נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

זו זוועה.
באמת חשבתי שה-7/10 ישנה את המיינדסט התבוסתני שחוזר פה ובמערב בריפיט, ונראה לעולם הערבי והמערבי שאפשר לנצח מלחמות בעידן המודרני.

באמת שיש לי בחילה.

[שים שלום]

בשלב כזה כבר לא חשים שנאה או תיעוב לאף צד או ציבור במדינה הזאת, זה כבר השלב של ההשלמה עם העובדה שהבאסטה אבודה מבחינה ציונית, זה נטו סקרנות איך זה באמת יסתיים בבוא היום, ואיך הצלחנו לפקשש את התקווה הטובה ביותר שהייתה לנו מזה 2000 שנה

[Shlomix]

הנאום מתואם עם ביבי שמבין שאין דרך לנצח בזמן קצר.
זו הסיבה שמיד לאחר הנאום הוא הוזמן לנאום בקונגרס, ואני מניח שזה תחילת הפיצוי - מיד לאחר מכן יתחילו במגעים לנורמליזציה עם סעודיה.

ניהול המלחמה היה קטסטרופלי, אבל מה שהיה עוד יותר גרוע זה ניהול הדיפלומטיה וה"הסברה". איכשהו מלהיות הקורבן ועם אשראי כמעט בלתי מוגבל, הגענו למצב שבו אנחנו כמעט על סף בידוד בינלאומי.
ממשלת חרפה.

[swiss-the-engine]

״איכשהו״. איך יש בני אדם שחושבים שיש מישהו ספציפי שאשם שה״עןלם״ השמאלני לא איתנו. עצוב מאוד.

[Uncle Pey'j]

הלשכה של ביבי פרסמה שוב הודעה בשבת (וכידוע, זה לא קורה אלא אם כן מזהים משבר מנדטים רציני בדרך) שתנאי הפסקת האש של ישראל לא השתנו-
חיסול כל היכולות השלטוניות והצבאיות של חמאס, החזרת החטופים והבטחה שעזה לא תהווה עוד איום צבאי על ישראל.

זה לגמרי סיכול ממוקד של הנאום של ביידן אתמול, אחרי שכנראה הבינו בדוברות של ביבי שלהודעה הראשונה היה בעיקר אפקט שלילי על הבייס (ולעניות דעתי, על כל אדם במדינה עם חשיבה אסטרטגית שהיא לא לטווח הקצר).
עם כל הטענות שיש לי בנוגע לממשלה הכושלת הזו ולנסיבות שהביאו אותנו למצב העגום הזה, המלחמה הזו חייבת להימשך וטוב שההודעה הזו יצאה.
עזה כרגע היא אמבטיה סגורה כמעט לגמרי, ואחרי שפירוק המנהרות בפילדלפי יושלם, כל רקטה, פצמ"ר או נ"ט שחמאס יירה ייגרע מהסדכ שלו בצורה כזו שיהיה לו קשה עד בלתי אפשרי להשלים חזרה, אסור אסור אסור לעצור את המלחמה, בטח לא עכשיו.
ערוץ 12 כרגיל ממשיך להיות מחליא, התגובות שם לנאום של ביידן כאילו מדובר בנאום של המשיח היו פתטיות, כל כך עצוב שאין אף ערוץ תקשורת נורמלי בישראל שלא נגוע באג'נדה שמאלנית או משיחית כזו או אחרת ופשוט מביא את החדשות כמו שהן נטולות פרשנות. איך הגענו למצב שפתאום כל פרשן בחדשות 12 נהיה כתב צבאי או מדיני? למה קרן מרציאנו מפרשנת נאום של ביידן? למה גיא פלג מדבר על הפעולה ברפיח? הזוי.

[Laskin]

אני לא כל כך השתכנעתי מהודעת לשכת רה״מ בעברית ובאנגלית.
נשמע קצת כמו ״כן, אלו התנאים, אבל עדיין לא נוותר עקרונית על חיסול שלטון חמאס״. בפועל - נראה לי שזה כבר לא התכנית של הממשלה.

[Uncle Pey'j]

הייתה בהודעה התייחסות ברורה לכך שהרעיון שישראל תסכים לאיזושהי הצעה שהתנאים האלו לא מתקיימים בה היא "נון סטרטר", אז בעיניי לפחות זה די משכנע, כי הדרך היחידה שהתנאים הללו יתקיימו היא המשך של המלחמה.
מעבר לזה, זו כבר פעם שלישית שיש תחושה של "הנה עוד רגע מקפלים הכל" שכמובן התקשורת בארץ דואגת לתדלק, ואז העסק נמשך ואפילו מתרחב.

[DrKeo]

תארו מה היה המצב אם היינו לוקחים את פילדלפי בנובמבר. המוח שלי לא מצליח לעבד איך לקחנו אותו רק במאי.

[MGS FREAK]

בנובמבר (וגם כמה חודשים טובים לאחר מכן) המוח של מקבלי ההחלטות לא הצליח לעבד שקיבלנו המון קרדיט מדיני אך הוא לא אינסופי, ולכן החליטו שכל עוד אין יותר מדי לחץ עדיף להתקדם לאט ובזהירות במקום לעשות rush למקומות שיכולים להביא לשינוי אסטרטגי אמיתי ולא עוד מכה כואבת שתחלים בסופו של דבר, ועל הדרך לאזן את המעשה הצבאי עם המעשה הביביסטי לצורך הישרדותו של הקיסר וכל פעם לספר לבייס שהנה זה קורה - כבשנו את צפון הרצועה, פסע מניצחון! כבשנו את חאן יונס (איפה שנמצאים החטופים וסינוואר, לכאורה) פסע מניצחון! עוד רגע נכנסים לרפיח, שם זה האנדגיים (והניצחון!)

נשבר כבר מהכל.

[Shlomix]

״איכשהו״. איך יש בני אדם שחושבים שיש מישהו ספציפי שאשם שה״עןלם״ השמאלני לא איתנו. עצוב מאוד.

אם אפילו גרמניה קוראת להפסקת המלחמה ובריטניה אפילו שקלה לרגע לעצור משלוחי נשק, סימן שניהול הדיפלומטיה היה קטסטרופלי.
אף אחד לא ציפה לרגע שתהיה תמיכה מוחלטת, אבל בין זה לבין הלחץ הבינלאומי וההכרה של מדינות אירופה על הסמן השמאלי במדינה פלסטינית יש פער עצום.
מסכים איתי שממשלה מתפקדת הייתה מנהלת את האירוע יותר טוב?

[omerkot]

התמיכה של אירופה בישראל הרבה יותר חזקה ממה שהיא היתה לפני 20, 30 ו40 שנה : https://www.youtube.com/watch?v=IgLg9zQH3vU
לפני 15 שנה לא היתה שום סיטואציה שבה ישראל פועלת וחצי ממדינות אירופה לא מטילות עליה אמברגו (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 28,00.html) וכל יומיים מעבירות החלטות עם נינוח אנטישמי. אני זוכר אפילו סיטואציות שבהן מטוסי מטען אמריקאים היו צריכים לטוס בצורה עקומה כדי להמנע ממדינות כאלה באירופה (היום הם טסים מעל מדינות נאט״ו באופן חופשי למעט חריגה אחת בדמות טורקיה אבל זה לא מאוד מהותי)

זו תגובה שלי מלפני חצי שנה...
אני עם אריק, שכנראה מכיר וחי את הצד האירופאי יותר טוב מאיתנו.
אתה מסתכל על איך שהעולם הגיב בכל המקרים הקודמים, בינהם כלפי ממשלות רבין ופרס או אולמרט ולבני וצריך להיות מאוד ברור לך שזה לא זהות הממשלה אלא זהות הצד השני.

[Shlomix]

אין חולק שאין משמעות לזהות הרכב הממשלה. מסכים איתך שאין משמעות אמיתית בעיני הצד השני אם זה גנץ, יאיר גולן או סמוטריץ.
אני מדבר על היכולות הביצועיות. ניצול היתרונות של ישראל, תכנון ומימוש אסטרטגיית יחסי חוץ, גם אם אין שום חזון לממשלה, עדיין צריך לנהל.
זה נראה שאין מדינה אחת שלא רבנו איתה בחודשים האחרונים מלבד אולי גרמניה וגם זה רק כי לא נעים להם.
זו סיטואציה שחורה במיוחד אחרי הרכבת האווירית של מנהיגי העולם לישראל אחרי האסון.

[swiss-the-engine]

אפשר לכתוב בלי סוף ואני אישית מאבד סבלנות. אף אחד לא מנהל שום דבר מושלם ואף אחד לא טוען שמישהו מושלם ככה שתמיד אפשר לכתוב ״היה צריך לעשות את זה יותר טוב״.

ואני מעניין אותי רק לציין שגרמניה לא רק מדינה חולה פאשיסטית מפחידה… רק עכשיו קיבלנו וידאו מעלף של המחלה המערבית כששוטר מגודל עושה tackle לאזרח שהוריד תוקף עם סכין איזה 15 ס״מ ואז חוטף דקירה לצוואר ממי שהוא ״הציל״ ולמרות שאחד השוטרים יורה בטרוריסט בכל זאת ממשיכים לאזוק את הפגועים!

[DrKeo]

ביבי חולק עליכם, כי הוא צרף את גנץ לממשלת האחדות כדי לקבל קרדיט בינלאומי שיכפר קצת על הבנגבירים בממשלה. גם אם "כולם נגדנו" וכולנו יודעים שזה המצב, יש משמעות לדפלומטיה וכתוצר מזה החבל שמשחררים לישראל לפעולה.

העובדה שלא לקחנו את ציר פילדלפי לפני חצי שנה לא קשורה לגרמנים או לאנגלים. העובדה שרפיח הפך לאיזה באסטיאן אחרון שכל העיניים עליו היא תוצר שישראל בנתה בגלל האסטרטגיה של להתחיל בצפון ולדחוק את כולם לדרום. אנחנו מלאנו את רפיח ב-1+ מליון אזרחים, אנחנו יצרנו את הבעיה. היו דרכים לנהל את זה טוב משמעותית, ואפילו אם החצי הראשון של המלחמה היה מתנהל בדיוק אותו דבר ו-1+ מליון אזרחים היו מגיעים לרפיח, עדין היו דרכים לפתור את רפיח ואת הקהילה הבינלאומית עוד מפברואר.

היו כל כך הרבה טעויות אסטרטגיות, טקטיות והחמצות של הזדמנויות זהב. כל כך עצוב, ניהול המלחמה הוא לגמרי ה-worse case scenario מבחינה מדינית ואסטרטגית צבאית. זה מרגיש כאילו הדבר היחיד שהתנהל טוב במלחמה הזאת היו הכוחות עצמם בשטח.

ואני אפילו לא אדבר על הצפון, ואו מה שהולך בצפון. הממשלה הראשונה בהסטוריה של המדינה שאבדה שטח לאוייב.

[sharonbn]

אני מסכים עם נדב.
אפשר היה להבין מראש שיש לנו זמן מוגבל לעשות את המתקפה על רצועת עזה.
1) המתקפה על איזור מאוכלס בצפיפות בהכרח תגרור איתה אבידות קשות של לא חמושים. אני בכוונה לא קורא להם "לא מעורבים". לי ברור כמו לכולכם רמת המעורבות והתמיכה בחמאס אצל הרוב המוחלט של תושבי הרצועה. זה לא משנה איך נקרא להם, משפחות יעקרו מביתם, ילדים ימותו מהפצצות ויירעבו ללחם וכולי
2) אפשר היה לחזות מראש את תגובת העולם לתמונות של הרס והרג.
3) גם המנהיגים הבי תומכים שיכולים להיות לנו, בסוף יתחילו להתקפל מול לחץ הקהל. כאילו, למישהו היתה ציפייה שנשיא ארה"ב/קנצלר גרמניה/רו"מ אנגליה יתאבדו פוליטית למען ישראל? כ"א בלו"ז שלו בסוף ייסוג מהתמיכה.
4) בניגוד לרצועת עזה, ישראל היא מדינה מפותחת עם קשרים כלכליים הדוקים עם המערב. הכלכלה הישראלית תלויה בקשרים האלה. היכולת הצבאית שלנו תלויה באספקת נשק משם. אי אפשר להתייחס בזילזול ולהתעלם ממחאות של העולם המערבי. לא משנה אם הן צודקות או לא.

הכשל הישראלי בניהול המלחמה היה גם בדיפלומטיה, גם בהסברה בתקשורת וברשתות, ובעיקר בתכנון וניהול המלחמה. כמובן, כל זה מעל הכשל שהביא את המתקפה הנוראית של 7/10

הכשל של הממשלה היה בהסברה גם כלפי פנים. רוה"מ הבטיח גם שחרור החטופים וגם מיגור החמאס. ולא הסביר שאלו מטרות סותרות אפילו שהוא וכל השרים הבינו את זה. לאף אחד בממשלה לא היה האומץ להגיד שאפשר לקיים רק אחת ממטרות המלחמה. הבטיחו לנו ניצחון "מלא מלא" וזו היתה הבטחה חלולה.
ובגלל ההבטחה הזו יישמו תכנית שהולכת באמצע ובעצם לא מצליחה להשיג אף אחת מהמטרות.

אפשר גם להגיד שכל רו"מ היה מבטיח ניצחון "מלא מלא" כי זה טבעם של פוליטיקאים. אז מה. נתניהו נלחם לקבל את התפקיד אז האחריות עליו. אי אפשר להיות רו"מ רק בשביל השמפניה והמטוס הפרטי.

[DrKeo]

נתניהו מאז 2009 הוא המלך של הסטטוס קוו, אם הוא יכול לא לעשות כולם ושום דבר כדי שהסירה לא תתנדנד הוא לא יעשה כלום ושום דבר. הוא נהנה מהמהלכים הכלכליים שהוא עצמו עשה כשר אוצר ב-2003 והמשך הישום שלהם על ידי ממשלת אולמרט, הם הדהדו שנים קדימה. הוא נהנה מחיזבאללה מפוחד שמלקק את פצעיו מלבנון השניה של אולמרט. הוא נהנה מחומת מגן וגדר ההפרדה של שרון שפתרה את הפיגועי התאבדות מהגדה. הוא נהנה מההתנתקות מעזה שנתנה שקט יחסי מעזה, חמאס קטן ומסכן שב-2009 היה עדין רחוק שנים מלפתח רקטות שמגיעות לת"א ורק הצליח לראשונה להגיע לב"ש.

עקרון הסטטוס קוו עובד נהדר בטווח הקצר. השיגו לביבי שקט כלכלי (שלא מעט ממנו הוא בזכות ביבי של פעם, שר האוצר) ובטחוני והוא יכל לתת לכולם לשבת ולהתבשל במשך שנים. אבל לא לעשות כלום במשך 15 שנים בסוף מתפוצץ בפנים, כי כשאין תוכנית לטווח הארוך ולא עושים מהלכים גדולים אז האזרחים וראש הממשלה של העתיד ישלמו את המחיר. הבעיה היא שביבי לא ידע שהוא יהיה ראש ממשלה כל כך הרבה זמן שההזנחה הפושעת של המדינה תתפוצץ לו בפנים, כי ההוא מלפני 15 שנים לא עשה כלום במשך 15 שנים.

אני מתגעגע לביבי של 2003.

[swiss-the-engine]

יש פה מלא חוכמת בדיעבד.

אני בגדול בכלל לא בעד המלחמה.

ובגדול כל העם פה אשם במצבינו. והצבא בושה בגדול מכיוון שהוא הסיבה לכל הבלאגן בלי שנתפלסף על אוסלו או מאורעות תרפ״ט או ״נכבא״ או קפלן או איפה שכל אחד יחפש לשים את הנקודות של ״העובדות״ למען נוחיות טענותיו למה דווקא עכשיו עכשיו אנו מוצאים עצמינו בסבב אלימות מול ״שכנינו״

[sharonbn]

זה נכון שיש פה מלא חוכמת בדיעבד. וגם נכון שהמציאות היתה יכולה להתפתח אחרת. אז מה? בשביל זה עושים תרחישים ומכינים תכניות מגירה.
חוץ מזה, אף אחד מאיתנו לא היה חשוף למידע שרוה"מ ושר הבטחון ושאר הקודקודים שם למעלה נחשפו לפני המלחמה אז אולי אפשר לדרוש מהם מה שלא הוגן לצפות מהמשתתפים פה.
להגיד "כל העם אשם" זה להוריד את האחריות ממי שנמצא בתפקיד מקבל ההחלטות. כאשר לוקחים החלטות משמעותיות, לעולם תהיה לזה התנגדות. הגדרת התפקיד של "מקבל החלטות" היא לקיחת אחריות על ההחלטות שלך.

[DrKeo]

אני לא חושב שיש פה רק חוכמת בדיעבד, יש גם אבל לא רק. הקטע של "ביבי רק רוצה סטטוס קוו ולא פותר שום בעיה" רץ פה בפורום כבר שנים. אם תחפור טוב תמצא הודעות על איך הביביסטים מתים על זה ששום דבר לא משתנה ולהיות תקועים בסטטוס קוו לנצח זה מדהים.

סתם למשל מתקופת המחאות על הגדר בעזה לפני חצי עשור:

ולא, אני לא קשור לשמאל. כן, תירה בראש למפריחי האפיפונים מהפילבוקסים בגבול. כן, תכניס כוחות ותרמוס את החמאס. כן, תבנה גדרות ותפריד את הפלסטינים ותגיד להם להתחפף ולהרקב עם עצמם. וכן, תוריד את המצור מעזה ותראה לאיפה הרוח נושבת ואם הכיוון לא מריח טוב תרומס אותם.

אני בעד פתרונות, פעולות אקטיביות לשפר את המצב, לא כמו מצביעי ביבי ששולחים את הדרום להרקב במלמולי ״טוב נו מה אפשר לעשות״. פעם אחרונה שבדקתי ההפגנות עדין על הגדר, השדות בדרום עדין נשרפים והתושבים בדרום עדין רצים למקלטים. רק בשבוע האחרון שני חיילים נפצעו משני מטענים שונים בהפגנות על הגדר, שדות נשרפו השבוע מבלונים ועפיפונים וישובי עזה עדין מופצצים. נהדר, בו נמשיך עם זה ונגיד ״סטטוס קוו״.

כשיורים על הישובים בדרום 20 שנים, כשיש עפיפונים ומטענים ורקטות למרכז, אי אפשר "לשמור על הסטטוס קוו". זה לא אומר שהיה צריך לעשות מלחמה ברמה שיש היום בעזה, אני גם לא חושב שיכלנו לעשות אחת גם מבחינת התמיכה בעם וגם מבחינת המרחב התמרון הבינלאומי, אבל יש כל כך הרבה דברים שיכלו לעשות. בחיים לא הייתי מדמיין בכלל את ה-7 באוקטובר, להפך, הגישה שלי עד ה-7 לאוקטובר הייתה תסגרו אותם בגבול ותנו להם להתבשל בינם לבין עצמם. אבל כן ידעתי שצריך לעשות משהו עם עזה ולא להשאיר את הדרום להתבשל בעפיפונים ורקטות עד היום שנשלם מחיר כבד.

גישת הסטוס קוו פשוט לא עובדת לטווח הארוך כשיש בעיות. כשהיו בעיות בכללה וההייטק הצליח לגמד אותן זה אחלה אבל הבעיות לא נפתרו וכשהאדמה קצת רועדת זה נושך אותך בתחת. כשהחמאס רק יורה פה ושם ועושה את החיים של הדרום סיוט אבל לנו במרכז החיים נוחים זה אחלה (כלומר, זה לא אחלה אבל כולם במדינה השלימו שזה סבבה) אבל הבעיות לא נפתרו וקבלנו 7 באוקטובר. כנ"ל עם החיזבאללה שכל פעם מתח את הגבול עוד קצת ולא עשינו כלום עד למצב שבנו אוהל בשטח שלנו ונתנו לו לשבת שם שבועות. ומה עכשיו אנחנו עושים עם חיזבאללה שהשמיד חצי צפון ואבדנו אחיזה בחבל ארץ שלם? כלום ושום דבר, כרגיל.

זה נכון לכמעט כל תחום. אפילו ממש עכשיו אתה רואה את זה במימון של ישיבות ללא ליבה במליארדים, מליארדים שאנחנו תושבי ישראל משקיעים באנשים שלא הולכים ליצר שום תוצר כלכלי. איך אתה חושב שזה יגמר? מימון של אי למידת ליבה באוכלוסיה שגדלה בקצב מסחרר? מה יהיה המצב פה עוד 20 שנים? לונצואלה? זה בדיוק מסוג הדברים שקורים פה, כדי לתחזק קואליציה מוכרים את העתיד של המדינה. זה מה שקרה בעזה, זה מה שקורה בצפון וזה מה שיקרה עם החרדים.

[sharonbn]

יש פה מלא חוכמת בדיעבד.

הנה מה שכתבתי ב8 באוקטובר
viewtopic.php?f=5&t=852&start=5350#p156868

[Laskin]

יש פה מלא חוכמת בדיעבד.

הנה מה שכתבתי ב8 באוקטובר
viewtopic.php?f=5&t=852&start=5350#p156868

סעיפים 1 ו-2, שאתייחס רק אליהם כי כתבת שהם "ודאיים" - הם לא ממש התבררו כך.
לגבי 1 - התמיכה לא התאדתה "מיד", היא התאדתה אחרי זמן לא קצר בכלל, כי צה"ל והממשלה משכו את הזמן ולא נכנסו מיד.
לגבי 2 - אין הרבה הפגנות ל"סיום המלחמה" פה בארץ, ואין קרע גדול מדי, דווקא יש תמיכה די רחבה להמשיך, ההפגנות בעיקר מתמקדות ב"עסקה" אבל אין כמעט הפגנות שקוראות לסיים את המלחמה בגלל המצב ההומניטרי בעזה.

[sharonbn]

אני חושב שאתה נתפס לקטנות.
לגבי 1 - התמיכה לא התאדתה "מיד", היא התאדתה אחרי זמן לא ארוך בכלל, לדעתי.
ד"א - עומר הגיב בשלילה לפוסט שלי. הוא טען שהעולם יגיב באדישות לתמונות של זוועות ומצד שני "במערב יש היום זהות אינטרסים חסרת תקדים עם ישראל".
גלאס הגיב שלא אכפת מה העולם יגיב, ישראל יכולה להתעלם מהתגובה והלחץ ולהמשיך בשלה.
לגבי 2 - ההפגנות קוראות להסכים לתנאים של העיסקה שמכתיבים הפסקת אש ולאחריה הפסקת הלחימה.

הנקודה שרציתי להעביר היא שאפשר היה לחזות את ההשלכות של מלחמה באיזור מאוכלס בצפיפיות.
אפשר היה לחזות שיש לנו חלון זמן סופי לניהול המלחמה ויגיע הזמן שבו לחצים מבפנים ו/או מבחוץ יאלצו את ישראל לסיים את הלחימה, לא בלו"ז שנח לנו
והעיקר - אפשר היה לחזות ששתי המטרות המוצהרות בעצם סותרות אחת את השניה.

[Laskin]

לגבי 1 - אני חולק עלייך, דווקא "נהננו" מאיזה 4 חודשים של תמיכה די רצינית, היה צריך לכבוש את עזה אחרי חודשיים כבר.
לגבי 2 - זה ממש לא להתפס לקטנות, אתה טענת שההפגנות יהיו בגלל המצב ההומניטרי בעזה, זה ממש אל הכיוון, ומן הסתם קרובי החטופים ירצו עיסקה "בכל מחיר", רוב מי שמצטרף אליהם מביע תמיכה בהם, ולאו דווקא מסכים להפסקת הלחימה.

[sharonbn]

הנקודה העיקרית שלי בטענה 2 היא "הלכידות הפנימית תתערער" . גם אם לא דייקתי בסיבות, זה היה ברור לי שההיסטוריה הראתה שהחברה הישראלית לא בנויה לתמוך בלחימה ממושכת בעצימות גבוהה

[DrKeo]

אם לא היו חטופים, אני לא בטוח אם היה ערעור פנימי בנוגע להאם להמשיך או לא להמשיך את המלחמה, אנשים לא היו ברחובות. כנראה שהיה בעיקר ריב על איך לנהל את המלחמה.