נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

סליחה? אין דגלי ג׳יהאד בהפגנות אנטי-ישראל בארה״ב? וטראמפ בהחלט יכול להתהפך עלינו, ברור, אבל כשמשווים את המדיניות שלו לזאת של ביידן מן הסתם שלו היא פרו ישראלית בהפרש אדיר. טראמפ לא מגביל לנו משלוחים של פצצות או מונע מאיתנו להכנס לרפיח במשך חודשים כדי לרצות ג׳יהאדיסטים. תגיד מה שאתה רוצה לעל טראמפ ונאצים, אבל הנאצים לא משפיעים על מדיניות המזרח התיכון בזמן שהג׳יהאדיסטים משפיעים ובגדול.

תביא הפגנת שמאל עם דגלי ג'יהאד בכמות דומה לכמות דגלי צלב הקרס שהיו בשרלוטסוויל.

[Laskin]

אז תגדיר מה זה ״הפגנת שמאל״… ואגב בשארלוטסוויל היו כמה? 500 איש? מדובר היה בפרינג׳ של הפרינג׳… הפגנות התמיכה בפלסטינים ברחבי ארה״ב באותו יום של ה-7 באוקטובר, לפני בכלל שהגבנו - היו פי כמה וכמה וכמה יותר גדולות, וגם שם היו צלבי קרס.

[InterAl]

אם הפרינג' של הפרינג', מה הבעיה לגנות? ויש הבדל בין הפגנות גדולות עם 1% צלבי קרס למה שהיה בשרלוטסוויל.

[Laskin]

האנשים ביום ה-7 לאוקטובר שחגגו את ה״נצחון״ הלכו גם עם דגלים אחרים שמייצגים רצח יהודים אבל נניח שעוד אפשר להתווכח על זה, למרות שבעיניי *כל* עשרות האלפים שהשתתפו בהפגנות האלה חגגו פשוט את הרצח של בעיקר אזרחים חפים מפשע, והגינויים בצד הדמוקרטים לא רק שהיו רפים, אלא נשמעו גם קולות תמיכה מובהקת פה ושם.
אבל בהפגנות אחרות שם צעדו עם דגלי חיזבאללה ותמונות של מחבלים וגם דגלי דאע״ש, בכמויות מטורפות.
אנחנו באמת מתווכחים על כך שיש פי כמה וכמה יותר תומכי טרור ואנטישמיות ברורה בשמאל היום מאשר בימין, בארה״ב? שעוברים ללא גינוי ראוי…?

[InterAl]

זה עדיין לא נאו נאציזם. זה הקו הכי אדום שיש. יש עדיין הבדל קטן בין שמחה לאיד על רצח יהודים לבין אידאולוגיה סדורה שדוגלת בהשמדת כל היהודים.

[Laskin]

ויש הבדל בין מאות בודדים ששום נציג רפובליקני לא תמך בהם לעומת עשרות אלפים שיש הרבה נציגים דמוקרטים שתומכים בהם, כמו גם ראשי אוניברסיטאות, מרצים, ואינספור עמותות וארגונים.
ואני לא מסכים איתך שנאו נאצים שונים מהותית מתמיכה באלו שאשכרה רוצחים יהודים היום, בכמויות. לאיסלאמיסטים הקיצוניים בהחלט יש אידאולוגיה סדורה ואמנם היא דוגלת ברצח עוד עמים, אבל קודם כל ההתמקדות שלהם היא ביהודים.

[InterAl]

יש הבדל במהות הכללית של ההפגנה. בנוגע לכוונות, אלה של האסלאמיסטים לא עמדו ממש בפני מבחן המעשה. אין להם בעיה לרצוח בברבריות, אבל מה שהנאצים עשו אף אחד מעולם לא עשה.

[Laskin]

המהות הכללית של ההפגנות ב-7 לאוקטובר ואחריו בארה״ב היה אצבע בעין לכל היהודים והציונים בארה״ב, צחקו על הסבל שלהם ביום הקשה ביותר עבורם מאז השואה, מפגן כח של שנאה רצחנית עם דם על השפתיים שאכן הגיע למספרים גדולים…
ובשארלוטסוויל היה כמה מאות בודדים למרות שציפו לאלפים, של עליונים לבנים וגם סתם אדיוטים מהאלט-רייט שהם לא נאצים אבל עדיין גזענים ברובם.
באופן אישי, האיסלאמיסטים הרבה יותר מפחידים ומאיימים עליי היום, מאשר החלאות שצעדו בשארלוטסוויל, בדיוק מהסיבה שציינתי - שאין אף גורם בעל השפעה וכח שעומד באמת מאחורי הניאו נאצים האלה, וההפך הוא הנכון לגבי הג׳יהאדיסטים.

[InterAl]

ביידן גינה וקרא להן הפגנות אנטישמיות, לפחות לחלקן, בעוד שלטראמפ היה מאוד קשה לגנות נאצים, וזה מדאיג. גם אם מדובר במעטים, לדעתי קל וחומר. היה חייב לגנות בצורה ברורה, וחובה לבקר אותו על זה.

[DrKeo]

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי איפה יש פירוט של העיסקה בקיץ מבחינת שחרור חטופים ואסירים. יש לך פרטים?

עריכה:
מצאתי את הדיווח הזה
https://www.mako.co.il/news-military/20 ... f81026.htm
לפי מיטב ידיעתי מדובר באותם מספרים של חטופים ואסירים כמו בעיסקה הנוכחית.
לפי הכתבה, בשלב השני, אחרי 84 ימים, כל החטופים החיים היו צריכים להשתחרר. שוב, זה נשמע לי זהה לעיסקה הנוכחית. לא ברור לי למה הגעת למסקנה ש״מישהו מהרשימה הנוכחית היה נשאר בעזה״

מספר החיים מול גופות השתנה, המספר הכללי נשאר זהה. לדעתי עמית סגל דבר על זה, אני צריך לחפש בטלגראם שלו. ובנוגע למישהו מהעסקה הנוכחית היה נשאר בעזה, זאת עובדה כי 4 מתוך 6 המוצאים להורג במנהרות בקיץ היו אמורים לחזור בעסקה הקודמת. אפילו אם מספר החיים היה נשאר אותו דבר, זה היה אומר ש-4 שחוזרים עכשיו היו נשארים בעזה.

תביא הפגנת שמאל עם דגלי ג'יהאד בכמות דומה לכמות דגלי צלב הקרס שהיו בשרלוטסוויל.

די נו, בצפון אמריקה מתרחשים X100 שארלוטסוויל כמעט יומית, בכל קמפוס גדול, ברחובות בניו יורק, ברחובות בקנדה וכו׳. בכל הפגנה שכזו יש דגלי חמאס, חיזבללה, סרטי ראש של חמאס או החזית העממית וכו׳. בשרלוטסוויל היו כמה עשרות נאצים, אתה משווה את זה למצעד של 200K בלונדון או של כמה אלפים בניו יורק שמתרחשים ברמה השבועית? הם צרים על בתי כנסת, עוברים בשכונות יהודיות, מרססים כתובות למוות של יהודים וציונים, מגרדים פוסטרים של חטופים וכו׳. אנחנו מדבר על תופעת קיצון סופר נדירה מול משהו שהופך לשגרה.

ואגב, ממה שראיתי בזמנו רוב הדגלים דווקא היו של הקונפדרציה, למרות שלא היו חסרים של סמלים נאצים.

זה עדיין לא נאו נאציזם. זה הקו הכי אדום שיש. יש עדיין הבדל קטן בין שמחה לאיד על רצח יהודים לבין אידאולוגיה סדורה שדוגלת בהשמדת כל היהודים.

ג׳יהאד היא אידיאולוגיה סדורה שדוגלת בהשמדת יהודים. אני די בטוח שב-70 שנים האחרונות ג׳יהאדיסטים הרגו בכמה סדרי גודל יותר יהודים מנאצים .

ג׳יהאד היא אידיאולוגיה הרבה יותר מסוכנת מנאציזם כי נאציזם היא אידיאולוגית פרינג׳ שאין לה כמעט שום תמיכה ונחשבת למשהו שחייבים לעקור מכל חברה מודרנית. ג׳יהארד לעומת זאת נתמכת על ידי אחוזים גדולים מהשמאל. ליטרלי חמישית מארה״ב תומכת בחמאס בסקרים, לא תקבל תמיכה כזאת בנאצים בשום סקר בשום מדינה מערבית, אפילו לא קרוב.

ביידן גינה וקרא להן הפגנות אנטישמיות, לפחות לחלקן, בעוד שלטראמפ היה מאוד קשה לגנות נאצים, וזה מדאיג. גם אם מדובר במעטים, לדעתי קל וחומר. היה חייב לגנות בצורה ברורה, וחובה לבקר אותו על זה.

כן, ואז ביידן אמר שאנחנו מבצעים רצח עם, הגביל מכירת פצצות טון ומעלה, מנע מאיתנו להכנס ללבנון, מנע מאיתנו להכנס לרפיח, כפה עלינו להעביר כמויות אדירות של סיוע לעזה, מנע מאיתנו התקפה שמעותית באיראן, נתן להפגנות הנאציות בקמפוסים להמשיך ללא הפרעה, התחנף למוסלמים ומה לא? הנשיא הכי פרו ישראלי והכי אנטי ישראלי בו בזמן.

וטראמפ? הוא רוצה לעשות לעזתים טרנספר למצרים וירדן כאילו הוא חבר במפלגה של בן גביר. אז תזכיר לנו שוב איזה נשיא תומך בנאצים?

[sharonbn]

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי איפה יש פירוט של העיסקה בקיץ מבחינת שחרור חטופים ואסירים. יש לך פרטים?

עריכה:
מצאתי את הדיווח הזה
https://www.mako.co.il/news-military/20 ... f81026.htm
לפי מיטב ידיעתי מדובר באותם מספרים של חטופים ואסירים כמו בעיסקה הנוכחית.
לפי הכתבה, בשלב השני, אחרי 84 ימים, כל החטופים החיים היו צריכים להשתחרר. שוב, זה נשמע לי זהה לעיסקה הנוכחית. לא ברור לי למה הגעת למסקנה ש״מישהו מהרשימה הנוכחית היה נשאר בעזה״

מספר החיים מול גופות השתנה, המספר הכללי נשאר זהה. לדעתי עמית סגל דבר על זה, אני צריך לחפש בטלגראם שלו. ובנוגע למישהו מהעסקה הנוכחית היה נשאר בעזה, זאת עובדה כי 4 מתוך 6 המוצאים להורג במנהרות בקיץ היו אמורים לחזור בעסקה הקודמת. אפילו אם מספר החיים היה נשאר אותו דבר, זה היה אומר ש-4 שחוזרים עכשיו היו נשארים בעזה.

השלב השני של העיסקה שנדונה בקיץ כלל שחרור של כל החטופים שנותרו אחרי השלב הראשון. כ-ו-ל-ם - באופן זהה לעיסקה הנוכחית.
אז לכל היותר היו כמה שעכשיו משתחררים בשלב הראשון ולפי העיסקה הקודמת היו משתחררים בשלב השני. הם עדיין היו אמורים להשתחרר. ממש הבדל גדול.
וזה אומר שאכן ששת החטופים שנרצחו בדצמבר וכל החטופים האחרים שמתו בזמן שעבר זה הפסד נטו של ישראל.

והפרשנות הפרטית של עמית סגל בטלגרם לא מקובלת יותר מפרשנות של כל עיתונאי אחר עם bad faith.

אני די בטוח שב-70 שנים האחרונות ג׳יהאדיסטים הרגו בכמה סדרי גודל יותר יהודים מנאצים .

למרות שממש לא בא לי להתעסק בלספור גופות, התשובה זה לא.
אם תיקח את כל היהודים שנרצחו לא ע״י הנאצים ב300 שנה האחרונות, (כולם, לא רק אלה שנרצחו ע״י מוסלמים) זה לא מגיע אפילו לא לעשירית מהמיליונים שנרצחו ע״י הנאצים (אני בספק אם זה מגיע לאחוז אחד).
למעשה, אני די בטוח שמאז מרד בר כוכבא לפני כמעט 2000 שנה, לא היה צורר גדול יותר ליהודים מאשר היטלר (בוודאי לא במספרים וגם לא באחוזים).

[DrKeo]

השלב השני של העיסקה שנדונה בקיץ כלל שחרור של כל החטופים שנותרו אחרי השלב הראשון. כ-ו-ל-ם - באופן זהה לעיסקה הנוכחית.
אז לכל היותר היו כמה שעכשיו משתחררים בשלב הראשון ולפי העיסקה הקודמת היו משתחררים בשלב השני. הם עדיין היו אמורים להשתחרר. ממש הבדל גדול.
וזה אומר שאכן ששת החטופים שנרצחו בדצמבר וכל החטופים האחרים שמתו בזמן שעבר זה הפסד נטו של ישראל.

והפרשנות הפרטית של עמית סגל בטלגרם לא מקובלת יותר מפרשנות של כל עיתונאי אחר עם bad faith.

זאת ממש לא סמנטיקה. ברור לך ולכולם פה ששלב ב׳ לא הולך לקרות, נכון? ברגע שיתחיל המשא ומתן על סוף המלחמה הכל הולך להתמוטט, ובעסקה הראשון הוא היה אמור להיות ביום ה-16, אחרי 3 שחרורים בלבד מתוך 8. רוב החטופים לא היו משתחררים וצה״ל היה נסוג לגמרי מהרצועה. עכשיו אתה גם הולך לשחרר את כל ה-33 כי המשא ומתן על חלק ב׳ הולך להיות רק בסיום השחרור של כולם, וגם צהל נמצא ברצועה ומוודא שחמאס לא מזרים גוג ומגוג ממצרים בזמן הפסקת האש. זה לא נראה לך סופר חשוב? גם הנוכחות של צהל וגם שיחרור של ~20 נוספים על גבי מה שהיינו מקבלים בעסקה הקודמת?

למרות שממש לא בא לי להתעסק בלספור גופות, התשובה זה לא.
אם תיקח את כל היהודים שנרצחו לא ע״י הנאצים ב300 שנה האחרונות, (כולם, לא רק אלה שנרצחו ע״י מוסלמים) זה לא מגיע אפילו לא לעשירית מהמיליונים שנרצחו ע״י הנאצים (אני בספק אם זה מגיע לאחוז אחד).
למעשה, אני די בטוח שמאז מרד בר כוכבא לפני כמעט 2000 שנה, לא היה צורר גדול יותר ליהודים מאשר היטלר (בוודאי לא במספרים וגם לא באחוזים).

שינית לגמרי את ה-timeline אז מן הסתם יכלת להשתמש בשואה שרצחה 6 מליון. היטלר היה הצורר הכי גדול, אבל הוא מת לפני כמעט 100 שנים ואנחנו מדברים על 2025, לא 1944. נאציזם הייתה אידיאולוגיה מאוד מצליחה לפחות מעשור. עם כל הכבוד, הנאצים הם איום מינימאלי עלינו היהודים ב-2025 אבל ג׳יהדיסטים הם איום ענקי. מתי פעם אחרונה הלך לך נאצי ליד הבית בחיפוש אחרי יהודים? כי לא רחוק ממני ג׳יהדיסט אמריקאי דקר אנשים רק לפני כמה ימים ורק לפני שנה ג׳יהאדיסטים שחטו 1200 ישראלים ב-8 שעות.

אז ספר לי מי בעיה יותר קשה כרגע ב-2025, קבוצת אנשים שכל העולם מוקיע ובקושי מצליחים להרים 200 אנשים להפגנה שנתית בארה״ב או הקבוצה שיושבת לך על הגדרות, שמוערצת בשמאל העולמי, שמקבלת 20% תמיכה בארה״ב (החברה הכי טובה שלנו), ששולטת בקמפוסים של האונ׳ הגדולות בעולם, שיש להם משת״פים בתוך ה-CIA ושהצליחה לשחוט אלפי יהודים רק בשנה+ האחרנות?

ההבדל היחיד בין נאצים לג׳יהדיסטים הוא שלג׳יהאדיסטים מעולם לא היה כוח כמו לנאצים. אם מחר לקבוצה ג׳יהאדיסטית יהיה כוח יותר גדול מישראל והם יפלשו אלינו, אתה חושב שיהיה לנו יותר טוב מהשואה? שמת לב מה קרה ב-7 לאוקטובר? ישחטו פה מליונים תוך ימים, נשים יאנסו למוות, תינוקות יקרעו לשניים, משפחות ישחטו אחת מול השניה. איך זה בדיוק עדיף על נאצים?

[sharonbn]

השלב השני של העיסקה שנדונה בקיץ כלל שחרור של כל החטופים שנותרו אחרי השלב הראשון. כ-ו-ל-ם - באופן זהה לעיסקה הנוכחית.
אז לכל היותר היו כמה שעכשיו משתחררים בשלב הראשון ולפי העיסקה הקודמת היו משתחררים בשלב השני. הם עדיין היו אמורים להשתחרר. ממש הבדל גדול.
וזה אומר שאכן ששת החטופים שנרצחו בדצמבר וכל החטופים האחרים שמתו בזמן שעבר זה הפסד נטו של ישראל.

והפרשנות הפרטית של עמית סגל בטלגרם לא מקובלת יותר מפרשנות של כל עיתונאי אחר עם bad faith.

זאת ממש לא סמנטיקה. ברור לך ולכולם פה ששלב ב׳ לא הולך לקרות, נכון? ברגע שיתחיל המשא ומתן על סוף המלחמה הכל הולך להתמוטט, ובעסקה הראשון הוא היה אמור להיות ביום ה-16, אחרי 3 שחרורים בלבד מתוך 8. רוב החטופים לא היו משתחררים וצה״ל היה נסוג לגמרי מהרצועה. עכשיו אתה גם הולך לשחרר את כל ה-33 כי המשא ומתן על חלק ב׳ הולך להיות רק בסיום השחרור של כולם, וגם צהל נמצא ברצועה ומוודא שחמאס לא מזרים גוג ומגוג ממצרים בזמן הפסקת האש. זה לא נראה לך סופר חשוב? גם הנוכחות של צהל וגם שיחרור של ~20 נוספים על גבי מה שהיינו מקבלים בעסקה הקודמת?

היום ה-16 מוזכר גם בעיסקה הנוכחית כיום שבו יחל מו״מ על שלב שני.
בשלב הראשון צהל לא היה אמור לסגת מכל הרצועה. רק מהמרכז. הנסיגה מהאיזורים המאוכלסים היתה אמורה להיות ביום ה22. עד ליום ה16 ״הכוחות הישראליים ייסוגו לחלוטין מא-רשיד מזרחה לסלאח א-דין״ אני לא יודע איזה שטח זה אבל זה ככל הנראה מרכז עזה. וזהו.

למרות שממש לא בא לי להתעסק בלספור גופות, התשובה זה לא.
אם תיקח את כל היהודים שנרצחו לא ע״י הנאצים ב300 שנה האחרונות, (כולם, לא רק אלה שנרצחו ע״י מוסלמים) זה לא מגיע אפילו לא לעשירית מהמיליונים שנרצחו ע״י הנאצים (אני בספק אם זה מגיע לאחוז אחד).
למעשה, אני די בטוח שמאז מרד בר כוכבא לפני כמעט 2000 שנה, לא היה צורר גדול יותר ליהודים מאשר היטלר (בוודאי לא במספרים וגם לא באחוזים).

שינית לגמרי את ה-timeline אז מן הסתם יכלת להשתמש בשואה שרצחה 6 מליון. היטלר היה הצורר הכי גדול, אבל הוא מת לפני כמעט 100 שנים ואנחנו מדברים על 2025, לא 1944. נאציזם הייתה אידיאולוגיה מאוד מצליחה לפחות מעשור. עם כל הכבוד, הנאצים הם איום מינימאלי עלינו היהודים ב-2025 אבל ג׳יהדיסטים הם איום ענקי. מתי פעם אחרונה הלך לך נאצי ליד הבית בחיפוש אחרי יהודים? כי לא רחוק ממני ג׳יהדיסט אמריקאי דקר אנשים רק לפני כמה ימים ורק לפני שנה ג׳יהאדיסטים שחטו 1200 ישראלים ב-8 שעות.

אז ספר לי מי בעיה יותר קשה כרגע ב-2025, קבוצת אנשים שכל העולם מוקיע ובקושי מצליחים להרים 200 אנשים להפגנה שנתית בארה״ב או הקבוצה שיושבת לך על הגדרות, שמוערצת בשמאל העולמי, שמקבלת 20% תמיכה בארה״ב (החברה הכי טובה שלנו), ששולטת בקמפוסים של האונ׳ הגדולות בעולם, שיש להם משת״פים בתוך ה-CIA ושהצליחה לשחוט אלפי יהודים רק בשנה+ האחרנות?

ההבדל היחיד בין נאצים לג׳יהדיסטים הוא שלג׳יהאדיסטים מעולם לא היה כוח כמו לנאצים. אם מחר לקבוצה ג׳יהאדיסטית יהיה כוח יותר גדול מישראל והם יפלשו אלינו, אתה חושב שיהיה לנו יותר טוב מהשואה? שמת לב מה קרה ב-7 לאוקטובר? ישחטו פה מליונים תוך ימים, נשים יאנסו למוות, תינוקות יקרעו לשניים, משפחות ישחטו אחת מול השניה. איך זה בדיוק עדיף על נאצים?

אופס, נכון, הגבלת את תקופת ההשוואה. הטעות שלי.

[DrKeo]

נו, ומי מתעסק עכשיו בניחושים והערכות? השלב השני אולי יקרה ואולי לא. נדע כשהעת תגיע. אבל אני אזרום איתך, נגיד שאין שלב ב׳ ואנחנו מגיעים ליום ה16 (שמוזכר בשתי העיסקאות כיום שבו יחל מו״מ על השלב השני) ואז הכל מתפוצץ.
מבחינת מספר כולל: בשתי העיסקאות השלב הראשון כולל שחרור 33 חטופים. במאמר שהבאתי אין לו״ז מפורט של פעימות שחרור. אני בספק אם בכלל הגיעו לרזולוציה כזו מאחר ומדובר בהצעה ישראלית שעוד לא היה מו״מ עליה. כן מוזכר שעד היום ה-22 חמאס ישחרר חצי מהחטופים, אז לא ברור לי איך הגעת למסקנה שעד יום 16 ישוחררו רק 3.

בהצעה הקודמת חמאס רצה 3 חטופים פר שבוע, ישראל רצתה 3 כל 3 ימים. לא ראיתי דיווח שמדבר על מה הוסכם, אני לא יודע אם משהו בכלל סגר על הפערים. כך או כך 16 ימים להפסקת האש בעסקה הנוכחית מדובר אם אני לא טועה בסה״כ 10 משוחררים (3 בהתחלה, 4 בשבת, 3 בשבת הקרובה וה-16 מתרחש לפני השחרור הרביעי). אמרתי שישארו 20, כלומר ישוחרור 13, לא 3. זה סוג של שערוך, זה יכול להיות גם 23 או 17, מי יודע מה הפרטים המדוייקים של העסקה הקודמת. ובכלליות העסקה הקודמת היא עסקה לא קיימת כי ישראל וחמאס לא הגיעו להסכם, כלומר מישהו היה צריך להתפשר וכנראה שזה אנחנו.

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/746231/

בשלב הראשון, חמאס אינו מתחייב לשחרור חטופים חיים בלבד, כפי שדרשה ישראל, אלא מציין כי ישוחררו 33 חטופים בלבד - "חיים או מתים", מהקריטריונים שעונים לשחרור "הומניטרי". בכוונת חמאס לשחרר שלושה חטופים החל מהיום השלישי לעסקה בכל שבוע, ואילו בהצעה שהגישה ישראל צוין כי ישוחררו שלושה חטופים בכל שלושה ימים.

אתה חושב שיהיה שלב ב׳ לעסקה? כלומר, בתנאים של העסקה של 2025 לפחות שלב א׳ יוכל להסתיים ונקבל את כל ה-33 בזמן שזה לא היה המצב בעסקה הקודמת, אבל זה בהחלט נכון שאם המשא ומתן לשלב ב׳ צולח אז כל ה-33 ישוחררו גם בעסקה הקדומת וגם בנוכחית. אתה חושב שיש סיכוי כלשהו לשלב ב׳? כי אני לא, אני רואה לזה אפס אחוז סיכוי. אבל מי יודע, אולי אני טועה ושלב ב׳ יצלח, נדע עוד ארבעה שבועות.

אופס, נכון, הגבלת את תקופת ההשוואה. הטעות שלי.

ולא מתוך בחירה סלקטיבית כדי להקטין את הנאצים או משהו כזה, אלה להדגיש שהנאצים הם אולי אידיאולוגיה הכי נוראית שיש אבל הם יצרו כזו טראומה באומות העולם המערבי שהם הפכו למוקצים, קבוצה קטנטנה שלכל היותר מצליחה לעשות איזה מצעד גאווה עם 500 אנשים פעם בשנה. לעומת זאת הג׳יהאדיסטים לאט לאט הופכים מיינסטרים, מקבלים 20% תמיכה בארה״ב, שוחטים יהודים באלפים, שולטים באוניברסטאות הטובות בעולם, הופכים אותנו למוקצים בכל העולם, ולכן הם בעיה אמיתית ומממשית שפוגעת בנו בכל הכוח (רק תחשוב על ההשפעה המדינית, הכלכלית והבטחונית שה-7 באוקטובור יצר, כולנו מושפעים בענק וזה עוד לפני האלפים שנשחטו) בזמן שנאצים ב-2025 הם יותר דיון פילוסיפי.

[sharonbn]

נו, ומי מתעסק עכשיו בניחושים והערכות? השלב השני אולי יקרה ואולי לא. נדע כשהעת תגיע. אבל אני אזרום איתך, נגיד שאין שלב ב׳ ואנחנו מגיעים ליום ה16 (שמוזכר בשתי העיסקאות כיום שבו יחל מו״מ על השלב השני) ואז הכל מתפוצץ.
מבחינת מספר כולל: בשתי העיסקאות השלב הראשון כולל שחרור 33 חטופים. במאמר שהבאתי אין לו״ז מפורט של פעימות שחרור. אני בספק אם בכלל הגיעו לרזולוציה כזו מאחר ומדובר בהצעה ישראלית שעוד לא היה מו״מ עליה. כן מוזכר שעד היום ה-22 חמאס ישחרר חצי מהחטופים, אז לא ברור לי איך הגעת למסקנה שעד יום 16 ישוחררו רק 3.

בהצעה הקודמת חמאס רצה 3 חטופים פר שבוע, ישראל רצתה 3 כל 3 ימים. לא ראיתי דיווח שמדבר על מה הוסכם, אני לא יודע אם משהו בכלל סגר על הפערים. כך או כך 16 ימים להפסקת האש בעסקה הנוכחית מדובר אם אני לא טועה בסה״כ 10 משוחררים (3 בהתחלה, 4 בשבת, 3 בשבת הקרובה וה-16 מתרחש לפני השחרור הרביעי). אמרתי שישארו 20, כלומר ישוחרור 13, לא 3. זה סוג של שערוך, זה יכול להיות גם 23 או 17.

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/746231/

בשלב הראשון, חמאס אינו מתחייב לשחרור חטופים חיים בלבד, כפי שדרשה ישראל, אלא מציין כי ישוחררו 33 חטופים בלבד - "חיים או מתים", מהקריטריונים שעונים לשחרור "הומניטרי". בכוונת חמאס לשחרר שלושה חטופים החל מהיום השלישי לעסקה בכל שבוע, ואילו בהצעה שהגישה ישראל צוין כי ישוחררו שלושה חטופים בכל שלושה ימים.

לא היה הסכמה על פרטים מכיוון שאחרי שחמאס הסכים עקרונית, ישראל מיהרה להוציא ״מסמך הבהרות״ שבעצם הקשיח את הצעה וחיסל את הסיכוי להגיע לעיסקה. מה שנשאר זה ניחושים והערכות. אז בוא נגיד שכ״א מנחש לפי המטרה שרוצה להגיע אליה

[DrKeo]

לא היה הסכמה על פרטים מכיוון שאחרי שחמאס הסכים עקרונית, ישראל מיהרה להוציא ״מסמך הבהרות״ שבעצם הקשיח את הצעה וחיסל את הסיכוי להגיע לעיסקה. מה שנשאר זה ניחושים והערכות. אז בוא נגיד שכ״א מנחש לפי המטרה שרוצה להגיע אליה

חמאס הסכים עקרונית על חלק מהפרטים. כדי שאשכרה היה אפשרות לעסקה חמאס היה צריך להסכים על כל הפרטים, ואז גם לא לחזור בו כמו שהוא עשה שוב ושוב. להגיד שהייתה עסקה בקיץ זה פיקציה, כי חמאס לא הסכים לשום עסקה, הוא הסכים לנקודות בעסקה שישראל הציגה ולא הסכים לנקודות אחרות. ועל גבי זה היה עדין את סינואר, שכל גורם שדיווח עליו אמר שהוא סירב לכל עסקה בתוקף כי הוא ידע שכל עוד הוא ורוב חמאס שורדים, ישראל פנימית וחיצונית עם ארה״ב יאכלו אחת את השניה.

אני לא חושב שכל עוד סינואר חיי היה לנו סיכוי להשיג עסקה, בטח שלא אחת סבירה.
https://www.maariv.co.il/news/military/article-1163957

"אז חמאס היה עם פסאדה של משא ומתן ולא באמת ניהל משא ומתן. היום יש משא ומתן אמיתי".

[sharonbn]

לפי מה שאתה אומר, לישראל לא היתה סיבה להוציא מסמך הבהרות. אבל היא הוציאה, רוה״מ והיועצים שלו והקבינט שלו אשכרה פחדו שאוטוטו תהיה עיסקה וצריך לחסל את האפשרות הזו

[Uncle Pey'j]

לטובת כולנו, אני מתפלל שלא נגיע לשלב ב'. גם ככה השתלטות מחדש על צירים כמו נצרים ופילדלפי (שגם ממנו יש נסיגה חלקית לא משנה כמה מנסים לטשטש את זה) ואזור החיץ שיצרו בצפון הרצועה הולכים לעלות בחיים של חיילים שיכלו להיחסך אלמלא החודש פלוס שנתנו לחמאס להתחמש ולמלכד את האזורים האלה מחדש.
אם 841 חיילים נפלו כדי ש-50 איש ישתחררו אין לנו זכות קיום במרחב הזה, צר לי שזה נשמע רע, אבל זו המציאות, מחיר כזה של סדכ הוא לצורך השגת יעדים בטחונים שצריכים להדהד ולהשתמר שנים על שנים קדימה וכל ההישגים במלחמה הזו הפיכים לחלוטין אם צהל לא ישלים את המשימה ויהיה נוכח בשטח עם שליטה ביטחונית במודל איו"ש.

[DrKeo]

לפי מה שאתה אומר, לישראל לא היתה סיבה להוציא מסמך הבהרות. אבל היא הוציאה, רוה״מ והיועצים שלו והקבינט שלו אשכרה פחדו שאוטוטו תהיה עיסקה וצריך לחסל את האפשרות הזו

אני חושב שכל הקונספט של חמאס הוא עם good faith או משהו כזה שגוי מהיסוד. מדובר בחבורה של פסיכופטים, ולהגיד שהעסקה של יוני ושל ינואר הן זהות ויכלנו להגיע לשתיהן באותה קלות זה כמעט מגוחך כשחושבים מה קרה לחמאס מאז יוני (המוות של סינואר, פירוק כל הגגודים של חמאס, כיסוח רפיח, טיהור צפון הרצועה, התמוטטות חיזבאללה, התמוטטות סוריה, הקריסה של המעגל אש האיראני). ביוני עוד היינו מושפלים, בינואר 2025 אנחנו האמפריה הכי מאיימת במזרח התיכון, לבנון כבר מתחילה לתהות אם לעשות איתנו שלום, סוריה מתחנפת, איראן הופצצה ואפילו לא הגיבה אחרי חודשים. ואתה אשכרה חושב שהעסקה של יוני והיום זהות או שלחילופין יכלנו להוציא את העסקה של יוני לפועל?

העובדה שמסמך הבהרות יצא כדי להשאיר חטופים בכוונה בצינוק, זאת פרשנות של אנשים מסויימים מצד מסויים של המפה הפוליטית. עובדה שבעסקה של ינואר קבלנו את רוב מה שביקשנו במסמך הבהרות, עם דגש על פילדלפי. אני חושב שזה נאיבי לחשוב שחמאס באו לעסקה הקודמת ולעסקה הנוכחית באותה פוזיציה להתחשב בכל מה שקרה מאז יוני.

לטובת כולנו, אני מתפלל שלא נגיע לשלב ב'. גם ככה השתלטות מחדש על צירים כמו נצרים ופילדלפי (שגם ממנו יש נסיגה חלקית לא משנה כמה מנסים לטשטש את זה) ואזור החיץ שיצרו בצפון הרצועה הולכים לעלות בחיים של חיילים שיכלו להיחסך אלמלא החודש פלוס שנתנו לחמאס להתחמש ולמלכד את האזורים האלה מחדש.
אם 841 חיילים נפלו כדי ש-50 איש ישתחררו אין לנו זכות קיום במרחב הזה, צר לי שזה נשמע רע, אבל זו המציאות, מחיר כזה של סדכ הוא לצורך השגת יעדים בטחונים שצריכים להדהד ולהשתמר שנים על שנים קדימה וכל ההישגים במלחמה הזו הפיכים לחלוטין אם צהל לא ישלים את המשימה ויהיה נוכח בשטח עם שליטה ביטחונית במודל איו"ש.

אכן כן, אם חוזרים ל-6 לאוקטובר אז בשביל מה נפלו 400+ חיילים בעזה?

[DrKeo]

אגב אינטר, אני חושב שבהפגנה הזאת מדאבלין השבוע יש כמויות די דומות של סמלי ג׳יהאד ביחס לסמלים נאצים בשארלוטסוויל:

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

ועוד פה יש מלא אירים שאין להם מושג בכלל מה זה חיזבאללה.

[sharonbn]

טוב, אז אנחנו מבינים שחילוקי הדיעות זה על הפרשנות של המניעים של ישראל להוציא את מסמך ההבהרות.
ושנינו (כולנו בעצם) ניזונים מפרשנות של מי שנעים לנו באוזן. אתה מקבל אורים ותומים את הפרשנות של עמית סגל ואני מקבל פרשנים אחרים.
ובכל זאת, עם כל הכבוד שאין לי לסגל, רונן ברגמן, חתן פרס פוליצר, זה לא איזה עיתונאי חצר שמדקלם דף מסרים.

לגבי שלב ב, אפשר לנחש שאני כן מקווה שיצא לפועל. הדבר הכי חשוב בעיני זה להציל את החטופים. אני לא אומר שצריך להקריב חיילים בשביל להציל חטופים. אבל אני לא מוכן להקריב חיי חטופים בגלל ספקולציה על תרחיש עתידי. אנחנו יודעים בוודאות מלאה שככל שעובר הזמן החטופים מתים. אתם החלטתם שנצטרך לכבוש את הרצועה מחדש וויתרתם על החטופים. לפי דעתי אם נוותר על החטופים והם ימותו אז גם אם בסוף נחסל את החמאס ונכבוש את כל הרצועה אי אפשר לקרוא לזה ניצחון.

כבר אמרתי שאפשר לחסל את החמאס בדרכים אחרות כמו למשל חיסול מקורות המימון. זה ייקח זמן אבל זה יכול לקרות.
אני גם לא מאמין שישראל יכולה להגיע ל״ניצחון מוחלט״ צבאי על חמאס.

אם כבר חטאנו בתרחישים עתידיים, לפי דעתי, אם נוותר על החטופים וחלקם או רובם ימותו, יהיו לזה השלכות ארוכות טווח על החברה הישראלית. הערבות ההדדית זה אחד מהמאפיינים הבולטים והייחודיים של העם שלנו. זה מה שהציל אותנו אחרי ה7 באוקטובר, למרות השסעים והחילוקי דיעות שהיו מקודם. בלי זה, באמת לא נשרוד מכה דומה.

[DrKeo]

טוב, אז אנחנו מבינים שחילוקי הדיעות זה על הפרשנות של המניעים של ישראל להוציא את מסמך ההבהרות.
ושנינו (כולנו בעצם) ניזונים מפרשנות של מי שנעים לנו באוזן. אתה מקבל אורים ותומים את הפרשנות של עמית סגל ואני מקבל פרשנים אחרים.
ובכל זאת, עם כל הכבוד שאין לי לסגל, רונן ברגמן, חתן פרס פוליצר, זה לא איזה עיתונאי חצר שמדקלם דף מסרים.

לגבי שלב ב, אפשר לנחש שאני כן מקווה שיצא לפועל. הדבר הכי חשוב בעיני זה להציל את החטופים. אני לא אומר שצריך להקריב חיילים בשביל להציל חטופים. אבל אני לא מוכן להקריב חיי חטופים בגלל ספקולציה על תרחיש עתידי. אנחנו יודעים בוודאות מלאה שככל שעובר הזמן החטופים מתים. אתם החלטתם שנצטרך לכבוש את הרצועה מחדש וויתרתם על החטופים. לפי דעתי אם נוותר על החטופים והם ימותו אז גם אם בסוף נחסל את החמאס ונכבוש את כל הרצועה אי אפשר לקרוא לזה ניצחון.

כבר אמרתי שאפשר לחסל את החמאס בדרכים אחרות כמו למשל חיסול מקורות המימון. זה ייקח זמן אבל זה יכול לקרות.
אני גם לא מאמין שישראל יכולה להגיע ל״ניצחון מוחלט״ צבאי על חמאס.

אם כבר חטאנו בתרחישים עתידיים, לפי דעתי, אם נוותר על החטופים וחלקם או רובם ימותו, יהיו לזה השלכות ארוכות טווח על החברה הישראלית. הערבות ההדדית זה אחד מהמאפיינים הבולטים והייחודיים של העם שלנו. זה מה שהציל אותנו אחרי ה7 באוקטובר, למרות השסעים והחילוקי דיעות שהיו מקודם. בלי זה, באמת לא נשרוד מכה דומה.

סליחה אבל גם ברגמן הקדוש כתב במפורש שחמאס לא הסכימו לכל הסעיפים. הוא גם טעה בגדול שהמסמך הבהרות הפיל את העסקה, הרי עכשיו רוב המסמך יושם והעסקה עברה. ועם כל הכבוד, אם חמאס לא הסכימו לכל הסעיפים של ההצעה, אז לא היה שום הסכם. סתם פיקציה שעמדה פוליטית החליטה שהיה כזה.

ובנוגע לחטופים מול הלחימה, אלה לא מטרות סותרות. עוד 4 שבועות לא יהיו יותר נשים או מקרים מוניטרים בעזה, שחררנו בעסקה הקודמת 80 חטופים ובעסקה הנוכחית עוד 33, הצלחנו לחלץ כמה וגם הבאנו כמה גופות בחזרה למדינה. רוב מי שישארו בעזה אחרי סוף שלב א׳ יהיו גופות. אתה יכול להמשיך את הלחימה בסוף שלב א׳ וכמעט כל החטופים שנלקחו ב7 באוקטובר כבר יהיו בשטח ישראל, חיים או מתים. כבר שתי עסקאות חטופים יצאו לפועל בלי לעצור את הלחימה, אין סיבה שלא נצליח שלישית עם המינוף הנכון. כל מה שצריך זה מספיק לחץ על חמאס לעשות עסקה, וכל יום שצהל ברצועה הלחץ עליהם עולה.

יש אנשים שחושבים שהמלחמה חשובה יותר מהחטופים והם כולם יכולים להרקב בעזה, יש אנשים שחושבים שהחטופים חשובים מהלחימה ואפשר לחזור ל-6 לאוקטובר. אני נמצא באמצע, שצריך לנסות לשחרר כמה שיותר חטופים אבל אי אפשר להפסיק את הלחימה לפני שסיימנו את העבודה. אם זה אומר לשחרר כל מני מרצחים אז צריך לשחרר כל מני מרצחים. התפקיד של הממשלה והצבא הוא לעקוב אחרי כל המשוחררים, וכל אחד מהם שמבצע אפילו עבירה אחת קטנטנה לזרוק אותו לכלא לכל החיים. כבר עכשיו הממשלה כושלת בזה, משוחררים שמניפים דגלי חמאס בשטחים מפרים חוק ישראלי ואפשר לעצור אותם מחדש. אולי מחכים להתפרקות ההפסקת אש לפני שעושים את זה, אבל צריך לעשות את זה ומהר.

[Uncle Pey'j]

כאחד שקרא את הספרים של ברגמן כולל נקודת האל-חזור והרשות נתונה, הבנאדם עבר תהליך רדיקליזציה רציני עם השנים והיום הוא שופר שמאל פרוגרסיבי שחוץ ממקורות וקשרים אין יותר מדי ערך בדעותיו.
ערבות הדדית זה טוב ויפה, בעיניי זה עוד ביטוי שהוא די ריק מתוכן במבחן המציאות. מה שהציל אותנו ב-7 באוקטובר היה העובדה שלמרות הכל, חמאס הוא עדיין האויב הכי חלש של מדינת ישראל, והיכולות שהם הפגינו בפשיטה עצמה היו לדעת כל הגורמים הצבאיים בינוניות ומטה, זה פשוט שהיכולות האלה פגשו צבא ודרג מדיני רדומים לחלוטין. אה, וכמובן, שחיזבאללה לא הצטרף ואז יש סיכוי לא רע שהיינו מדינת גדרה-חדרה למי יודע כמה זמן.
אני לא מסכים שיהיו לויתור על החטופים השלכות ארוכות טווח על החברה הישראלית, אם חמאס יוכרע ועזה לא תהווה יותר איום ברמה צבאית על ישראל, אנשים, לפחות הרציונליים שבהם, יבינו שזה היה אחד מהמחירים שנדרשנו לשלם, אני חושב שהמכה האמיתית תבוא כשאירוע החטיפה הבא יבוא, והוא יבוא, קו ההגנה סופו תמיד להיפרץ ואם לא היום או בעוד 5 שנים אז בעוד 15,הדרך היחידה למנוע את זה היא נוכחות בשטח ולחץ צבאי מתמשך בעצימות משתנה בהתאם לנסיבות.
העניין הוא שהתקשורת כאן מפגיזה את עם ישראל ברגש ללא רחם, ומונעת כל סיכוי לקיים שיח אמיתי ונוקב על המשמעויות של העסקה הזו.

[DrKeo]

אני לא חושב שכרגע נוטשים חטופים, אנחנו ליטרלי באמצע הפסקת אש להשבת חטופים. החזרנו 80 בעסקה הראשונה, החזרנו עשרות גופות ו-6 חטופים חיים במבצע הצבאי, ועכשיו מחזירים 33 נוספים. כנראה שרוב מה שישאר בעזה אחרי שלב א׳ יהיה גופות.

[Uncle Pey'j]

סמוך על השמאל בישראל שגם על זה יהיה לחץ היסטרי.
אגב, לדעתי אם כבר התחלנו את שלב א' אנחנו צריכים לסיים אותו ולו בשביל צבירת לגיטימציה, מינימלית ככל שתהיה, להמשך המלחמה. אני גם חושב שכשלא יהיו נשים (חיות, לפחות) שבויות בעזה משהו במיינדסט של מקבלי ההחלטות והדרג הצבאי ישתנה, ואני לא צריך להסביר למה.