נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

לחובבי דסטיני, הוא סופסוף הוציא סרטון ראשון בסדרת ישראל. הוא בקר לפני שנה, רק עכשיו יוצא הפרק הראשון למי שלא ב-substack שלו.

[bozeman]

כבר חשבתי המשחק... הייתי שמח לאיזה גארדיאן שיבוא לעזור פה...

[Laskin]

הסיכוי שגארדיאן מהמשחק יבוא לעזור לנו הוא גבוה יותר מאשר דסטיני הזה

[DrKeo]

דסטיני הזה הוא אחד הדיבייטרים הפרו ישראלים הכי חזקים שראיתי. למרות שהוא נכנס לכל הנושא רק אחרי ה-7 באוקטובר הרמת ידע שלו די פסיכית, גם בהשוואה לדיבייטרים ישראלים חזקים. מה שכן, הוא אכן איש שמאל וכן תוקף את ישראל פה ושם, אבל קשה לי לחשוב על אנשים שיכולים להתדיין כמוהו מול פרו פלסטיני, יש לו לוגיקה ברמה מאוד גבוהה, הוא מהיר וחד (לא מפתיע כשחקן סטארקאפט מקצועי) והוא ממש יושב וקורא מאמרים, דוחות וכו׳ כך שהוא אחד האנשים היחידים שרואים בדיבייטים שיש לו הבנה עמוקה על רוב התקריות הגדולות של המלחמה, נושא העזרה ההומניטרית, ההסטוריה הפוליטית והצבאית של האזור מתחילת המאה ה-20 וכו׳. דאגלס מורי למשל לא מסוגל להתחרות בו בשליפת עובדות מהמותן, אולי רק אנשים ברמת נטשה האוסדורף. כלומר, הבן אדם עמד כתף לכתף עם בני מוריס אחרי כמה חודשים בודדים על נושא ישראל/פלסטין, חתיכת תאוצת 0-100 מרשימה.

[Laskin]

אני לא מסכים. הוא דיבייטר מתנצל-שכזה, במיוחד בנושא איו״ש וההיסטוריה של ישראל בראשית דרכה.
יחסית לאמריקאי יש לו ידע בנושא, הבעייה היא שהרבה מהידע הזה מגיע ממקורות כנראה קצת מוטים נגדנו, בעיקר מוסרית.
זכור לי איזה דיבייט שלו אצל רוגן (אולי, יכול להיות שאני טועה במיקום) עם עוד מישהו,נגד שניים אחרים, זו הייתה הפעם הראשונה שנחשפתי אליו, לדעתי הוא היה ממש נורא שם והסכים כמה פעמים עם נקודות גרועות מאוד נגדנו.

[DrKeo]

אני לא מסכים. הוא דיבייטר מתנצל-שכזה, במיוחד בנושא איו״ש וההיסטוריה של ישראל בראשית דרכה.
יחסית לאמריקאי יש לו ידע בנושא, הבעייה היא שהרבה מהידע הזה מגיע ממקורות כנראה קצת מוטים נגדנו, בעיקר מוסרית.
זכור לי איזה דיבייט שלו אצל רוגן (אולי, יכול להיות שאני טועה במיקום) עם עוד מישהו,נגד שניים אחרים, זו הייתה הפעם הראשונה שנחשפתי אליו, לדעתי הוא היה ממש נורא שם והסכים כמה פעמים עם נקודות גרועות מאוד נגדנו.

אתה מדבר על הפעם שהוא היה עם בני מוריס נגד פינקלשטיין (ימח שמו) אצל לקס פרידמן. באותם זמנים הוא היה רק חודשים ספורים לתוך הלמידה שלו של הנושא אז הוא השאיר את הרוב העובודת לבני מוריס, והאמת שגם שם הוא היה בסדר גמור כשחושבים על זה שהבן אדם נכנס לנושא רק כמה חודשים לפני. היום הוא אינסוף יותר מתמצא בנושא ותתקשה למצא דיבייטר פרו ישראלי טוב יותר. הוא צלל לעשרות נושאים וכדי להתחזק בהם וללמוד פינות שקשה להבין איפה האמת עומדת הוא הלך וראיין את המעורבים (למשל היו לו שאלות על המשא ומתן בתקופת ממשלת אולמרט, אז הוא הלך וראיין את אולמרט). אני לא מסוגל לחשוב על פרו פלסטיני שמסוגל להתעמת איתו היום.

וכן, הוא שמאלן ולכן הוא אנטי התנחלויות וכו׳, אבל דוגרי הקונספט של התנחלויות הוא די הזוי לי כישראלי אז אני לא מאשים אותו שהוא חושב ככה כאמריקאי שלא קשור לישראל בשום צורה. אתה גם לא צריך להיות פרו מדיניות X כדי להגן על ישראל במלחמה בעזה, יש מספיק דוברים ישראלים שהדיעות הפוליטיות שלהן לגמרי בשמאל (נגיד חן מזיג) אבל אבל לא צריך לתמוך בבניית התנחלויות או בממשלת הבזיון הנוכחית כדי לתמוך בלחימה בעזה. בסופו של יום הוא הוא לא באמת פרו ישראל, הוא פרו עובדות ובגלל שהוא צולל לעומק של דברים בסוף העובדות הביאו אותו לצד הפרו ישראלי ספציפית בנושא המלחמה, וב-90% מהדברים שנוגעים ליחסי ישראלים ערבים ב-100+ שנים האחרונות. אגב יש עוד בחור שאני ממש אוהב, מאוד חריף, coleman hughes, גם מאוד חזק בתחום העובדות והלוגיקה.

[Laskin]

כשאתה משאיר פתח שוב ושוב בנושא הימין פה (והימין לכאורה שולט פה איקס שנים ברצף), ואמירות של אדיוטים מהימין הקיצוני, או בנושא ההתנחלויות ואפילו בנושא ימיה הראשונים של ישראל ופועלו של בגין ושות׳ - אז זה יוצא מאוד גרוע בדיבייטים האלה… בסופו של יום הם אומרים שההתנחלויות זו עובדה שישראל לא רוצה שלום, ושהמשימה הסופית היא לצמצם אותם ואת השטח שלהם, שאנחנו טרוריסטים בדיוק כמוהם וכל השיט הזה.
אבל אם הוא השתפר מאוד מאז - אולי אתן לזה צ׳אנס… פשוט זכורים לי כמה רגעים איומים מאותו ראיון, שיהיה קשה לשכוח. יש טובים ממנו, בהרבה, פשוט יש להם הרבה פחות חשיפה ממנו, לצערי ולצערנו. למעט אולי שפירו, דאגלאס ועוד בודדים.

[DrKeo]

כשאתה משאיר פתח שוב ושוב בנושא הימין פה (והימין לכאורה שולט פה איקס שנים ברצף), ואמירות של אדיוטים מהימין הקיצוני, או בנושא ההתנחלויות ואפילו בנושא ימיה הראשונים של ישראל ופועלו של בגין ושות׳ - אז זה יוצא מאוד גרוע בדיבייטים האלה… בסופו של יום הם אומרים שההתנחלויות זו עובדה שישראל לא רוצה שלום, ושהמשימה הסופית היא לצמצם אותם ואת השטח שלהם, שאנחנו טרוריסטים בדיוק כמוהם וכל השיט הזה.
אבל אם הוא השתפר מאוד מאז - אולי אתן לזה צ׳אנס… פשוט זכורים לי כמה רגעים איומים מאותו ראיון, שיהיה קשה לשכוח. יש טובים ממנו, בהרבה, פשוט יש להם הרבה פחות חשיפה ממנו, לצערי ולצערנו. למעט אולי שפירו, דאגלאס ועוד בודדים.

דאגלס מורי לא מתקרב אליו, ראו את זה בדיבייט עם דייב סמית׳. ובן שפירו כנראה שכן, אבל יש לרוב העולם אנטגוניזם גדול אליו.

וכן, אפשר לחשוב בו בזמן שישראל צודקת, הפלסטינים טועים, מלחמה מוצדקת, הפלסטינים משקרים וגם לגמרי במקביל שהתנחלויות הוא קונספט מגוחך. אין סתירה בין הדברים, יש נואנסים.

[Laskin]

אני מסכים שדגלאס מארי היה ביום רע מאוד בדיבייט עם סמית׳, אבל הוא הרבה מאוד מהזמן שלו מתמקד פחות בהסטוריה ובעובדות היבשות, ויותר פונה לעיקר, בעיניי - המוסר והצדק. העובדה שישראל היא בצד המוסרי, הדמוקרטי, זכויות פרט וכו׳, לעומת הפלסטינים ומה שמדינה בידיים שלהם תעשה לכל הזכויות והחופש באיזור.
גם דסטיני לפעמים שם, אבל הוא מסייג את זה במקומות שלא צריך לסייג, בטח בהתחשב באלטרנטיבה שמייצגים בצד השני.
גם אם אני לא מסכים עם היבטים מעטים במעשים של קיצון של הקיצון של ההתנחלויות - בדיבייטים מהסוג הזה משתמשים בזה כדי להציג תמונת מראה הזויה כנגד הטרור הפלסטיני, וזה מצליח להם. צריך להיות מאוד תקיף נגד החרא הדמגוגי הזה, והוא לא עושה את זה, או לפחות לא עשה את זה בתקופה שכן ראיתי קטעים שלו, וזה לא היה כל כך מזמן.

[DrKeo]

אני לא חושב שזה פרודקטיבי לדבר על איך שדסטיני עושה דיבייט על ישראל כשאתה לא צפית בו עושה את זה חוץ מאשר באותו דיבייט שבו הוא היה ממש בתחילת הדרך ועדין לא ידע כמו שצריך את העובדות ההסטוריה. היום הוא ברמה כמעט של בן שפירו היסטורית, וברמה גבוהה מבן שפירו כשמדברים על אירועים שקרו במלחמה (ע״ע עניין הסיוע ההומניטרי, מקרים ספציפים של ״טבח״ וכו׳). כן, הוא יהיה אנטי דברים מאוד ספציפים בישראל, אבל דיבייטר שלוקח כמו רובוט כל דבר שבא מצד אחד בלי להכיר בחיסרון או שניים הוא דיבייטר גרוע שבחיים לא ישכנע מישהו כי זה יוצר אנטיגוניזם.

[InterAl]

איזה דיבייט שלו מהיום ראית?

[swiss-the-engine]

כשאתה משאיר פתח שוב ושוב בנושא הימין פה (והימין לכאורה שולט פה איקס שנים ברצף), ואמירות של אדיוטים מהימין הקיצוני, או בנושא ההתנחלויות ואפילו בנושא ימיה הראשונים של ישראל ופועלו של בגין ושות׳ - אז זה יוצא מאוד גרוע בדיבייטים האלה… בסופו של יום הם אומרים שההתנחלויות זו עובדה שישראל לא רוצה שלום, ושהמשימה הסופית היא לצמצם אותם ואת השטח שלהם, שאנחנו טרוריסטים בדיוק כמוהם וכל השיט הזה.
אבל אם הוא השתפר מאוד מאז - אולי אתן לזה צ׳אנס… פשוט זכורים לי כמה רגעים איומים מאותו ראיון, שיהיה קשה לשכוח. יש טובים ממנו, בהרבה, פשוט יש להם הרבה פחות חשיפה ממנו, לצערי ולצערנו. למעט אולי שפירו, דאגלאס ועוד בודדים.

דאגלס מורי לא מתקרב אליו, ראו את זה בדיבייט עם דייב סמית׳. ובן שפירו כנראה שכן, אבל יש לרוב העולם אנטגוניזם גדול אליו.

וכן, אפשר לחשוב בו בזמן שישראל צודקת, הפלסטינים טועים, מלחמה מוצדקת, הפלסטינים משקרים וגם לגמרי במקביל שהתנחלויות הוא קונספט מגוחך. אין סתירה בין הדברים, יש נואנסים.

כאילו שאיפה שאתה או אני גרים היא לא ״התנחלות״.

[DrKeo]

כאילו שאיפה שאתה או אני גרים היא לא ״התנחלות״.

ישוב בשטח שמסופח למדינת ישראל הוא לא התנחלות. ישוב בשטח תחת משטר צבאי שלא מסופח למדינת ישראל הוא כן התנחלות. קונספט ההתנחלות הזוי בעיניי כי לשים אזרחים בשטח אוייב ואז להקיף אותם בחיילים זאת אסטרטגיה ברמת מוסר של ג׳יהדיסטים.

לא, אני לא חושב שהתנחלויות הן מכשלו לשלום (אם שלום אפשרי בכלל) והפלסטינים מעניינים לי את האתה יודע מה. אבל הרעיון של לשים אזרחים בשטח אוייב כדי שיהיו בשר תותחים ויכפו על הצבא לשהות שם הוא הזוי בעיניי. אם צריך צבא באזור, שימו צבא באזור, מי שם אזרחים בשטח אוייב? זאת חשיבה של פסיכופט. ההתנחלויות הפכו לסוג של פיצוי על האימפוטנטיות של הפוליטיקאים. אם אין אזרחים הממשלה מזניחה את הבטחון של האזור ואנחנו מקבלים 7 באוקטובר. אז שמים התנחלות, וכתוצאה יש נוכחות צבאית. הזיה טוטאלית, ממשלות חסרות כל עמוד שדרה או שכל ואזרחים צריכים לגור 30 מטר מרוצחים פסיכופטים בלי גדר מפרידה כדי לפצות על זה. ושלא נדבר על זה שהפריסה צבאית לא יעילה בעליל כי היא צריכה להגן על מאות אלפי אזרחים על הדרך.

קנוספט הזוי.

[InterAl]

לשים אזרחים בשטח אויב ולהקיף אותם בהגנה זה כל הקונספט של ציונות. קרא על חומה ומגדל, אכן קונספט הזוי ביותר, בזכות זה אנחנו פה היום. לצבא לבד אין לגיטימציה לתפוס שטח בטווח הארוך. הדבר היחיד שיכול לשמור על שטח בטווח הארוך בריבונות מדינה הוא קיום התיישבות על השטח, גם על פי הדין הבינלאומי.

[DrKeo]

לשים אזרחים בשטח אויב ולהקיף אותם בהגנה זה כל הקונספט של ציונות. קרא על חומה ומגדל, אכן קונספט הזוי ביותר, בזכות זה אנחנו פה היום. לצבא לבד אין לגיטימציה לתפוס שטח בטווח הארוך. הדבר היחיד שיכול לשמור על שטח בטווח הארוך בריבונות מדינה הוא קיום התיישבות על השטח, גם על פי הדין הבינלאומי.

חומה ומגדל והתנחלויות הם לא אותו דבר. בתקופת חומה ומגדל פלסטינה הייתה no man's land עם צבא זר שמחזיק בו. ניסינו להקים מדינה, לא היה פה שום אזור ״לגיטימי״ ליהודים לחיות, היינו פליטים מכל אירופה, ניסינו לשרוד ולהקים מדינה.

הקשר בין חומה ומגדל ומפעל ההתנחלויות קלוש ביותר. המתנחלים הם מגנים אנושיים, זאת אסטרטגיה של חמאסניקים. אם רוצים נוכחות צבאית ביהודה ושומרון, שים נוכחות צבאית ביהודה ושומרון. אם רוצים להפוך אזורים ביהודה ושומרון לישראלים, ספחו אותם. מפעל ההתנחלויות הוא קומבו של ממשלות חסרות עמוד שדרה ופנאטים דתיים.

בסופו של יום אם היית מפרק את כל ההתנחלויות, משאיר נוכחות דומה של צה״ל, ומקים גדר מלאה לאורך כל הקו הירוק המצב הבטחוני היה טוב משמעותית. לא היו שב״חים, לא היו פיגועים. הבעיה היא שברור לכולנו שהממשלה הרופסת בחיים לא הייתה משאירה חיילי צה״ל בשטחים אם לא היו שם התנחלויות. בסופו של יום זאת הבעיה, שאיפה שאין ישובים אין צה״ל. אם היו שמים את צה״ל איפה שצה״ל אמור להיות לא הייתה הבעיה הזו.

[InterAl]

ושוב אני אומר, אין דוגמה בהיסטוריה למדינה שמחזיקה בשטח שישים שנה רק עם צבא בלי אוכלוסייה שמחזיקה בשטח. מוזמן לחפש ולהביא דוגמה נגדית.

[DrKeo]

ושוב אני אומר, אין דוגמה בהיסטוריה למדינה שמחזיקה בשטח שישים שנה רק עם צבא בלי אוכלוסייה שמחזיקה בשטח. מוזמן לחפש ולהביא דוגמה נגדית.

אממ, אנחנו בלבנון?

יש לך דוגמה למדינה שזורקת אזרחים במובלעת של שטח אוייב לחיות חיים אזרחיים לגמרי? עם הילדים והמשפחה? וקראת לזה בטחון?

[sharonbn]

הדבר היחיד שיכול לשמור על שטח בטווח הארוך בריבונות מדינה הוא קיום התיישבות על השטח, גם על פי הדין הבינלאומי.

וגם זה לא תמיד עובד.
הצרפתים כבשו ושלטו על אלג׳יריה בערך 140 שנה. הם גם סיפחו את הארץ באופן ליגאלי לצרפת (בניגוד למרוקו ותוניס, אלג׳יריה לא היתה קולוניה, אלא מחוז של מדינת צרפת) דורות של מתיישבים צרפתיים נולדו וגדלו באלג׳יריה (הפייה נואר, שחורי הרגליים בגלל השיזוף) בזמן תחילת מלחמת העצמאות של אלג׳יריה ב1954 היו כמליון מתיישבים צרפתים בארץ.
ה״מלחמה״ כללה הרבה הרבה פיגועי טרור מול האוכלוסייה האזרחית ודיכוי ברוטאלי ע״י הצבא.
בשלב האחרון של המלחמה, כאשר המתיישבים הבינו שהממשלה מתכוונת לוותר על אלג׳יריה, הם התמרדו נגד המדינה והצבא, כולל נסיון של מרד פנימי בתוך הצבא.

ותוך 8 שנים נגמרה המלחמה בהסכם כניעה צרפתי, כל המתיישבים חזרו לצרפת.

לפי דעתי, אם יש אוכלוסיה מקומית שמתנגדת לשלטון, הפתרון הארוך טווח היחיד הוא של עימות אלים שכולל השמדה כמעט מוחלטת של המקומיים, כמו שקרה כאשר המערביים הגיעו לעולם החדש באמריקות ואוסטרליה. הבעיה שאסטרטגיה כזו כבר בלתי אפשרית בעולם של אחרי מלה״ע 2. הדוגמה היחידה ה״מוצלחת״ שאני מכיר של כיבוש והתישבות מודרנים זה טיבט. אבל שם האוכלוסיה המקומית לא ממש התנגדה באופן אלים ולכן זה הצליח לסינים.

[InterAl]

אנחנו 60 שנה בלבנון? לא, חודשים ספורים. היינו שם 15 שנה ועפנו בדיוק מהסיבה הזאת, לא הייתה לגיטימציה.
וכן, יש דוגמאות. ירושלים אחרי מלחמת העצמאות, מערב ברלין אחרי מלה"ע השנייה, כל אירופה מימי הביניים עד המאה ה-20 הייתה מפוצצת מובלעות.

[sharonbn]

כמו שאמרתי, הצרפתים שלטו פי 2 משך הזמן שישראל שולטת על מזרח י-ם, יהודה ושומרון ועזה. לא ממש עזר להם. אז כנראה שעוד צריך לחכות ולראות מה יהיה אצלנו.
כמה זמן היתה מערב ברלין בשליטה זרה? מי גר שם חוץ ממקומיים?
ואף פעם, כולל היום, דה-פקטו ישראל לא ממש ״שולטת״ בי-ם המזרחית

[InterAl]

יו"ש היא ליבת ארץ ישראל ההיסטורית, יהודים חיים בחברון 3000 שנה כמעט ברצף. אלג'יריה זה שטח שצרפת כבשה כמעט במקרה, שום חיבור היסטורי לא היה שם. חוץ מזה, אין משמעות אסטרטגית ביטחונית לאלג'יריה. השליטה שלנו על בקעת הירדן, גב ההר וחופש הפעולה המבצעי שיש לנו בתוך הערים הפלסטיניות הם קריטיים לביטחון המדינה.

[DrKeo]

לגיטימציה? אתה טוען שההתנחלויות נותנות לנו לגיטימציה בינלאומית? להפך. כלומר, לא שאני חושב שהיינו אוכלים פחות חרא אם לא היו התנחלויות, אבל הן בטוח לא מצמצמות את הבעיות הבינלאומיות שלנו.

[sharonbn]

3000 שנה כמעט ברצף? מה זה? היהודים לא היו נוכחים בארץ ישראל 2000 שנה.
לגבי השטח הקריטי לבטחון המדינה - זה גם מה שאמרו על חצי האי סיני וגם על דרום לבנון.
כל שטח הוא קריטי לבטחון המדינה עד שהוא עצמו הופך להיות נטל וסכנה. לפתור בעיה של בטחון המדינה אפשר גם עם הסכם שלום.

[InterAl]

3000 שנה כמעט ברצף? מה זה? היהודים לא היו נוכחים בארץ ישראל 2000 שנה.
לגבי השטח הקריטי לבטחון המדינה - זה גם מה שאמרו על חצי האי סיני וגם על דרום לבנון.
כל שטח הוא קריטי לבטחון המדינה עד שהוא עצמו הופך להיות נטל וסכנה. לפתור בעיה של בטחון המדינה אפשר גם עם הסכם שלום.

היו נוכחים, בקבוצות קטנות. ועם כל הכבוד לסיני, זה לא בקעת הירדן וסיני הוא באפר ענק שמפריד בינינו למצרים שאמור להיות מפורז ע"פ הסכם השלום. והוא לא נחשב חלק מא"י בכל מקרה, גם לא דרום לבנון.

[InterAl]

לגיטימציה? אתה טוען שההתנחלויות נותנות לנו לגיטימציה בינלאומית? להפך. כלומר, לא שאני חושב שהיינו אוכלים פחות חרא אם לא היו התנחלויות, אבל הן בטוח לא מצמצמות את הבעיות הבינלאומיות שלנו.

לא. אני מתכוון לגיטימציה ציבורית ישראלית. צה"ל בחיים לא היה מחזיק 60 שנה את בקעת הירדן בלי ישובים שאוחזים בשטח.