נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

זה לא היה thread מקביל, רמון היה השר שלו, המשנה שלו, איש אמונו והשליח שלו... 6700 פליטים לשנה זה לא קרוב למספר שיש היום, יש לך סביבות ה-13 אלף פלסטינים בישראל סה״כ שנכנסו לכאן במסגרת איחוד משפחות מאז התיקון לחוק שעבר ב-2003. נתפסת גם רק לעניין הפליטים והתעלמת מכל השאר. לטעון שאולמרט התהפך רק מ-2009 זה סילוף גס של המציאות, המציאות היא שתוכנית ההתכנסות הייתה תוכנית הדגל של אולמרט בבחירות 2006, שנים לפני השיחות עם אבו מאזן. זאת תוכנית הזויה ובוגדנית, ביבי היה באותה תקופה חסר חשיבות אחרי שהליכוד התרסק לשפל היסטורי של 12 מנדטים.

פוסט 7/10 קל להגיד את זה, אבל ב-2008 להביא 6700 פלסטינים לארץ שנתית ולתת לפלסטינים מדינה שמזכירה את קוי 67׳ היה משהו מאוד מיינסטרים שרוב העם תמך בו וגם ביבי לגמרי היה יכול לעשות משהו דומה. אתה מצייר את זה כאילו ביבי ואולמרט הם 180 אחד מהשני, אבל סוף שנות ה-90 ובשנות ה-2000 כשביבי ואולמרט היו בשלטון הם פעלו בצורה מאוד דומה רק שאולמרט היה פי 100 יותר לוחמני ממנו והיה חותם על הרבה יותר תקיפות, חיסולים, מבצעים ומלחמות מפחדנביבי.

אולמרט לא מדבר היום כמו שהוא דבר ב-2008. אז או שהוא השתנה, או שהוא פשוט פולט רפש מהפה כי כל מה שביבי אומר/עושה, הוא אומר ההפך.

[InterAl]

על סמך מה אתה אומר את זה? מתי ביבי (או בעצם כל ראש ממשלה אחר מלבד ברק) הציע משהו שקרוב בכלל להצעה שאולמרט נתן לאבו מאזן?

[glass man]

אינטר, נכון שהוא אומר שהוא בעד הסכם חטופים+כניעה לחמאס, אבל כמו שנדב אמר גם אני די בטוח שהוא עושה את זה כחלק מהקמפיין שלו נגד ביבי. כאילו הוא מסוכסך עם ביבי ברמה שהם תובעים אחד את השני כל שני וחמישי.בתכלס הוא לא שיחרר חטוף אחד, אז היה משחרר כמה?

שמסתכלים מה הוא עשה כראש ממשלה, אתה רואה שבשביל 3 חיילים הוא הביא את לבנון לבכות בשידור חי, הביא את נסראללה למצב שהוא אמר שאם היה יודע שזה מה שהיה קורה לא היה פותח במלחמה זו הרתעה to the core אתה לא חושב שבמבחן התוצאה הוא הביא תוצאות של שקט וביטחון והרתעה שהחזיקו שנים?

אני מניח שכולנו (או לפחות הרוב) ראינו את הראיון של אולמרט לקובן ושם זה ממש בולט שהכל בא ממקום של "אני אגיד שכל מה שביבי עושה זה רע, גם אם עשיתי כמוהו בזמני"
יש דברים באולמרט שאני לא מצליח לעכל/להבין , למשל זה שהוא לא יכול להכיר בזה שההתנתקות היתה טעות גם בעולם שהוא פוסט ה7 באוקטובר.
(איך לא יקרה 7 באוקטובר אחרי הפסקת השלטון הצבאי, אוסלו ואז ההתנתקות לקינוח? הבאת להם את כל המוטבציה שבעולם לחשוב שאנחנו שלטון בר חלוף)

וכן אני מסכים שהוא רך מדי במשא ומתן זה מסכים שהוא רצה לתת לאבו מאזן דברים שאף יהודי נומרלי לא היה מסכים.. אבל בסופו של דבר, זה לא קרה אז אני נשאר עם מבחן התוצאה. אולמרט מדבר דיבורים של "שלום" ו"הסכמים" אבל בפועל, הבין טוב מאוד איך פועלת הרתעה אם בלבנון או בסוריה, בסופו של יום הוא בן ליוצאי אצל שלא בגד בעקרנות האלה של כוח יהודי.

ביבי מדבר על עוצמה וכוח, אבל אתה רוצה לדבר על בגידות שלו? ביבי הצביע בעד ההתנתקות ב26 באוקטובר 2004 זו לא בגידה? בן אדם שמאז שאני ילד עם ווקמן אני שומע אותו מדבר על כוח וחוסר התקפלות?

https://www.srugim.co.il/723327-%D7%94% ... 7%A0%D7%AA

שניהם גם אולמרט וגם ביבי בגדו בעיני בעיקרון הכי חשוב של ייהוד הקרקע, אז בסופו של יום אני בוחר להישאר עם זה שלפחות הביא לנו ביטחון והרתעה.
חבל שיש לנו רק כל מיני בנטים וביבי compatibles לבחור מהם.

[DrKeo]

על סמך מה אתה אומר את זה? מתי ביבי (או בעצם כל ראש ממשלה אחר מלבד ברק) הציע משהו שקרוב בכלל להצעה שאולמרט נתן לאבו מאזן?

ביבי דבר על פתרון שתי המדינות רק שנה אחרי ההצעה של אולמרט.

[InterAl]

כן, בקטע דקלרטיבי כדי להוריד את אובאמה מהגב. בפועל הוא שם סייגים שהערבים לעולם לא היו מקבלים. להשוות את זה לתוכנית ההתכנסות של אולמרט + ההצעה הקונקרטית לאבו מאזן, זו בדיחה.
וגלאס, שוב, תוכנית ההתכנסות (שלעומתה תוכנית ההתנתקות היא פיקניק מבחינת ההיקף) הייתה תוכנית הדגל שלו בבחירות 2006 והוא נפנף בה עד שהחלה מלחמת לבנון השנייה. ביבי בכלל לא היה אז רלוונטי. וכמו במקרה של ברק בקמפ דייויד, בסוף הערבים הם אלה שהצילו אותנו מעצמנו בגלל ההתעקשות שלהם על זכות השיבה בהיקפים שאף ממשלה ישראלית לא יכולה לקבל. זה עדיין לא מוריד מהבוגדנות של הכוונות שלו. אה, והוא שחרר אסירים ועוד איך. גם עבור הגופות של רגב וגולדווסר ועוד מאות במחוות לרש״פ... גם לשחרור שליט הוא היה מוכן לשחרר מאות מחבלים עם דם על הידיים, זה רק לא הספיק להבשיל, הוא עף אחרי בקושי 3 שנים בתפקיד.

[DrKeo]

כן, בקטע דקלרטיבי כדי להוריד את אובאמה מהגב. בפועל הוא שם סייגים שהערבים לעולם לא היו מקבלים. להשוות את זה לתוכנית ההתכנסות של אולמרט + ההצעה הקונקרטית לאבו מאזן, זו בדיחה.

כן אני משער שביבי גם החזיר את חברון והצביע בעד ההתנתקות בקטע דקלרטיבי, היספטרי כזה. ביבי היה בעד פיתרון שתי המדינות עשורים.

וגלאס, שוב, תוכנית ההתכנסות (שלעומתה תוכנית ההתנתקות היא פיקניק מבחינת ההיקף) הייתה תוכנית הדגל שלו בבחירות 2006 והוא נפנף בה עד שהחלה מלחמת לבנון השנייה. ביבי בכלל לא היה אז רלוונטי.

ולמה ביבי היה לא רלוונטי? כי לתוכנית ההתנתקות ותוכנית ההתכנסות הייתה תמיכה אסטרונומית במדינה, זה מה שהעם רצה. אתה עושה סוג של גאסלייטינג כשאתה מנסה להציג את ההצעות של אולמרט לאבו מאזן כאיזה מהלך קיצוני בזמן שכל המדינה עמדה מאחורי תוכנית קיצונית ממנה שבבחירות 2006 הביאה לאולמרט את ראשות הממשלה. בכל הכנסת יחד היו פחות מ-40 מנדטים שהיו באמת נגד התוכניות האלה פוסט בחירות 2006 וזה אם אני נדיב ומחשיב את הליכוד.

[InterAl]

עשורים? מתי הוא דיבר על זה לפני נאום בר אילן? גם לא הגיוני בעליל, אף אחד במיינסטרים הישראלי לא תמך פומבית בהקמת מדינה פלסטינית, אפילו לא רבין בהסכמי אוסלו.

ביבי לא היה רלוונטי כי הליכוד התרסק ל-12 מנדטים. תמיכה אסטרונומית? הקואליציה הייתה קדימה, העבודה, ש״ס, הגמלאים. 66 מנדטים כשמתוכם ש״ס עם 12 שהתנגדו להתנתקות ובהסכם הקואליציוני של 2006 לא חויבו לתמוך בהתכנסות. בתוך קדימה היו ח״כים כמו אלקין ודיכטר שהתנגדו פומבית לתוכנית. גם אם נגיד 52 מנדטים פלוס 5 של מרצ מהאופוזיציה - 57 מנדטים זה הרוב האסטרונומי שאתה מדבר עליו...

[DrKeo]

עשורים? מתי הוא דיבר על זה לפני נאום בר אילן? גם לא הגיוני בעליל, אף אחד במיינסטרים הישראלי לא תמך פומבית בהקמת מדינה פלסטינית, אפילו לא רבין בהסכמי אוסלו.

תוכנית שתי המדינות הייתה האסטרטגיה הפופולרית ביותר במדינת ישראל באותה תקופה. בחירות 2006 התרחשו חודשים אחרי ההתנתקות והמנדט ניתן בהפרש לממשלת אולמרט בכדי להמשיך את מה שהם התחילו בעזה.

ביבי לא היה רלוונטי כי הליכוד התרסק ל-12 מנדטים. תמיכה אסטרונומית? הקואליציה הייתה קדימה, העבודה, ש״ס, הגמלאים. 66 מנדטים כשמתוכם ש״ס עם 12 שהתנגדו להתנתקות ובהסכם הקואליציוני של 2006 לא חויבו לתמוך בהתכנסות. בתוך קדימה היו ח״כים כמו אלקין ודיכטר שהתנגדו פומבית לתוכנית. גם אם נגיד 52 מנדטים פלוס 5 של מרצ מהאופוזיציה - 57 מנדטים זה הרוב האסטרונומי שאתה מדבר עליו...

אממ, ולמה ביבי והליכוד התרסקו ל-12 מנדטים? ממש מסתורין. היו בחירות ושתי המפלגות שלקחו את כל הקופה בהפרש אדיר היו אלה שקדמו את ההתנתקות וההתכנסות - קדימה והעבודה, 29 ו-19 מנדטים בהתאמה. המפלגה במקום השלישי, ש״ס, היית עם 12 מנדטים בלבד, הפרש אסטרונומי, וש״ס לא בדיוק המתנגדת האידיאולוגית הגדולה להתנתקות, הם פשוט היו מפלגת אופוזיציה באותה תקופה.

הליכוד שרץ על ״ההנתקות הייתה נוראית״ התרסק לשפל של כל הזמנים וקדימה והעבודה שרצו על ״ההתנתקות הייתה נהדרת ובואו נעשה עוד אחת״ הצליחו בצורה אסטרונומית. אז כן, מן הסתם שקויי 67׳ היו עם תמיכה אדירה בעם ב-2006.

[InterAl]

תענה לעניין. אמרת שביבי תמך בשתי מדינות במשך עשורים, הרבה לפני נאום בר אילן. בוא תוכיח את הטענה חסרת השחר הזאת.

הליכוד בראשות נתניהו איבדה 15 מנדטים גם בגלל ההתנתקות וגם בגלל הכהונה המאוד לא פופולרית של ביבי כשר אוצר (להזכירך, לפיד וכחלון התרסקו ב-40-60% בבחירות שאחרי הכהונה שלהם כשרי אוצר). השאלה הרלוונטית היא לאן הלכו המנדטים של הליכוד בבחירות 2006. ליברמן הוסיף 8. האיחוד הלאומי 2. החרדים עוד 2. לקדימה עברו מהליכוד (בין השאר) אלקין, שטרית וסולודקין... שלושתם התנגדו להתכנסות (אלקין וסולודקין גם להתנתקות). הגענו ל-15 בקלות. מפה אפשר להמשיך ולהוסיף את דוד טל שעבר מש״ס לקדימה שהתנגד לשתי התוכניות, את דיכטר שהזכרתי קודם, את לימור לבנת שאמנם תמכה בהתנתקות אבל אין מצב לדעתי שהייתה תומכת גם בהתכנסות, רפי איתן וכל סיעת הגמלאים שגם ספק רב מאוד שהיו תומכים בהתכנסות... בקיצור, לא, בציבור היהודי היה רוב ברור נגד התוכנית הנפשעת הזאת.

[DrKeo]

תענה לעניין. אמרת שביבי תמך בשתי מדינות במשך עשורים, הרבה לפני נאום בר אילן. בוא תוכיח את הטענה חסרת השחר הזאת.

ביבי חתם על הסכם חברון שני עשורים לפני שהוא הביע תמיכה בשתי מדינות בדצמבר 2016 אחרי שטראמפ נבחר.

הליכוד בראשות נתניהו איבדה 15 מנדטים גם בגלל ההתנתקות וגם בגלל הכהונה המאוד לא פופולרית של ביבי כשר אוצר (להזכירך, לפיד וכחלון התרסקו ב-40-60% בבחירות שאחרי הכהונה שלהם כשרי אוצר). השאלה הרלוונטית היא לאן הלכו המנדטים של הליכוד בבחירות 2006. ליברמן הוסיף 8. האיחוד הלאומי 2. החרדים עוד 2. לקדימה עברו מהליכוד (בין השאר) אלקין, שטרית וסולודקין... שלושתם התנגדו להתכנסות (אלקין וסולודקין גם להתנתקות). הגענו ל-15 בקלות. מפה אפשר להמשיך ולהוסיף את דוד טל שעבר מש״ס לקדימה שהתנגד לשתי התוכניות, את דיכטר שהזכרתי קודם, את לימור לבנת שאמנם תמכה בהתנתקות אבל אין מצב לדעתי שהייתה תומכת גם בהתכנסות, רפי איתן וכל סיעת הגמלאים שגם ספק רב מאוד שהיו תומכים בהתכנסות... בקיצור, לא, בציבור היהודי היה רוב ברור נגד התוכנית הנפשעת הזאת.

קדימה ולצידה העבודה רצו עם ההתכנסות בבחירות 2006 והיו שתי המנצחות הגדולות של הבחירות הללו. המספרים של העבודה, קדימה, והמפלגות שמשמלן (15 מנדטים נוספים) הראו טוב מאוד שהעם היה all in על קוי 67׳ וזה כשההתכנסות הייתה על השולחן, תוכנית שרוב העולם הערבי, המערבי והאמריקאים לא אהבו. להתכנסות הייתה תמיכה גדולה ב-2006, אבל לקונספט של לשלום בקוי 67׳ (עם חילופי שטחים וכו׳) הייתה תמיכה אדירה ב-2006.

וכן, להציג את אולמרט כאיזה משוגע בתקופה הזאת כשהוא דבר על משהו שמזכיר את קוי 67 בזמן שבאותם ימים הייתה תמיכה אדירה לשלום בקוי 67 זה לגמרי לעוות את ההסטוריה.

כלומר, אפשר לדבר ספציפית על ההתכנסות, זאת תוכנית שאבדה תנופה מהר מאוד ומתה. אבל הדיון היה על קוי 67, לא ההתכנסות, ולשלום ב67 הייתה תמיכה אדירה בעם.

[InterAl]

בהסכם חברון לא גירשו מתנחלים, הועברה השליטה של צה״ל בחלקים הערביים לידי הרש״פ. כנ״ל בהסכם וואי, מדובר היה בהעברת אחוזים ספורים של השטח מצה״ל לרש״פ. וממילא מדובר בתוכניות שהן מימוש הסכמי אוסלו שביבי ירש מרבין, הוא לא יזם אותן אלא רק מימש אותן בחלקן ובסופו של דבר גם די סנדל אותן בהסכמי וואי. אגב, אפילו רבין שיזם אותן התנגד להקמת מדינה פלסטינית, קל וחומר ביבי והליכוד דאז. תוכנית ההתכנסות לעומת זאת דיברה על גירוש עשרות אלפי מתנחלים, מסירת 100% מהיקף השטחים לרש״פ, לרבות ובמיוחד העיר העתיקה והר הבית (כולל חילופי שטחים בתוך הקו הירוק כדי לפצות על סיפוח הגושים, כמו בקמפ דייויד) והקמת מדינת אש״ף עליהם. איך זה דומה, קרוב או אפילו מזכיר את מימוש הסכם וואי/חברון?

לגבי בחירות 2006, שוב לא ענית לעניין. ההסתכלות שלך שטחית, במבט טיפה יותר מעמיק על העמדות של חברי הכנסת במפלגות הקואליציה, זה ברור שלא היה רוב בציבור היהודי לתוכנית.

[DrKeo]

בהסכם חברון לא גירשו מתנחלים, הועברה השליטה של צה״ל בחלקים הערביים לידי הרש״פ. כנ״ל בהסכם וואי, מדובר היה בהעברת אחוזים ספורים של השטח מצה״ל לרש״פ. וממילא מדובר בתוכניות שהן מימוש הסכמי אוסלו שביבי ירש מרבין, הוא לא יזם אותן אלא רק מימש אותן בחלקן ובסופו של דבר גם די סנדל אותן בהסכמי וואי. אגב, אפילו רבין שיזם אותן התנגד להקמת מדינה פלסטינית, קל וחומר ביבי והליכוד דאז. תוכנית ההתכנסות לעומת זאת דיברה על גירוש עשרות אלפי מתנחלים, מסירת 100% מהיקף השטחים לרש״פ, לרבות ובמיוחד העיר העתיקה והר הבית (כולל חילופי שטחים בתוך הקו הירוק כדי לפצות על סיפוח הגושים, כמו בקמפ דייויד) והקמת מדינת אש״ף עליהם. איך זה דומה, קרוב או אפילו מזכיר את מימוש הסכם וואי/חברון?

לגבי בחירות 2006, שוב לא ענית לעניין. ההסתכלות שלך שטחית, במבט טיפה יותר מעמיק על העמדות של חברי הכנסת במפלגות הקואליציה, זה ברור שלא היה רוב בציבור היהודי לתוכנית.

לא אמרתי שהמהלכים של ביבי באותה תקופה היו דומים להתכנסות ולא טענתי שהוא תמך בהתכנסות, אמרתי שהוא תמך בשתי המדינות כי הוא אמר את זה שוב ושוב בנאומים והוא ביצע פעולות שקדמו את זה כמו בדומה לחברון.

אתה עושה צוקהרות לאחור כדי לא להתיחס לזה שבעם היה רוב לשלום בקוים דומים ל-67. וכן, גם להתכנסות היה רוב בעם באותה תקופה כי גם מצביעים של לא מעט מפלגות אופוזיציה רצו בה. היו פחות מ-40 חברי כנסת מתנגדים להתכנסות בכנסת של 2006 אחרי הבחירות.

לא רק שהיו מספיק חברי כנסת שהיו תומכים בהתכנסות בתחילת 2006, זה טיעון הזוי להגיד שבגלל שבמפלגה של 29 מנדטים היו מספר חברי כנסת מתנגדים שאפשר לספור על יד אחת אז המצביעים שלהם לא רצו את ההתכנסות. ההתכנסות הייתה חלק מה-PR של קדימה בבחירות 2006, זה מנותק להגיד שאנשים שהצביעו למפלגה שקדמה את ההתכנסות התנגדו להתכנסות כי היו בה חופן חברי כנסת שהתנגדו.

אני חושב שאבדת פה לגמרי את העלילה, הנקודה הייתה פשוטה - שלום (לא התכנסות, שלום) בקוים דומים ל-67׳ הייתה בתמיכה אדירה סביבות 2006. ולהזכיר שזה היה עוד לפני הקריסה של עזה, לפני המצור, לפני שחמאס נבחר, לפני שההתנתקות התפוצצה לנו בפנים.

[InterAl]

הוא דיבר לראשונה על 2 מדינות בבר אילן ב-2009. זה לא עשורים, ומימוש הסכם חברון שהוא ירש מרבין לא מביע שום תמיכה במדינה פלסטינית, זה מובן מאליו משום שרבין עצמו התנגד למדינה פלסטינית מפורשות.
בעם לא היה רוב לנסיגה ל-67. לא בכנסת וגם לא בסקרי דעת קהל (שנוטים להטעות כי מאוד תלוי איך שואלים).
להתכנסות לא היה רוב בעם, כדי להראות את זה אתה צריך לכל הפחות להצביע על רוב של ח״כים שתמך בתוכנית הזאת. בקרב האופוזיציה מימין לא תמצא אפילו אחד (מאתגר אותך למצוא). בקרב הקואליציה ש״ס וישראל ביתנו (33 מנדטים) התנגדו כולם, וגם בתוך קדימה והעבודה תמצא מינימום 5 שהביעו התנגדות מפורשת בתקשורת, וקרוב לוודאי שהיו הרבה יותר אם זה היה מגיע לרגע האמת בהצבעות בכנסת.

[DrKeo]

בעם לא היה רוב לפיתרון שתי המדינות? איזה בבל״ת. כל מצביעי קדימה, העבודה, ושמאלה מהם (מרץ, חדש והערבים) תמכו בהסכם שלום בקוים דומים ל-67. כנ״ל על כמות לא קטנה של מצביעי ש״ס או יהדות התורה שמצביעים סקטורילית ולא פוליטית.

פיתרון שתי המדינות היה הדבר הכי מיינסטרים שיכל להיות בתקופה ההיא. ב-2016 סקרים הראו ש-59% מהישראלים תומכים בפיתרון שתי המדינות, וזה אחרי עשור של טרור מחמאס בעזה.מן הסתם ב-2006 התמיכה הייתה גבוה מזה. שהזמן עבר התמיכה ירדה וירדה, אבל 2006? ואו זה היה מיינסטרים. רוב הסקרים של סביבת אותה תקופה הראו תמיכה של בערך 80% אצל ערבים ישראלים ו-60% אצל יהודים. אם זה לא מיינסטרים אני לא יודע מה.

[InterAl]

כל בטח לא, אבל אין ספק שרוב מצביעי השמאל שהזכרת תמכו תאורטית בשתי מדינות. אבל כשפורטים את זה לפרטים? ויתור על העיר העתיקה, הר הבית, הכותל המערבי, גירוש מאה אלף מתנחלים, מסירת 100% משטחי יו״ש עם קיזוז בתוך קו הירוק והכנסת עשרות/מאות אלפי פליטים לשטח ישראל? סורי, רוב מצביעי השמאל המיינסטרימי מתנגדים לדבר כזה בוודאות. זה ההבדל הקטן בין דיבור בסיסמאות דוגמת ״שתי מדינות לשני עמים״ לדיבור תכלס וירידה לפרטים. כשיורדים לפרטים, אין שום ספק בכלל שהציבור הישראלי לא תומך בתוכניות האלה. אבל ברמת הסטיקר ״כן לשלום״? בטח, גם אני תומך.

[glass man]

היתה תמיכה חסרת תקדים בעם להתכנסות הנוראית, כולם ידעו שזה מהלך ששרון שאף אליו אם היה בהכרה והעם התעייף ורצה להתנתק בכל מחיר גם מהגדה חשבו שזה יהיה הפתרון לכל הבעיות . , שניהם לא פיקניק. בלי ההתנתקות חמאס לא היה מגיע למימדים שהוא הגיע וה7 באוקטובר היה נשאר בחלומות שלהם.

בסופו של יום אני מסתכל על מבחן התוצאה. כן אם אבו מאזן היה מקבל את מפת החלוקה של אולמרט כנראה שאולמרט היה מכניס אותנו לאסון לאומי לאלפי שנים, מצד שני, גם יכול להיות שאולמרט ידע שהערבים לא באמת יסכימו להצעה שלו, כי הם לא באמת שואפים להגיע לאיזושהי הסדרה אלא רוצים לקבל הכל וחותרים רק להשמדתנו.

בסופו של יום הוא ראש ממשלה שהביא שקט והרתעה והשמדה של הכור הסורי. מה ביבי הביא? 1300 יהודים נרצחו. איראן חרטו על הדגל שלהם ב1979 להשמיד אותנו כי אנחנו מפריעים להם להיות מעצמה אזורית, אף פעם הם לא העזו באמת לממש את הפנטזיות שלהם בצורה ישירה, רק במשמרת של ביבי הם אשכרה עשו את זה ותקפו אותנו ישירות, הבן אדם שחק את ההרתעה שלנו ברמה שאולמרט אף פעם לא עשה (או איזשהו ראש ממשלה)

הבן אדם היה בעד ההתנתקות, בדיוק כמו אולמרט, ועכשיו שהתברר שהוא גם לא מר ביטחון איזה חסד נשאר לו? לפחות על אולמרט אני יכול להיות בטוח בעינים עצומות שאיראן היתה חוטפת ממנו מכה כל כך הרסנית שאנשי משמרות המהפכה בעצמם היו מקללים את היום שהם עלו לשלטון. אותו דבר לגבי חמאס בעזה.

[InterAl]

אין לי מושג מה המשמעות של ״תמיכה חסרת תקדים״ לתוכנית קיצונית וחסרת תקדים שאף אחד לא הביא לפניו. כלומר כן, היא הייתה חסרת תקדים פשוט כי לא היה שום דבר דומה לה. אם אתה מתכוון לתמיכה חזקה, אז לא, היא הייתה תמיכה מאוד חלשה כי אחרת היא לא הייתה קורסת כ״כ מהר בשנייה שהחלה מלחמת לבנון השנייה. אני גם בכלל לא בטוח שאנשים שתמכו בה הבינו את ההשלכות שלה (גירוש מאסיבי של יהודים ברמה שלא נראתה פה מאז מרד בר כוכבא, ועוד ע״י ממשלה יהודית).
לתאוריה שלך על אולמרט אין שום הגיון וקשר למציאות. אדם שרוצה להציג את הערבים כסרבנים לא מציע את ההצעה הכי מרחיקת לכת שאי פעם ניתנה להם, הוא אמור לצמצם כדי להבטיח סירוב (כמו שנתניהו עשה עם התנאים שהציב בבר אילן). חוץ מזה, הוא התעקש שוב ושוב בראיונות לאורך השנים שההצעה שלו לאבו מאזן הייתה רצינית וכנה ושהיה ניתן להגיע להסכם.

תקיפה בסוריה? אין ראש ממשלה שתקף בסוריה יותר מביבי, תוך תמרון בין אובאמה לפוטין שנמצאים במלחמה קרה. לאולמרט לא היו האילוצים האלה... סוריה אולי הייתה אז חזקה יותר כי זה היה טרום מלחמת האזרחים, אבל גם אז לחיל האוויר הייתה עליונות אווירית מוחלטת ולסוריה לא היה שום מענה אמיתי.
ומלחמת לבנון השנייה הייתה כשלון. היא השיגה הרתעה במחיר הפקרת הגבולות והעצמת חיזבאללה. השגת הרתעה זמנית נגד אויב שחלש ממך לאין שיעור זה לא נצחון, אין מושג כזה בספרות צבאית.

[DrKeo]

כל בטח לא, אבל אין ספק שרוב מצביעי השמאל שהזכרת תמכו תאורטית בשתי מדינות. אבל כשפורטים את זה לפרטים? ויתור על העיר העתיקה, הר הבית, הכותל המערבי, גירוש מאה אלף מתנחלים, מסירת 100% משטחי יו״ש עם קיזוז בתוך קו הירוק והכנסת עשרות/מאות אלפי פליטים לשטח ישראל? סורי, רוב מצביעי השמאל המיינסטרימי מתנגדים לדבר כזה בוודאות. זה ההבדל הקטן בין דיבור בסיסמאות דוגמת ״שתי מדינות לשני עמים״ לדיבור תכלס וירידה לפרטים. כשיורדים לפרטים, אין שום ספק בכלל שהציבור הישראלי לא תומך בתוכניות האלה. אבל ברמת הסטיקר ״כן לשלום״? בטח, גם אני תומך.

לשמאל והמרכז הישראלי שהיו הרוב ב-2006 עניין את הביצה פינוי מתנחלים וחלוקת ירושלים. הם צחקו על המתנחלים שפונו מגוש קטיף וכשהם חסמו כבישים והפגינו קראו להם ברברים וטרוריסטים. כן, הפרטים הקטנים סופר מסובכים ולא כל אדם היה תומך בכל דבר, אבל קונספטואלית היה רוב לשתי מדינות בקוים כללים של 67׳. אם אבו-מאזן היה אומר כן להצעה של 2008 השמאל והמרכז הישראלים היו באקסטזה.

פרספקטיבה של פוסט-7.10 היא פרספקטיבה של פוסט 7.10, לא של האנשים מ-2006.

[InterAl]

יש פינוי ויש פינוי. יש חלוקה ויש חלוקה. לגרש 8 אלף זה לא לגרש 60 אלף. לוותר על שועפאט ועיסאוויה זה לא לוותר על הר הבית והכותל המערבי. שורה תחתונה, אין ולא היה רוב לתוכניות של אולמרט. הן לא היו במיינסטרים אלא בקצה. זה לא התחיל מביבי, זה התחיל הרבה לפני.

[DrKeo]

יש פינוי ויש פינוי. יש חלוקה ויש חלוקה. לגרש 8 אלף זה לא לגרש 60 אלף. לוותר על שועפאט ועיסאוויה זה לא לוותר על הר הבית והכותל המערבי. שורה תחתונה, אין ולא היה רוב לתוכניות של אולמרט. הן לא היו במיינסטרים אלא בקצה. זה לא התחיל מביבי, זה התחיל הרבה לפני.

אתה כל הזמן חוזר לתוכנית הספציפית של אולמרט, אני מדבר על שלום בקוי 67׳ עם חילופי שטחים. וכן זה כולל פינוי של עשרות אלפי מתנחלים שהמרכז והשמאל בקושי רואה כבני אדם. הייתה לזה תמיכה סופר רחבה ב-2006.

[InterAl]

אבל קווי 67 זה בדיוק התוכנית של אולמרט, מינוס הפליטים. אין ולא היה רוב בציבור לוויתור על כל קודשי ישראל + גירוש עשרות אלפי מתנחלים מבתיהם + ויתור על גב ההר ובקעת הירדן שהם נכסים אסטרטגיים שבלעדיהם אין לישראל גבולות בני הגנה. בשמאל המיינסטרימי אין רוב לדבר כזה בחיים.

[DrKeo]

אבל קווי 67 זה בדיוק התוכנית של אולמרט, מינוס הפליטים. אין ולא היה רוב בציבור לוויתור על כל קודשי ישראל + גירוש עשרות אלפי מתנחלים מבתיהם + ויתור על גב ההר ובקעת הירדן שהם נכסים אסטרטגיים שבלעדיהם אין לישראל גבולות בני הגנה. בשמאל המיינסטרימי אין רוב לדבר כזה בחיים.

זה לא מה שהתוצאות של הבחירות של 2006 או הסקרים באותה תקופה הראו. אתה מסתכל על זה מפרספקטיבה של 2025, לא של 2006.

[InterAl]

לא, אתה חוזר על זה שוב ושוב וכבר עניתי על זה כמה פעמים, מוזמן לחזור אחורה.

[DrKeo]

לא, אתה חוזר על זה שוב ושוב וכבר עניתי על זה כמה פעמים, מוזמן לחזור אחורה.

קדימה, העבודה והמפלגות שמאלה להן היו מעל ל-60 מנדטים וכולן מפלגות פרו שתי מדינות בקוי 67 ופינוי תושבים. בנוסף מפלגות אחרות כללו חברי כנסת שהיו בעד כמו למשל מפלגת גיל. אדם שהצביע לקדימה, העבודה או מרץ היה בעד פתרון 2 המדינות כי כל המפלגות הללו מכרו את זה כחלק מאוד עיקרי בפלטפורמה שלהן, בטח שחודשים ספורים לאחר ההתנתקות. אם אתה רוצה לטעון שהיה חבר כנסת פה או חבר כנסת שם בתוך חלק מהמפלגות הללו שהתנגד ספציפית להתכנסות אז אחלה, אבל זה לא רלוונטי לטיעון כי בישראל אין בחירה ישירה או נציגי מחוזות, רק בחירה במפלגות. ומעבר היו לא מעט מתנגדים להתכנסות שהיו בעד פינוי כל המתנחלים וקוי 67 כמו למשל ארה״ב, ירדן או ארגוני שמאל שונים. כלומר תמיכה באחד והתנגדות לאחר היא לגמרי סבירה, שתי מדינות בקוי 67 וההתכנסות הן לא תוכניות זהות.

תוצאות הבחירות 2006 הובילו לרוב של מפלגות שבעד 2 מדינות בקוים כללים של 67, הסקרים ששאלו אנשים ישירות הראו שרוב האזרחים היו בעד 2 המדינות בשנים הללו. אז למי מעניין את הביצה מה זאב אלקין חשב?

[InterAl]

שוב, עניתי לזה. השטן בפרטים. אין דבר כזה ״קווים כלליים של 67״. גם לתוכנית אלון אתה יכול לקרוא ״קווים כלליים של 67״, לה נגיד אני חושב שהיית יכול למצוא רוב בשמאל, אולי אפילו בציבור. אבל ההבדל בין תוכנית אלון לבין תוכנית ההתכנסות/ההצעה של אולמרט לאבו מאזן הוא אדיר. והסקרים שאתה מדבר עליהם זה בדיוק ההטעיות שדיברתי עליהם קודם. ברמת הסיסמה, הרוב בעד. כשיורדים לפרטים, הרוב נגד.