47 U.S.C. § 230, which provides immunity to providers of interactive computer
services, including social media providers, both for certain decisions to host content created by others and for actions taken
“voluntarily” and “in good faith” to restrict access to “objectionable” material.

https://fas.org/sgp/crs/misc/R45650.pdf
(מ-2019)

מדובר בדיוק בהגנה שכרגע נותנים להם מתביעות כל עוד הם פעולים בתום לב ומתנהגים בצורה "ממלכתית" וברגע שמסירים את הדברים לפי הכלים הנדרשים. הבעיה כמובן שהם גם מחליטים כבר על כללים משלהם, מצנזרים ומדירים אנשים לפי הדעות שלהם ולא המעשים בפועל. אז אם הם רוצים הגנה עפ"י התיקון הראשון של חופש הדיבור - כלומר שאין להם אחריות למעט טיפול בזמן סביר ועפ"י כלים סבירים בהפרות של החוק הקבוע - יתכבדו ויעמדו בזה בצורה ללא משוא פנים.

אם הם רוצים להיות רגולטורים פרטיים ולקבוע מי ומה יפורסם שיתכוננו לעמוד בתביעות לשון הרע ופלילות נגדם על פעילות בפלטפורמה שלהם. ושם לב, גם עיתון שנהנה מהגנה מיוחדת לא יכול לפרסם משהו ואז להגיד "אופס". אז הם גם יכולים לעשות מה שבא להם, גם לא להוריד תוכן שנאה שלא עומד בחוק כיום, גם להוריד ולהפלות אחרים בגלל הדעות ושיח חוקי (אפילו אם לא נעים למישהו) וגם לבקש יותר הגנה מזה בלי אחריות לכלום? לא הולך ככה.

שוב - ראשית בהחלט יש הבדל של תקשורת המונים לקבוצת ווטצאפ. אבל שוב, הנקודה שלי היא לא זאת - אלא שאם אני עכשיו פה בפורום אשמיץ אותך - תוכל לתבוע אותי על הוצאת דיבה ולשון הרע. ואם אעשה זאת אנונימית - תוכל מקסימום לפנות לאחראים ולבקש שיורידו והם צריכים לספק דרך לזה וחייבים בזמן סביר להסיר. אבל אתה לא יכול לתבוע אותם שמראש נתנו לזה להתרחש. אני בעד. אבל אם אני יכול לצנזר מראש מה שאני רוצה, להדיר מראש אנשים כי "אולי הם יפרסמו דברי שנאה" (שאני החלטתי מה הם!) אם אני מרחקי אנשים כי אני יודע שהם ימנים/שמאלנים / תומכי דובי קוואלה מראש - אז לא מגיע הגנה בדיעבד! בשלב הזה אם אתה יכול *כשאתה רוצה* לצנזר תוכן? אז תוכן של תביעת דיבה וכדומה כן תהיה אחראי אליו. ובמקרה הזה אם פרסמו אנונימית משהו עליך - תתבע את האחראים בעלי הפלטפורמה.

[InterAl]

החוק מכוון לכל ״interactive computer service״ ברחבי הרשת. ברור שרשתות חברתיות נכללות בקטגוריה, אבל אין פה שום ״הגנה מיוחדת״ לרשתות חברתיות. מבחינת החוק הספציפי הזה, אין לפייסבוק שום הגנה מיוחדת שאין ל-voxelim.com.

ההתנייה שאתה מבצע, שאם מבצעים מודרציה אז ניתן לתבוע דיבה את ספק השירות - אין לה שום יד ורגל בחוק, זאת בסה״כ משאלת לב שלך. החוק לא עושה את ההבחנה הזאת. מה שכן, טראמפ חתם לפני מס׳ חודשים על צו נשיאותי שמנסה להגביל את הסעיף הזה, אבל הוא מסוייג ועדיין לא עמד בביהמ״ש למיטב ידיעתי.

ובלי קשר לעניין החוק, אני לא מקבל את העמדה שלך. אתה מדבר על הוצאת דיבה, אבל הוצאת דיבה היא לא באמת העניין פה. העניין הוא עריכה סלקטיבית, ואם נהיה יותר קונקרטיים: השתקת הימין. זאת הבעיה האמיתית, הוצאת הדיבה היא רק המקל שבאמצעותו אתה מנסה להעניש עריכה סלקטיבית. עכשיו יש שתי שאלות: 1. האם עריכה סלקטיבית חוקית? 2. האם היא ראויה? לגבי 1, לפחות בארה״ב, התשובה כרגע היא כן. לגבי 2, דעתי היא שלא, אבל זה כבר סובייקטיבי לחלוטין.

[glass man]

אז קיצר לפייסבוק ולטוויטר יש זכויות יתר בחברה והן מעל כולם?
היזמים שלהן קיבלו ממון רב, כבוד, מקום בהיסטוריה,יכולת להמשיך

לשלוט בחופש הביטוי באינטרנט ואחרי כל זה אין להן שום חובות לחברה בחזרה? אי אפשר לבוא אליהן בשום תלונה ולהן מותר לרמוס את חופש הביטוי שהוא זכות יסוד באמריקה ?

וכל זה למה? כי הן יזמו רעיון שהצליח? העולם כבר נתן להן מעל ומעבר על המאמץ שהשקיעו ביזמות הזו גם להן יש חובות.

[InterAl]

אין להן זכויות יתר. כמו שאמרתי, לווקסלים יש בדיוק את אותה הגנה שיש לפייסבוק.

[bozeman]

החוק מכוון לכל ״interactive computer service״ ברחבי הרשת. ברור שרשתות חברתיות נכללות בקטגוריה, אבל אין פה שום ״הגנה מיוחדת״ לרשתות חברתיות. מבחינת החוק הספציפי הזה, אין לפייסבוק שום הגנה מיוחדת שאין ל-voxelim.com.

ההתנייה שאתה מבצע, שאם מבצעים מודרציה אז ניתן לתבוע דיבה את ספק השירות - אין לה שום יד ורגל בחוק, זאת בסה״כ משאלת לב שלך. החוק לא עושה את ההבחנה הזאת. מה שכן, טראמפ חתם לפני מס׳ חודשים על צו נשיאותי שמנסה להגביל את הסעיף הזה, אבל הוא מסוייג ועדיין לא עמד בביהמ״ש למיטב ידיעתי.

ובלי קשר לעניין החוק, אני לא מקבל את העמדה שלך. אתה מדבר על הוצאת דיבה, אבל הוצאת דיבה היא לא באמת העניין פה. העניין הוא עריכה סלקטיבית, ואם נהיה יותר קונקרטיים: השתקת הימין. זאת הבעיה האמיתית, הוצאת הדיבה היא רק המקל שבאמצעותו אתה מנסה להעניש עריכה סלקטיבית. עכשיו יש שתי שאלות: 1. האם עריכה סלקטיבית חוקית? 2. האם היא ראויה? לגבי 1, לפחות בארה״ב, התשובה כרגע היא כן. לגבי 2, דעתי היא שלא, אבל זה כבר סובייקטיבי לחלוטין.

תראה, החברה האנושית מוכנה לעשות התאמות לערכים מסויימים תמורת הבנה שזה תורם בערכים אחרים. למשל המושג של "חברה" (כלומר עסק) קם על מנת לספק טווח לאנשים (אמיתיים) להקים מיזמים בצורה שיכולה להקל עליהם את הסיכון הזה שבהקעה וככה לתרום לחברה האנושית. החברה האנושית הייתה מוכנה לקבל שאם העסק פושט רגל - הבעלים עצמו אינו מחוייב לתת את הונו העצמי. ההבנה היא שאנו מוכנים שיכול להיות שתהיה פגיעה בכאלו שהלוו כסף או פעלו עם העסק ויפסידו מהחוק הזה, לטובת העובדה שככה נעודד יזמות. ומצד שני יש מקרים שהפגיעה כ"כ ישירה שאנו עושים "הרמת מסך" והבעלים יהיה מחויב לדברים שהעסק שלו עשה.

בצורה דומה, יש לאנשים זכות לשם טוב ושלא יעלילו עליהם דברים. אנחנו מוכנים לעיתים לפגוע בזכות הזאת בשם חופש העיתונות. יש לעיתון עילת הגנה של אמת דיברתי, אמת לשעתה, עפ"י מה שקיבלתי בתום לב - ויש להם זכות לחסיון מקורות. אנחנו יודעים שיכול להיות שככה אנשים יפגעו ולא יוכלו לקבל סעד - אבל חופש העיתונות הכללי חשוב לנו.

יש לאנשים גם את זכות הדיבור. אבל אנחנו מוכנים להגביל אותו במצבים מסויימים תמורת ערכים אחרים.

כיום, המקום הזה, "במת העיר" היא הרשת החברתית. לגודל יש חשיבות. (אז ראשית יש לפייסבוק הגנה יותר מלווקסלים.) והיא מקבלת הגנה בפני תביעה של החברה ובטח הבעלים שלה בין אם ישירה ובין אם מפרשנות של חופש הביטוי וחוקים אחרים. אם אתה מוכן לתת להם את ההגנה הזאת - וזה מה שיש כרגע, חסינות מתביעה נגד החברה והבעלים - זה צריך להיות "תמורת" הערכים שאני , כחברה אנושית, רוצה לקבל בחזרה. חופש ביטוי, שמירה על חוקים באופן לא סובייקטיבי, עשיית המקסימום לשמור על השם הטוב של אנשים. כאשר הם לא מוכנים לעמוד בצד שלהם - הם צריכים להיתבע ולשלם - בייחס לפגיעה.

אז השאלות שלך הן לא מדוייקות. שאלה 1 היא לא האם עריכה סלקטיבית היא חוקית - היא יכולה להיות חוקית. השאלה היא אפילו אם היא חוקית האם עריכה סלקטיבית מורידה ממך את ההגנה שיש לך? לדעתי התשובה צריכה להיות כן. לגבי שאלה 2 בוודאי שזה לא ראוי, אבל השאלה לא רלוונטית, כי אין לה משמעות.

[glass man]

אין להן זכויות יתר. כמו שאמרתי, לווקסלים יש בדיוק את אותה הגנה שיש לפייסבוק.

ביום שלווקסלים יהיה את ההשפעה העולמית שלהן עם מאות מליוני משתמשים יהיה לך קייס.
ושזה יקרה אני מקווה שנדב יתן לי את האחריות לחסום אנטישמים

[Laskin]

אז קיצר לפייסבוק ולטוויטר יש זכויות יתר בחברה והן מעל כולם?
היזמים שלהן קיבלו ממון רב, כבוד, מקום בהיסטוריה,יכולת להמשיך

לשלוט בחופש הביטוי באינטרנט ואחרי כל זה אין להן שום חובות לחברה בחזרה? אי אפשר לבוא אליהן בשום תלונה ולהן מותר לרמוס את חופש הביטוי שהוא זכות יסוד באמריקה ?

וכל זה למה? כי הן יזמו רעיון שהצליח? העולם כבר נתן להן מעל ומעבר על המאמץ שהשקיעו ביזמות הזו גם להן יש חובות.

אתה צריך ללמוד יותר על שוק חופשי ושוויון בפני החוק.
לא ייתכן שהחוק ישתנה ברגע שאתה ״מוצלח מדי״ לטענת מישהו בעמדת כח. זה נוראי ולא מוביל לשום דבר טוב.
הם לא חייבים ל״חברה״ שום דבר כמו שמיקרוסופט לא הייתה חייבת לה בעבר וכמו שאמאזון לא חייבת לה כיום וכמו שטסלה לא תהיה חייבת לה בעתיד הן מוצלחות בגלל שאנשים בוחרים להשתמש בהן, הן נותנות משהו לחברה מעצם זה שהם שם. ממלאות ביקוש קיים. שלא נדבר על מליוני העבודות שהן יצרו... ביל גייטס הוא התורם הכי גדול בעולם, אתה חושב שהתרומות שלו עושות אלפית ממה שעצם קיומה של מיקרוסופט עשה? ברור שלא, בזכות החברה הזו יותר ויותר אנשים ניגשו לתחום המחשבים, התייעלו, ובדרך עקיפה גם הגנו על הסביבה והפכו אנשים למשכילים יותר וקישרה ביניהם.
בכל אופן זה לא משנה אם זה חיובי כמו מיקרוסופט או שלילי (בהיבטים מסויימים) כמו טיקטוק - אלו חברות פרטיות שזכותן לעשות כרצונן, אם ירצו להחזיר לחברה או לא - זו החלטה שלהן בלבד, וכל נסיון לכפות את זה הוא פסול, וגם ייכשל בטווח הארוך ולרוב גם בקצר.

[InterAl]

החוק מכוון לכל ״interactive computer service״ ברחבי הרשת. ברור שרשתות חברתיות נכללות בקטגוריה, אבל אין פה שום ״הגנה מיוחדת״ לרשתות חברתיות. מבחינת החוק הספציפי הזה, אין לפייסבוק שום הגנה מיוחדת שאין ל-voxelim.com.

ההתנייה שאתה מבצע, שאם מבצעים מודרציה אז ניתן לתבוע דיבה את ספק השירות - אין לה שום יד ורגל בחוק, זאת בסה״כ משאלת לב שלך. החוק לא עושה את ההבחנה הזאת. מה שכן, טראמפ חתם לפני מס׳ חודשים על צו נשיאותי שמנסה להגביל את הסעיף הזה, אבל הוא מסוייג ועדיין לא עמד בביהמ״ש למיטב ידיעתי.

ובלי קשר לעניין החוק, אני לא מקבל את העמדה שלך. אתה מדבר על הוצאת דיבה, אבל הוצאת דיבה היא לא באמת העניין פה. העניין הוא עריכה סלקטיבית, ואם נהיה יותר קונקרטיים: השתקת הימין. זאת הבעיה האמיתית, הוצאת הדיבה היא רק המקל שבאמצעותו אתה מנסה להעניש עריכה סלקטיבית. עכשיו יש שתי שאלות: 1. האם עריכה סלקטיבית חוקית? 2. האם היא ראויה? לגבי 1, לפחות בארה״ב, התשובה כרגע היא כן. לגבי 2, דעתי היא שלא, אבל זה כבר סובייקטיבי לחלוטין.

תראה, החברה האנושית מוכנה לעשות התאמות לערכים מסויימים תמורת הבנה שזה תורם בערכים אחרים. למשל המושג של "חברה" (כלומר עסק) קם על מנת לספק טווח לאנשים (אמיתיים) להקים מיזמים בצורה שיכולה להקל עליהם את הסיכון הזה שבהקעה וככה לתרום לחברה האנושית. החברה האנושית הייתה מוכנה לקבל שאם העסק פושט רגל - הבעלים עצמו אינו מחוייב לתת את הונו העצמי. ההבנה היא שאנו מוכנים שיכול להיות שתהיה פגיעה בכאלו שהלוו כסף או פעלו עם העסק ויפסידו מהחוק הזה, לטובת העובדה שככה נעודד יזמות. ומצד שני יש מקרים שהפגיעה כ"כ ישירה שאנו עושים "הרמת מסך" והבעלים יהיה מחויב לדברים שהעסק שלו עשה.

בצורה דומה, יש לאנשים זכות לשם טוב ושלא יעלילו עליהם דברים. אנחנו מוכנים לעיתים לפגוע בזכות הזאת בשם חופש העיתונות. יש לעיתון עילת הגנה של אמת דיברתי, אמת לשעתה, עפ"י מה שקיבלתי בתום לב - ויש להם זכות לחסיון מקורות. אנחנו יודעים שיכול להיות שככה אנשים יפגעו ולא יוכלו לקבל סעד - אבל חופש העיתונות הכללי חשוב לנו.

יש לאנשים גם את זכות הדיבור. אבל אנחנו מוכנים להגביל אותו במצבים מסויימים תמורת ערכים אחרים.

כיום, המקום הזה, "במת העיר" היא הרשת החברתית. לגודל יש חשיבות. (אז ראשית יש לפייסבוק הגנה יותר מלווקסלים.) והיא מקבלת הגנה בפני תביעה של החברה ובטח הבעלים שלה בין אם ישירה ובין אם מפרשנות של חופש הביטוי וחוקים אחרים. אם אתה מוכן לתת להם את ההגנה הזאת - וזה מה שיש כרגע, חסינות מתביעה נגד החברה והבעלים - זה צריך להיות "תמורת" הערכים שאני , כחברה אנושית, רוצה לקבל בחזרה. חופש ביטוי, שמירה על חוקים באופן לא סובייקטיבי, עשיית המקסימום לשמור על השם הטוב של אנשים. כאשר הם לא מוכנים לעמוד בצד שלהם - הם צריכים להיתבע ולשלם - בייחס לפגיעה.

אז השאלות שלך הן לא מדוייקות. שאלה 1 היא לא האם עריכה סלקטיבית היא חוקית - היא יכולה להיות חוקית. השאלה היא אפילו אם היא חוקית האם עריכה סלקטיבית מורידה ממך את ההגנה שיש לך? לדעתי התשובה צריכה להיות כן. לגבי שאלה 2 בוודאי שזה לא ראוי, אבל השאלה לא רלוונטית, כי אין לה משמעות.

הדוגמה של "חברה" לא מדויקת, אתה מדבר על חברה בע"מ. יש חברות רגילות, לא בע"מ, שם הבעלים ערבים לחובות החברה ולא נדרשת הרמת מסך כי אין מסך.

לגבי זכות לשם טוב - אישית, אני לא מכיר בזכות כזאת ומתנגד לעצם הרעיון של תביעות דיבה ולשון הרע (הרציונל: מוניטין של אדם הוא מחשבות שיש לאנשים אחרים עליו. מאחר ומחשבות של אחרים הן לא רכושך, גם המוניטין שלך אינו רכושך). אבל אני מכיר בכך שזאת דעה קיצונית ואין לה אחיזה בציבור.

אבל נשים את זה בצד. אני לא מבין למה אתה כורך מודרציה עם דיבה. הרי הטיעונים שהצגת עכשיו לא קשורים בכלל לעניין המודרציה, הם אמורים להיות נכונים בין אם יש או אין מודרציה. כלומר אם אתה חושב שלספק שירות יש אחריות על התכנים שמתפרסמים בו, אתה אמור לתמוך ברגולציה ללא תנאי.

ומה הכוונה שעריכה סלקטיבית "יכולה להיות חוקית"? אני מדבר על המצב הנתון היום, והמצב הוא שהיא חוקית. האם היא צריכה להיות חוקית? לדעתי כן, גם כי אני לא מאמין בעצם הרעיון של דיבה או שוויוניות בחופש הביטוי, אבל גם אם הייתי מאמין - אני לא חושב ש"לוח מודעות" אחראי על המודעות שמתפרסמות בו.

אבל אני חוזר שוב על מה שאמרתי קודם - לעניין הדיבה אין באמת קשר לנושא. הנושא האמיתי הוא השתקת הימין (או השתקה לא סימטרית, נגיד). הדיבה היא רק החרב איתה אתה מאיים על פייסבוק וטוויטר לערוך תכנים בצורה שוויונית.

[bozeman]

ההשתקה, ולא משנה מאיזה צד, היא הביטוי שמבחינתי הם הסירו את הרצון שלהם בהגנה, מכיוון שהם לא עומדים בחופש הביטוי. זה לא שזה לא חוקי להשתיק מבחינתי, אלא שזה פשוט לא עומד בכללי המשחק שקבענו שבעטיים יש להם את ההגנה. עכשיו ברגע שההגנה ירדה מהם, הם מבחינתי חשופים לתביעות של החברה ואישיות. בין אם על בסיס דיבה וכו ובין אם הסתה או כל אמירה אחרת שנחשבת לא חוקית.
אם יש פוסט שקורא לרצוח יהודים, מבחינתי הם שותפים עכשיו וצריך לתבוע אותם ושישלמו על זה וישבו בכלא.
(זה שאתה חושב שאין דבר כזה דיבה לא משנה פה, אז קריאה לאלימות נגדך זה אתה כן מחשיב? אז תתבע על זה)

[InterAl]

כללי המשחק הם החוק. החוק עומד כרגע לצידם. החוק לא טוען את מה שאתה טוען (שהזכות להגנה מותנה באי עריכה או בעריכה שוויונית). לכן זכותם לבצע עריכה סלקטיבית ועדיין להיות זכאים להגנה מתביעות. לכן הם גם לא עברו על כללי המשחק. אתה מעוניין לשנות את כללי המשחק? שנה אותם בצורה שוויונית לכל האינטרנט, לא רק לביג טק. זה כמובן ייצור גיהנום משפטי של אינסוף תביעות מכל הכיוונים, הרבה תעסוקה לעורכי דין, ולדעתי גם יהרוס את האינטרנט בסופו של דבר.

אבל ברמה העקרונית יותר: אני עדיין לא מצליח להבין את הקשר שאתה עושה בין המודרציה לחסינות מתביעות. כלומר, או שאתה חושב שללוח מודעות יש אחריות על התוכן שמתפרסם בו (למשל חובה להוריד מודעות הסתה) או שאין לו. לעניין ההתערבות ההתחלתית אין קשר. ומאיפה מגיעה ההנחה שחופש ביטוי חייב להיות שוויוני? ב"הארץ" יש חופש ביטוי שוויוני? בישראל היום? בניו יורק טיימס? למה הדרישה לשוויוניות חלה רק על רשתות חברתיות פתאום (ואם תטען ששם זה שונה בגלל עניין ההגנה, אז אני חוזר שוב - למה הדברים קשורים)? מדיניות ההשתקה של טוויטר לא מוצאת חן בעיניך? תעבור לפרלר (כשייפתחו מחדש) או תפתח פלטפורמה משלך ותשכנע אחרים להצטרף אליה.

[glass man]

לאסקין, אתה עושה השוואה בין חברה שמוכרת מוצרים וסחורות (מייקרוסופט) לבין שתי חברות שמספקות זכות יסוד: חופש דיבור.

צוקרברג לדוגמא, יכול להיות שהוא תומך של ביידן (בטוח) וזכותו לא לאהוב את טראמפ, אבל הוא חייב להתגבר על הרגשות האלו כי אותו חופש דיבור נתן לו עצמו להגיע למעמד שפייסבוק הגיעה אליו.

זה נאה דורש נאה מקיים. צוקרברג הרוויח מחופש הביטוי? זכותו של טראמפ להנות ממנו גם כן.

פייסבוק לא נותנת לחברה האנושית את "עצמה" פייסבוק יזמה רעיון גאוני, והאנושות החזירה לה בהתאם. לצוקרברג אני מניח שלא יהיו דאגות כלכליות ולא לצאצאים שלו, זה לא שהאנושות השתמשה בו בצורה קומניסטית ונישלה אותו מהפירות שמגיעים לו.

בייל גייטס מציע לך מוצרים שהן מותרות אתה יכול לגלוש באינטרנט בלי גייטס.
מותר לך לדבר בלי לקבל אישור מביל גיייטס ולכן הוא

והחברה שלו לא חייבים לך כלום. אלא אם כן יש בינכם קשר של מוכר ולקוח והוא הכיר בך כלקוח חוקי שלו.הוא גם לא חייב להציע לך את המוצר שלו זכותו להחליט שהוא לא מוכר לישראלים זו סחורה שיש לה אלטרנטיבה.

אם הטענה שלך זה שלצוקרברג יש זכות מה לעשות עם החיים שלו הרכוש שלו ושלאף אחד אין זכות להחליט לו מה לעשות בחייו אתה צודק לגמרי.

אבל אסור לו למנוע מאחרים זכות בסיסית.

לי יש זכות מלאה לחיות את חיי ברוגע ולעשות בבית שלי כרצוני כל עוד אני לא מפריע לך לחיות את החיים שלך ברוגע כרצונך בבית שלך.

פייסבוק הפכה לרחוב ציבורי? אז הרחוב לא שייך לאף אחד הוא שייך לכולם.

הנאצים החליטו שהרחוב שלהם ולמי מותר לשבת על ספסלים ולמי לא ראינו איך זה נגמר.

אני מבין שאתה לא מסכים עם האנלוגיה אני גם מבין שהיא יכולה להיות לא נעימה לקריאה.

אבל כדי שלא נראה נאציזם חופש ביטוי צריך להיות במה שמוגדר
"הרחוב הציבורי" והיום פייסבוק היא הרחוב.

[Laskin]

תכניס לעצמך כבר לראש - אין לך שום ״זכות בסיסית״ לעשות מה שתרצה בבית העסק של מישהו אחר. הוא יכול לחייב אותך לשים כובע או לעוף משם, כי זה הכללים. אותו דבר עם פייסבוק והעובדה שהיא מאוד פופולרית לא מבדילה אותה בחוק לעומת רשת שאינה פופולרית.
פייסבוק היא לא ״הרחוב״. היא בית פרטי שמזמין אליו אנשים להכנס, תחת הכללים שלה שהם יכולים לשנות כרצונם.
זה ש*אתה* החלטת שהיא הפכה למקום ציבורי על סמך, וול, כלום ושום דבר - לא הופכת אותה לכזה. זה פשוט בולשיט בולשביקי.
אתה גם החלטת שמה שפייסבוק מוכרת זה ״חופש דיבור״ וזה פשוט לא נכון.

שוב, אתה צריך ללמוד את הבסיס של הבסיס של מושגי חופש הביטוי, קפיטליזם, שוויון בפני החוק וחופש באופן כללי לפני שממשיכים בדיון הזה, גם כל מה שכתבתי על התרומה של ביל גייטס לחברה עבר לך מעל הראש... אין לשום מנכ״ל של חברה פרטית, לא משנה כמה מוצלח או כמה כושל - שום חובה להחזיר לחברה שום דבר.

[bozeman]

לאסקין - תקרא מה שהבאתי. אי אפשר להתייחס בצורה "שווה" כי זה לא ככה וגם לא נכון. בדיוק כמו שאתה לא יכול להגיד למישהו "אני רצחתי, אתה חנית באדום לבן - שנינו עשינו פשעים אנחנו זהים".
כאמור - יש הגנות ודברים שנותנים לחברות שונות לפי סט הערכים של החברה. ההגנה אינה כללית לכל אחד - היא לרשת חברתית (פופולארית או לא - אלא לפי ההגדרה שלה).

[Laskin]

עניין ההגנה בחוק לא ספציפי לרשתות חברתיות וזה שיש עיוות בחוק לא אומר שכך צריך להיות... מה שצריך להיות זה שוויון בפני החוק - מה שנכון לווקסלים צריך להיות נכון גם לגבי פייסבוק.
הדוגמא שלך היא של עבירות שונות, אני מדבר על אותה העבירה בדיוק - באתרים שונים, שאחד פופולרי ואחד לא. גלאס מציע שאם אחת פופולרית אז החוקים צריכים להשתנות, שאם המנכ״ל שלה הרוויח ״מספיק״ ממנה אז הוא חייב משהו בחזרה לחברה, שאם היא פופולרית עד מאוד - היא נחשבת כבר ״רחוב ציבורי״, וזה נורא ואיום.

[glass man]

ההבדל זה שפייסבוק נותנת פונקציות שבעבר עשו ברחוב, היום פוליטיקאים נואמים בפייסבוק גורל של חברות ואנשים נחרץ בפייסבוק שבעבר היו נחרצים בכיכר העיר.

ווקסלים בשלב הזה היא כמו אירוע בבית פרטי.
נדב רשאי להחליט מי יכול להשתתף במסיבה הפרטית שלו ומי לא.ביום שמעל משני מליארד אנשים יהיו כאן

כאן ונדב יחליט שלפוליטיקאי שלא בא לו טוב בעין אסור לדבר כאן... הוא השתמש בכוחו לעצב את העולם לפי רצונו האישי.
זה מה שפייסבוק וטוויטר עשו.

לאסקין, לפחות לדעתי שנינו דואגים מאותו דבר. אתה רוצה שלאזרח (צוקרברג) יהיה חופש מוחלט כדי שאף גורם ממשלתי לא יוכל לכפות עליו חוקים נאצים שרירותים?

גם אני מעוניין שלפרט יהיה חופש מירבי. גם אני מאמין כמוך שצריך להתערב כמה שפחות בשוק החופשי.

אבל... ברגע שאותו פרט בחברה שולט במרחב התקשורת האינטרנטי ויכול לסתום פיות לפי חוקים שרירותים שהחליט לפי הקפריזות

האישיות שלו.. כאן המקום לומר שזכותו של צוקרברג לשלוט במפעל חייו לא עולה על הזכות הבסיסית של טראמפ לדבר.

צוקרברג לא חייב לתרום לחברה האנושית מהונו הפרטי, אבל הוא חייב לאפשר חופש ביטוי כי זו זכות בסיסית.

אתה משווה לווקסלים שאין לנדב את ההון וההשפעה העולמית של פייסבוק.

אתה פשוט רוצה להגן על האזרח בכל מחיר ואני יכול להבין את זה ולהעריך אותך על זה, אבל כל אזרח רשאי לזכויות כל עוד הוא לא מונע זכות בסיסית מאדם אחר.

אם מחר נדב יגיד לי "גלאס, אתה לא יכול לכתוב פה יותר" זה יהיה חבל לי מאוד אבל הוא לא מנע ממני חופש ביטוי כי יש פה גג מאה איש.

ברגע שצוקרברג יגיד לי גלאס, אתה לא יכול לכתוב בפייסבוק כי היא שלי ואתה לא יכול להיות באינסטגרם כי היא שלי ואני מתכנן להמשיך לגדול ולרכוש עוד במות ביטוי ולחסום אותך גם משם.

אז כן במקרה הזה זה שימוש מופרז בכוח של היחיד למנוע מאדם זכות בסיסית לפי הקפריזה האישית שלו.

מותר לנו גם להסכים שלא להסכים ולסיים בזאת אם אתה לא מעוניין להמשיך את הדיון

[Laskin]

מחר פייסבוק יכולים לאבד מליארד לקוחות, ואז פתאום החוקים שאתה רוצה להחיל עליהם משום שהם עצומים - יבוטלו?
פוליטיקאים מנצלים את הפלטפורמה שלהם כי היא פופולרית. עד לפני כמה חודשים לא היו פוליטיקאים בטיק טוק, היום כמעט כולם שם, אז זהו? נגמר לטיק טוק הזכות לעשות כרצונם? זה מגוחך עד כאב שיש אנשים שמחזיקים בדיעה כזו... פופולריות לא צריכה לבוא עם מגבלות, כי אז מי ירצה להיות פופולרי? מחר יכתיבו להם שאסור להם להציג פרסומות, למה לא... הם הרי צריכים לשרת את הציבור עכשיו, הם בובות של הממשלה, אנחנו נהנים מהשירות שלהם אז משום מה הם חייבים לנו משהו בחזרה.

אגב אני לא מנסה ״להגן על האזרח״ אני רוצה שוויון בפני החוק, אתה רוצה אי שוויון כשמישהו מוצלח ״מדי״, וזו צורת חשיבה של קומוניסט. זה סוג של ״הלאמה״ של עסק.

[InterAl]

זה יותר דומה לאי פרטי מלרחוב ציבורי. פייסבוק מרשה למי שבא לו להצטרף לאי ולהשתתף בפעילויות שלו, שאת התחום והכללים היא מגדירה. רוצה להשתתף? אחלה. לא רוצה? גם אחלה, יותר ויותר אנשים בשנים האחרונות בוחרים לא להצטרף לפייסבוק, זה בסדר ולאף אחד לא איכפת. הטענה שלמיליארד אנשים פתאום יש ״זכויות״ באי כי הם נהנים מהשירותים שהוא נותן לא מבוססת על כלום... אם לא טוב להם, הם יכולים לקום וללכת, להצטרף לאי אחר או להקים אי אחר. אחרת זאת סתם החרמה של רכוש פרטי חסרת הצדקה מוסרית.

[bozeman]

עניין ההגנה בחוק לא ספציפי לרשתות חברתיות וזה שיש עיוות בחוק לא אומר שכך צריך להיות... מה שצריך להיות זה שוויון בפני החוק - מה שנכון לווקסלים צריך להיות נכון גם לגבי פייסבוק.
הדוגמא שלך היא של עבירות שונות, אני מדבר על אותה העבירה בדיוק - באתרים שונים, שאחד פופולרי ואחד לא. גלאס מציע שאם אחת פופולרית אז החוקים צריכים להשתנות, שאם המנכ״ל שלה הרוויח ״מספיק״ ממנה אז הוא חייב משהו בחזרה לחברה, שאם היא פופולרית עד מאוד - היא נחשבת כבר ״רחוב ציבורי״, וזה נורא ואיום.

אני לא מדבר על הטיעונים של גלאס כרגע.

יש הגדרות ודברים בפסיקה שכן מגדירים רשת חברתית וכנגזרת מה ההגנות שלה. אין הבדל בין פייסבוק לבין רשת חברתית חדשה שרק קמה. כן יש הבדל בין פיייסבוק לאתר שהוא אתר חדשות לדוגמה. אתר החדשות לא נחשב לרשת חברתית ולכן יש לו חובה לבדוק תגובות ומה נכתב יותר מאשר רשת חברתית. זה המצב כיום - לא משנה אם אתה חושב שזה נכון או לא.

העניין בפועל היום שפייסבוק וטוויטר הסכימו לפקח על תכנים שיעמדו בפני החוק על מנת שיהיו מוגנים מתביעות ישירות. כל עוד הם עמדו בזה, אפשר היה להתעצבן קצת על שוליים של מחקו פוסט גבולי פה ושם. עכשיו, שהם העיפו אנשים לא בגלל שהם עברו על החוק, אלא סתם בגלל הדעות שלהם (ובעיקר ימין) ושהם סלקטיבית גם לא מטפלים בתכנים שאכן מפירי חוק (כמו הסתה, הכחשת שואה ועוד) זאת למעשה חזרה בהן מההסכמה תמורת מה שהם קיבלו בגינו הגנה.

ולכן - אני חושב שאם יש עכשיו פוסט פוגעני עפ"י כל חוק רלוונטי (דיבה, הסתה וכו') פלילי או אזרחי, יש עילה לתבוע ישירות את החברה וגם את הבעלים שלה.

[Laskin]

לגבי ענייני הדיבה/וואטאבר - אין לי בעייה עם זה במקרי קיצון בהם הם מתעקשים שלא להסיר פוסטים כאלה, למרות שהוכח להם שמדובר בדיבה או משהו, אבל בעקרון אני נגד כי אז אתרים קטנים לא יוכלו לעמוד ברגולציה העצמית הזו - והריכוזיות תגבר.

[InterAl]

הטענה שפייסבוק אחראית לכל פלוץ שתקע אחד משני מיליארד המשתמשים שלה היא אבסורדית. ברור שזה בלתי אפשרי מעשית... מטרת הטיעון הזה היא פשוט לחסל את פייסבוק, או לחילופין לסחוט אותה באיומים כדי שלא תשתיק את הימין. לא לגיטימי בשום אופן. חוץ מזה שאין שום הגנה ספציפית על רשתות חברתיות, אשמח אם מישהו יכול להביא מקורות שיוכיחו ההיפך.

[bozeman]

לגבי ענייני הדיבה/וואטאבר - אין לי בעייה עם זה במקרי קיצון בהם הם מתעקשים שלא להסיר פוסטים כאלה, למרות שהוכח להם שמדובר בדיבה או משהו, אבל בעקרון אני נגד כי אז אתרים קטנים לא יוכלו לעמוד ברגולציה העצמית הזו - והריכוזיות תגבר.

זאת בדיוק ההגנה שנותנים להן! וגם לאתרים קטנים. (כולל פורומים כמו שלנו)
ונתנו להן הגנה כזאת תמורת שיהיה שלא יהיה צנזורה. (רק להוריד תכנים ישירים לא חוקיים או תכני לשו הרע לאחר פניה להסרה והסרה שלהן) ולכן: יש צנזורה? אין הגנה.

אינטר - הראיתי לך מקור אחד - ויש עוד לא מעט.


אבל בואו רגע ננתח יותר לעומק את העובדות.
אם נתבונן בחוק, החוק מעניק הגנה לעיתונים, אתרי חדשות וכדומה - אולם מטיל עליהם חובת בדיקה מקדמית לתכנים על מנת לקבל את ההגנה הזאת.
פייסבוק עצמה טוענת שמבחינת הגודל שלה היא אינה מסוגלת לעשות את זה ולא ניתן לחייב אותה לבדוק את התכנים. (למשל בפס"ד ת"א 39830-09-17)
פייסבוק עצמה טוענת כי היא "ספק אירוח נייטרלי" ואינה רשת תקשורת.

יותר מזה פייסבוק מקבלת את כל הטענות להגנה עליה שלי - הנה מתוך כתב ההגנה שלה עצמה:



עכשיו לעובדות "חדשות"
פייסבוק *כן* מסוגלת לצנזר תכנים ש*היא* החליטה שהיא לא רוצה.
פייסבוק כן מסוגלת לגרום ל"אפקט מצנן" על חופש הביטוי ולסלק אנשים ש*היא* החליטה שלא מתאים לה.

אז עכשיו לטענתי פייסבוק צריכה להחליט - את רוצה הגנה מתביעות ישירות? אז תשמרי על "ספק אירוח נייטרלי" וככזה אל תתערבי בשום תוכן למעט תוכן ישיר שאינו חוקי (וגם זה במשורה! גם הרבה דברים שמגעילים אותנו, כי חופש ביטוי)
את רוצה לצנזר ולדחוף תכנים שאת מחליטה עליהם? סבבה, תהי מוכנה להיתבע מאנשים שיפגעו.