נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 21 אפריל 2025, 13:39

InterAl כתב:שוב, עניתי לזה. השטן בפרטים. אין דבר כזה ״קווים כלליים של 67״. גם לתוכנית אלון אתה יכול לקרוא ״קווים כלליים של 67״, לה נגיד אני חושב שהיית יכול למצוא רוב בשמאל, אולי אפילו בציבור. אבל ההבדל בין תוכנית אלון לבין תוכנית ההתכנסות/ההצעה של אולמרט לאבו מאזן הוא אדיר. והסקרים שאתה מדבר עליהם זה בדיוק ההטעיות שדיברתי עליהם קודם. ברמת הסיסמה, הרוב בעד. כשיורדים לפרטים, הרוב נגד.

אני לא מסכים. בו נתחיל בפרט אחד שאמרת, פינוי מתנחלים. השמאל והמרכז הישראלים שונאים את המתנחלים בדם. הם חככו ידיים מאושר כשפינו את ההתנחלויות, יש להם שנראה יוקדת להתנחלויות. אז מאיפה הבטחון שהיה מזיז למישהו מהם פינוי של מתנחלים בגדה כשהם תיעבו אותם?
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 21 אפריל 2025, 13:47

אולי רק השמאל הקיצוני, הקיבוצים של עוטף עזה למשל בהחלט הריעו לגירוש. אבל מצביע השמאל-מרכז הממוצע? ממש לא, לא קונה את זה, וזה לא מסתדר עם האנשים שאני לפחות מכיר. הראייה הכי טובה לכך שאתה טועה היא בדיוק מה שאמרתי קודם, התמיכה בתוכנית ההתכנסות קרסה - גם בקרב מפלגת העבודה וקדימה - מייד כשהחלה מלחמת לבנון השנייה, המון ח״כים יצאו נגדה גם בעבודה וגם בקדימה. איך זה ייתכן אם התמיכה בקרב המפלגות האלה לתוכנית הייתה כ״כ איתנה?

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 7586
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 21 אפריל 2025, 18:45

InterAl כתב:אין לי מושג מה המשמעות של ״תמיכה חסרת תקדים״ לתוכנית קיצונית וחסרת תקדים שאף אחד לא הביא לפניו. כלומר כן, היא הייתה חסרת תקדים פשוט כי לא היה שום דבר דומה לה. אם אתה מתכוון לתמיכה חזקה, אז לא, היא הייתה תמיכה מאוד חלשה כי אחרת היא לא הייתה קורסת כ״כ מהר בשנייה שהחלה מלחמת לבנון השנייה. אני גם בכלל לא בטוח שאנשים שתמכו בה הבינו את ההשלכות שלה (גירוש מאסיבי של יהודים ברמה שלא נראתה פה מאז מרד בר כוכבא, ועוד ע״י ממשלה יהודית).
לתאוריה שלך על אולמרט אין שום הגיון וקשר למציאות. אדם שרוצה להציג את הערבים כסרבנים לא מציע את ההצעה הכי מרחיקת לכת שאי פעם ניתנה להם, הוא אמור לצמצם כדי להבטיח סירוב (כמו שנתניהו עשה עם התנאים שהציב בבר אילן). חוץ מזה, הוא התעקש שוב ושוב בראיונות לאורך השנים שההצעה שלו לאבו מאזן הייתה רצינית וכנה ושהיה ניתן להגיע להסכם.

תקיפה בסוריה? אין ראש ממשלה שתקף בסוריה יותר מביבי, תוך תמרון בין אובאמה לפוטין שנמצאים במלחמה קרה. לאולמרט לא היו האילוצים האלה... סוריה אולי הייתה אז חזקה יותר כי זה היה טרום מלחמת האזרחים, אבל גם אז לחיל האוויר הייתה עליונות אווירית מוחלטת ולסוריה לא היה שום מענה אמיתי.
ומלחמת לבנון השנייה הייתה כשלון. היא השיגה הרתעה במחיר הפקרת הגבולות והעצמת חיזבאללה. השגת הרתעה זמנית נגד אויב שחלש ממך לאין שיעור זה לא נצחון, אין מושג כזה בספרות צבאית.


מלחמת לבנון השניה היתה כישלון? שקט של 19 שנה, הרתעת האויב 19 שנה. השגתי הרתעה זמנית?
איזו הרתעה היא לא זמנית ? חמאס היה מורתע עד שהיד הרכה מדי בשומרי החומות גרמה לו להפסיק להיות מורתע ועד שהפרוטקשן שביבי שילם להם גם כן עזר להם להפסיק להיות מורתעים.

המלחמה לא היתה להיט מהצד שלנו, אבל אין זה לא על הגב של אולמרט, הצבא אמור להיות מוכן למלחמות, הוא התנוון בתקופה ההיא בגלל שהוא מזמן לא נלחם בסקאלה הזו. זה לא משהו שאולמרט היה יכול לעשות משהו נגדו בזמן הקצר שהוא היה ראש ממשלה זה לוקח זמן לתקן ליקויים כאלה.
האלטרנטיבה לבלוע את חטיפת החיילים ולהמשיך בשגרה אחרי מבצע קצרצר, היתה שוחקת את ההרתעה שלנו, וחיזבאללה היה ממרר את החיים בגבול הצפון במשך שנים אם לא עשורים.לאולמרט היה מעט מדי זמן בתפקיד ללמוד על המצב האמיתי של צהל, לביבי היה 14 שנה ללמוד.

כן, חיזבאללה התעצם בגלל המלחמה אבל כל התכלית שלו היא להיות החזית הצפונית של איראן נגדנו אז זה לא שבלי המלחמה איראן וחיזבאאלה היו מאבדות את המוטבציה להתחזק בלי הרתעת הלחימה היה מתחזק גם ככה ומרגיש פחות מורתע אז רק מגביר את זה.

בסופו של דבר קיבלת שקט מ2006 עד 2023 מחיזבאללה בזכותו של אולמרט. אין לך כור גרעיני בסוריה שאין לך מושג מה אסד היה עושה בו אם אולמרט לא היה פועל נגדו.

תכנית ההתכנסות, בוטלה על ידי אולמרט עצמו, זאת אומרת שהוא לא היה כ'כ מטומטם להוציא לפועל
"גירוש יהודים יותר גדול מימי בר כוכבא" הוא התעשת על עצמו לא משנה מה הנסיבות שהובילו אותו להתעורר ולהבין את המציאות שהוא חי בה.הוא ביטל את תכנית ההתכנסות בגלל המלחמה אבל אתה לא יכול להוכיח שהוא לא היה מבטל אותה מסיבות אחרות ושהוא היה מבצע אותה ב100% בלי המלחמה. היו עליו לחצים גם מאמריקה לא לקיים אותה.

בסופו של יום אתה סולד מאולמרט בגלל אסון דמיוני שלא קרה במציאות כמו ההתכנסות בזמן שמר ביטחון הביא עלינו אסון אמיתי ריאלי שכולנו ראינו בשידור חי בלי שאנחנו יכולים לעשות כלום.

אי אפשר לשפוט את אולמרט על מחשבות שהיו לו ותוכניות שלא יצאו לפועל שהוא עצמו ביטל לא הכנסת ביטלה לא הצבעת אי אמון לא איזשהו מרד, הוא ביטל.
אפשר לשפוט רק על מה הוא עשה בפועל. אידיולוגית אני תומך בישראל השלמה אז אין אף אחד בכנסת שבאמת מייצג אותי חוץ מ(אולי?) פייגלין? אבל אולמרט בפועל? לא סופר את ביבי. בגדול, אני מקווה כמובן שיעלה גבר, כמו יועז הנדל להנהגה, שנים אני מהמר שהוא יהיה ראש הממשלה יום אחד ואני חושב שהגיע הזמן שזה יתממש.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 21 אפריל 2025, 19:11

זה לא ניצחון כי יחסי הכוחות בין מדינת ישראל לחזבאללה הם אסטרונומיים. להשיג ״שקט״ לא מחייב זה לא נכס אסטרטגי. לא תפסת שטח, לא פירקת את הארגון ולא כפית עליו את התנאים שלך בכוח או עם ערבויות בינלאומיות. כלומר רשמית כן, ״השגנו״ את 1701 אבל זאת הייתה אות מתה, החלטה שלא נאכפה ע״י אף אחד, חזבאללה המשיך להתבסס על הגבול עם כמויות אדירות של נשק ולהוות איום ענק על ישראל. הרי אם חזבאללה היה מצטרף לחמאס ב-7/10 בתקיפת יישובי הצפון, המוזיקה שאתה משמיע פה הייתה הפוכה לגמרי, לא היה אחד במדינה שלא היה חושב שהשקט הזה היה מדומה. זה היה עניין של מזל, ״הרתעה״ שהושגה במחיר של סיכון אדיר ולא הגיוני. הם שילמו במטבע של שקט בשביל להתעצם ולתקוף אותנו ברגע האמת.
במלחמת לבנון הראשונה למשל כן ניצחנו, כי צרנו על ביירות וגירשנו את אש״ף בכוח לתוניס. מול חזבאללה לא היה שום דבר שאפילו קרוב לזה, לא יצאת מהמלחמה עם שום נכס ממשי מלבד שקט מדומה שקנית באמצעות הפקרת הביטחון.

תוכנית ההתכנסות כאילו בוטלה ע״י אולמרט אבל השיחות עם אבו מאזן נמשכו עד 2008, עד סמוך לפירוק הממשלה שלו בעקבות התיקים נגדו. בפועל זאת אותה תוכנית, רק אפילו יותר קיצונית. הוא לא חזר בה מעולם אלא להיפך, רק התגאה בה והצטער שאבו מאזן לא הסכים. כך שכל מה שאתה אומר לא נכון.

Shlomix
Warrior
הודעות: 727
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 21 אפריל 2025, 19:23

טוב, כצפוי רונן בר אישש את כל הטענות העיקריות נגד ביבי.
בהנחה הסבירה שיש לו הוכחות ממוסמכות לכל הטיעונים שהעלה בתצהיר (שהוא מקביל לשבועה למיטב הבנתי, אבל מוזמנים לתקן אותי), ביבי נכנס פה לפלונטר רציני.
מקווה מאוד שלא יצליח לבעוט בבקבוק הזה ונצליח להיפטר מהבוגד הזה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 אפריל 2025, 10:39

InterAl כתב:אולי רק השמאל הקיצוני, הקיבוצים של עוטף עזה למשל בהחלט הריעו לגירוש. אבל מצביע השמאל-מרכז הממוצע? ממש לא, לא קונה את זה, וזה לא מסתדר עם האנשים שאני לפחות מכיר. הראייה הכי טובה לכך שאתה טועה היא בדיוק מה שאמרתי קודם, התמיכה בתוכנית ההתכנסות קרסה - גם בקרב מפלגת העבודה וקדימה - מייד כשהחלה מלחמת לבנון השנייה, המון ח״כים יצאו נגדה גם בעבודה וגם בקדימה. איך זה ייתכן אם התמיכה בקרב המפלגות האלה לתוכנית הייתה כ״כ איתנה?

גם האמריקאים והירדנים התנגדו להתכנסות ושתי המדינות הללו תומכות חזקות בקוי 67׳ ולהעיף כל מתנחל מהשטחים. כלומר התנגדות להתכנסות לא אומרת התנגדות ללמשל פינוי מתנחלים. לשמאל ולמרכז לא אכפת מהמתנחלים, הם קוץ בתחת בשבילם. כן אכפת להם שההתכנסות הייתה מהלך חד צדדי שהיה פוגע בפלסטינים, ברשות, וכמובן שאחרי 2006 היה פחד מ״חמאסטן״ נוסף. כל אלה הם לא דאגות כשמדובר בהליך שלום מסודר מול הרשות.

ואם אתה מדבר על הכרות אישית, אני לא מכיר אף איש מרכז או שמאל שמתנגד ללרוקן את יהודה ושומרון מיהודים, גג להשאיר גושים גדולים כמו אריאל. לפחות ב-2006, המצב אחרי אוקטובר 2023 השתנה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 22 אפריל 2025, 16:19

מאיפה הבאת שהאמריקאים התנגדו להתכנסות? גם לגבי הירדנים אני לא מכיר את זה, אבל שם עוד אפשר להבין בגלל הטראומה שחוו מספטמבר השחור.
לגבי המתנחלים, ברור לי שלא איכפת לשמאל על גווניו השונים מהפן המוסרי בגירוש, מהבחינה הזאת אין להם בעיה. העניין הוא העלות, הכאוס והקרע החברתי שזה יגרום. ההתנתקות הייתה מספיק קשה לעם גם ככה, ההתכנסות היא חמורה יותר בסדר גודל. ושוב, זה לא רק המתנחלים, הם רק פן אחד בבעייתיות של התוכנית הזאת.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 אפריל 2025, 17:48

הבעיה של רוב החברי כנסת מהמרכז והשמאל (והמצביעים שלהם) עם ההתכנסות הייתה החד צדדיות שלה, כך גם של האמריקאים והירדנים. לאף אחד מהקבוצות האלה לא הייתה בעיה לגרש מתנחלים מהבית, רובם רואים את המתנחלים כאויב. סתם לדוגמה, שטרית:
לנוכח מה שקורה בעזה, זה עוד יותר מחזק את ההתנגדות לתוכנית ההתכנסות. אני מאמין בשלום, אך כזה שיגיע בהסכמה, מתוך משא ומתן. אני מאמין שאנו זקוקים לאורך רוח, עד שיהיה עם מי לדבר. אני לא מאמין שצריך לעשות זאת בצעדים חד-צדדיים

או גדעון עזרא:
כשיש הסכמה מדינית, זה עדיף וכאשר אין הסכמה - צריך גבולות רחבים יותר וברי הגנה


כלומר ההתנגדות לא הייתה לגבולות 67 או לפינוי מתנחלים. ההתנגדות הייתה להתנתקות חד צדדית. וככל שאתה הולך שמאלה (הם הרי שרי קדימה) כך מתגבר החשש לפלסטינים ואיתו הזין ששמים על המתנחלים.

אגב הנה ביבי מדבר על זה שירדן מתנגדת:
נוצרה הבנה מימין ומשמאל בכנסת כי אסור להמשיך במסירת שטחים באופן חד צדדי. המדינות הערביות המתונות כמו ירדן מצרים ואבו מאזן מתנגדים לתוכנית ואילו איראן תומכת בה. רבים בציבור התפכחו מאשליית ההתכנסות, חוץ ממר אולמרט
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 22 אפריל 2025, 19:39

לא הבנתי, טענת קודם ״לתוכנית ההתנתקות ותוכנית ההתכנסות הייתה תמיכה אסטרונומית במדינה, זה מה שהעם רצה״, ועכשיו אתה מציג את הדברים כאילו שהייתה התנגדות עקרונית בגלל החד צדדיות...

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 7586
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 22 אפריל 2025, 22:30

InterAl כתב:זה לא ניצחון כי יחסי הכוחות בין מדינת ישראל לחזבאללה הם אסטרונומיים. להשיג ״שקט״ לא מחייב זה לא נכס אסטרטגי. לא תפסת שטח, לא פירקת את הארגון ולא כפית עליו את התנאים שלך בכוח או עם ערבויות בינלאומיות. כלומר רשמית כן, ״השגנו״ את 1701 אבל זאת הייתה אות מתה, החלטה שלא נאכפה ע״י אף אחד, חזבאללה המשיך להתבסס על הגבול עם כמויות אדירות של נשק ולהוות איום ענק על ישראל. הרי אם חזבאללה היה מצטרף לחמאס ב-7/10 בתקיפת יישובי הצפון, המוזיקה שאתה משמיע פה הייתה הפוכה לגמרי, לא היה אחד במדינה שלא היה חושב שהשקט הזה היה מדומה. זה היה עניין של מזל, ״הרתעה״ שהושגה במחיר של סיכון אדיר ולא הגיוני. הם שילמו במטבע של שקט בשביל להתעצם ולתקוף אותנו ברגע האמת.
במלחמת לבנון הראשונה למשל כן ניצחנו, כי צרנו על ביירות וגירשנו את אש״ף בכוח לתוניס. מול חזבאללה לא היה שום דבר שאפילו קרוב לזה, לא יצאת מהמלחמה עם שום נכס ממשי מלבד שקט מדומה שקנית באמצעות הפקרת הביטחון.

תוכנית ההתכנסות כאילו בוטלה ע״י אולמרט אבל השיחות עם אבו מאזן נמשכו עד 2008, עד סמוך לפירוק הממשלה שלו בעקבות התיקים נגדו. בפועל זאת אותה תוכנית, רק אפילו יותר קיצונית. הוא לא חזר בה מעולם אלא להיפך, רק התגאה בה והצטער שאבו מאזן לא הסכים. כך שכל מה שאתה אומר לא נכון.


תראה, אתה הולך על "היינו צריכים ללכת Brutal force עד הסוף עם חיזבאללה ולגרען אותם ולקחת להם הכל כולל אדמה. אני מסכים איתך ב1000% בזה.
הלוואי והיינו משיגים את הנציחון הזה שאתה אומר, אבל גם ביבי לא הביא ניצחונות כאלה, חמאס הושמד ? ביבי הולך על השמדה טוטאלית של חמאס? אני לא רואה את זה.
ואנחנו משווים פה הרי את אולמרט מול ביבי כי שאמרתי שאני מתגעגע לאולמרט זה לא היה שאני מתגעגע לאולמרט בווקום ושהוא מושלם ואידיאלי, הוא ממש לא, זה נאמר בהשוואה לביבי והתסכול שהוא לא משמיד את חמאס, לא לוקח אדמה לא מכריז על חידוש ההתיישבות.

לשניהם לא חסר, אבל אחד השיג הרתעה לפחות מול איראן למה חיזבאללה לא הצטרף, לחמאס ב7/10 אתה בוחר לקרוא לזה "מזל" אני מאמין שהם היו מורתעים הם ידעו שזה קו אדום והורתעו בגלל השיגי מלחמת לבנון ה2.

לגבי ההתכנסות, מעולם לא שמעתי על זה שהשיחות נמשכו עד 2008 יש לך מקורות לזה שהשיחות שלהם היו על חידוש תוכנית ההתכנסות, ולא על חידוש משא ומתן חדש? אני יודע שאולמרט "מתגאה" כביכול בתכנית אבל זה תמיד היה נשמע לי "אני הייתי הכי נדיב לפלסטינאים והם עדיין לא רצו שלום" אם התוכנית שלו באמת היתה לחדש את ההתכנסות ויש הוכחות מוצקות לזה אז אין לי מה להתכווח איתך אני לא יכול לתמוך בתועבה כזו.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 23 אפריל 2025, 08:10

איך הורתעו? הם לא ריכזו את כל הנשק, חפרו מנהרות ענק ובנו את התוכניות של רדואן סתם אלא כדי להשתמש בהם. אתה חוזר על הקונספציה שחמאס היה מורתע ולכן לא ירה יחד עם הגא״פ. המלחמה מול חמאס עוד לא הסתיימה, אז עוד מוקדם לקבוע אם היא כישלון או לא. ע״פ ההצהרות הרשמיות, אין כוונה לסגת לגמרי מהרצועה, זה לבד לא דומה לסיום של מלחמת לבנון ה-2.

השיחות בהצעה של 2008 כללו יותר ויתורים ביחס להתכנסות, אז כן...

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 23 אפריל 2025, 10:28

InterAl כתב:לא הבנתי, טענת קודם ״לתוכנית ההתנתקות ותוכנית ההתכנסות הייתה תמיכה אסטרונומית במדינה, זה מה שהעם רצה״, ועכשיו אתה מציג את הדברים כאילו שהייתה התנגדות עקרונית בגלל החד צדדיות...

יש הבדל בין מה שחשבו בבחירות לבין מה שחשבו חצי שנה אחריהם כשהכל התפרץ בעזה ולבנון במקביל. בין ההתכנסות לתוכנית שתי מדינות בקוי 67׳ בשלום מוסדר יש הבדל גדול. קדימה רצה על ההתכנסות בבחירות והיא לקחה אותן בהפרש אדיר, אבל התוכנית קרסה מהר. לא כי היא בקוי 67׳ או דורשת פינוי מתנחלים כמו שאתה טוען אלה מסיבות אחרות לגמרי.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 23 אפריל 2025, 10:54

איזה מידע חדש נוסף בין הבחירות בסוף מרץ למלחמה ביולי שהקריס את הקונספציה של ההתכנסות? חמאס זכה בבחירות של הרש״פ כבר בינואר, חודשיים לפני הבחירות בישראל... זה לא ייתכן שתוכנית עם ״תמיכה אסטרונומית״ בבחירות תקרוס ככה רק בגלל המלחמה עם חזבאללה תוך 3 חודשים.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 23 אפריל 2025, 11:20

InterAl כתב:איזה מידע חדש נוסף בין הבחירות בסוף מרץ למלחמה ביולי שהקריס את הקונספציה של ההתכנסות? חמאס זכה בבחירות של הרש״פ כבר בינואר, חודשיים לפני הבחירות בישראל... זה לא ייתכן שתוכנית עם ״תמיכה אסטרונומית״ בבחירות תקרוס ככה רק בגלל המלחמה עם חזבאללה תוך 3 חודשים.

ההתנתקות וההתכנסות התבססו על הרעיון שהוצג בנסיגה מלבנון, שאפשר פשוט לצאת ממקום, לשים קו גבול ולהגיד שנפטרנו מהבעיה. חודשים אחרי הבחירות חמאס גרר אותנו למלחמה ראשונה מאז פינוי, ובמקביל חיזבאללה גרר אותנו למלחמה ראשונה מאז פינוי לבנון. היה לזה השפעה אדירה, הקונספטציה התפוררה. לא רק שלא קבלנו שקט מעזה, המודל הלבנוני שעליו ההתנתקות התבססה קרס.

כלומר על מה הויכוח בכלל? ביבי תמך בשתי מדינות ב-2009 ואתה אומר לי שלא היית תמיכה רחבה בתוכנית שתי המדינות באותה תקופה? כל הסקרים, רוב המפלגות הגדולות, רוב בעם... מה עוד אתה צריך? איזו מציאות אלטרנטיבית אתה מנסה ליצר פה כשאתה טוען שלא הייתה תמיכה בתוכנית שתי המדינות בתקופה שאולמרט הציעה את מה שהוא הציע ב-2008?
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 23 אפריל 2025, 11:44

הקונספציה קרסה כבר עם החטיפה של שלושת החיילים בהר דוב, כמה חודשים אחרי הנסיגה מלבנון. אז ישראל בחרה להכיל, ב-2006 בחרה לתקוף. מהותית לא נוסף מידע חדש. גם בגזרת עזה אחרי ההתנתקות הרקטות המשיכו ליפול וחמאס נבחר בבחירות של הרש״פ והחל העימות מול אש״ף... אז אולי אתה יכול לטעון שהמלחמה נתנה את הפוש הסופי, אבל זה לא ברמה של להוריד תמיכה אסטרונומית ממאה לאפס. אם כבר, זה היה יותר כמו תירוץ לאלה שממילא התנגדו או התנדנדו להתנער מהתוכנית סופית.

לגבי תמיכה בשתי מדינות, חזרתי על זה כבר 5 פעמים. השאלה על איזה תוכנית אתה מדבר. ביבי לא דיבר על תוכנית, הוא דיבר על קונספט כללי עם סייגים שמעקרים בפועל כל סיכוי לשלום (אגב, זה גם מה שהשמאל טוען כל השנים נגדו, ובמקרה הזה הוא די צודק). כנ״ל כשאתה מדבר על התמיכה בעם או בתוך מפלגות השמאל, המנעד גדול וכשבאים לנסח תוכנית ולרדת לפרטים, אין לזה רוב.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 23 אפריל 2025, 12:38

InterAl כתב:הקונספציה קרסה כבר עם החטיפה של שלושת החיילים בהר דוב, כמה חודשים אחרי הנסיגה מלבנון. אז ישראל בחרה להכיל, ב-2006 בחרה לתקוף. מהותית לא נוסף מידע חדש. גם בגזרת עזה אחרי ההתנתקות הרקטות המשיכו ליפול וחמאס נבחר בבחירות של הרש״פ והחל העימות מול אש״ף... אז אולי אתה יכול לטעון שהמלחמה נתנה את הפוש הסופי, אבל זה לא ברמה של להוריד תמיכה אסטרונומית ממאה לאפס. אם כבר, זה היה יותר כמו תירוץ לאלה שממילא התנגדו או התנדנדו להתנער מהתוכנית סופית.

טפטופים של רקטות והאירוע בהר דוב היו משהו שהציבור יכל להכיל כשבעזה אספו חתיכות של חיילים בציר פילדלפי וברצועת ביטחון בלבנון כל שבוע הייתה חדשה על חלל חדש. זה עדין הרגיש כאילו הפכנו 100% טרור ל-5% טרור בעזרת המהלכים הללו. אבל מלחמות שנהרגו בהם עשרות חיילים זה כבר משהו אחר לגמרי. זה עניין של קונספציה, מדובר בדעת קהל.
InterAl כתב:לגבי תמיכה בשתי מדינות, חזרתי על זה כבר 5 פעמים. השאלה על איזה תוכנית אתה מדבר. ביבי לא דיבר על תוכנית, הוא דיבר על קונספט כללי עם סייגים שמעקרים בפועל כל סיכוי לשלום (אגב, זה גם מה שהשמאל טוען כל השנים נגדו, ובמקרה הזה הוא די צודק). כנ״ל כשאתה מדבר על התמיכה בעם או בתוך מפלגות השמאל, המנעד גדול וכשבאים לנסח תוכנית ולרדת לפרטים, אין לזה רוב.

זה לא באמת מבוסס על כלום. תוכנית שתי המדינות מאז ומתמיד הייתה קוי 67 ופינוי מתנחלים בתצורה כזו או אחרת. מן סתם הפרטים הקטנים יכולים להעלות או להוריד תמיכה, אבל פינוי מתנחלים וחזרה לבערך קוי 67 היה מאוד מיינסטרים בתקופה הזאת ואם אתה טוען שזה לא, יש לך חתיכת חובת הוכחה. ולא, התנגדות להתכנסות בדיוק כשנלחמים בחמאס וחיזבללה במקביל בדיוק אחרי שעשינו אצלם ״התכנסות״ זאת לא הוכחה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 23 אפריל 2025, 16:01

דעת הקהל על הנסיגה מלבנון לא התהפכה בעקבות לבנון השנייה או גשמי קיץ, אפילו לא בעקבות 7/10. מלחמת לבנון השנייה בטח לא הייתה ארוע עד כדי כך מכונן שיכול לחסל תוכנית בעלת תמיכה אסטרונומית בציבור ולשלוח אותה בבת אחת לתהומות הנשייה של הפוליטיקה. זה רק מעיד שמלכתחילה התמיכה בה לא הייתה רצינית. ואתה יכול למצוא ברשת סקרים מ-2006 עוד מלפני חטיפת שליט, גולדווסר ורגב שמראים שרוב הציבור התנגד לה: https://www.haaretz.co.il/misc/2006-06- ... f6fd790000

לגבי קווי 67, זה הוכח שוב ושוב בסקרי דעת קהל שאין תמיכה בציבור לנסיגה אליהם. תמיכה בסיסמאות כן, בהידברות בטח. בנסיגות לגבולות קרובים ל-67 עם תוכנית קונקרטית, כמו בתוכנית ההתכנסות, קמפ דייויד או ב-2008 בשיחות אבו מאזן, חד משמעית לא.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 23 אפריל 2025, 17:22

InterAl כתב:דעת הקהל על הנסיגה מלבנון לא התהפכה בעקבות לבנון השנייה או גשמי קיץ, אפילו לא בעקבות 7/10. מלחמת לבנון השנייה בטח לא הייתה ארוע עד כדי כך מכונן שיכול לחסל תוכנית בעלת תמיכה אסטרונומית בציבור ולשלוח אותה בבת אחת לתהומות הנשייה של הפוליטיקה. זה רק מעיד שמלכתחילה התמיכה בה לא הייתה רצינית. ואתה יכול למצוא ברשת סקרים מ-2006 עוד מלפני חטיפת שליט, גולדווסר ורגב שמראים שרוב הציבור התנגד לה: https://www.haaretz.co.il/misc/2006-06- ... f6fd790000

לגבי קווי 67, זה הוכח שוב ושוב בסקרי דעת קהל שאין תמיכה בציבור לנסיגה אליהם. תמיכה בסיסמאות כן, בהידברות בטח. בנסיגות לגבולות קרובים ל-67 עם תוכנית קונקרטית, כמו בתוכנית ההתכנסות, קמפ דייויד או ב-2008 בשיחות אבו מאזן, חד משמעית לא.

בפעם ה-400, התכנסות ושלום בקוים דומים ל-67 הם לא אותו דבר ולא היו להם אחוזי תמיכה זהים. ההתנגדות העיקרית להתכנסות, בעיקר מהמרכז שמאל, הייתה שמדובר במהלך ללא הסכם. אני גם אזכיר לך שבסקרים של אותו חודש קדימה כבר הספיקה לאבד 5 מנדטים מהבחירות, כלומר המצב ביוני 2006 כבר היה שונה משמעותית מהבחירות שקרו רק כמה חודשים לפני. אגב בסקר של הריס טרומון מאותו שבוע 46% תמכו בהתכנסות.

וסתם אנקדוטה משעשעת, בסקר שהבאת יש רוב מוחץ להפלת ממשלת החמאס (72%) כשבזמנו אמרת שלא הייתה תמיכה מהעם להפיל את חמאס.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 23 אפריל 2025, 18:06

לגבי שניהם טענת שהייתה תמיכה אסטרונומית, גם התכנסות וגם שלום. גם אם נתמקד רק בשלום, רוב הציבור הישראלי התנגד להצעת ברק בקמפ דייויד.

לגבי הסקר, לא רואה שם את מה שאמרת. אבל בכל מקרה, לא דיברתי סתם על ״הפלת חמאס״ אלא על כיבוש עזה, וגם אז לא בתקופת 2006, זה לא היה אותו מחיר ואותה מורכבות... ברור שתאורטית כל יהודי שפוי רוצה להפיל את חמאס, הבעיה היא העלות.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 7586
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 27 אפריל 2025, 21:29

InterAl כתב:איך הורתעו? הם לא ריכזו את כל הנשק, חפרו מנהרות ענק ובנו את התוכניות של רדואן סתם אלא כדי להשתמש בהם. אתה חוזר על הקונספציה שחמאס היה מורתע ולכן לא ירה יחד עם הגא״פ. המלחמה מול חמאס עוד לא הסתיימה, אז עוד מוקדם לקבוע אם היא כישלון או לא. ע״פ ההצהרות הרשמיות, אין כוונה לסגת לגמרי מהרצועה, זה לבד לא דומה לסיום של מלחמת לבנון ה-2.

השיחות בהצעה של 2008 כללו יותר ויתורים ביחס להתכנסות, אז כן...


חיזבאללה הורתע להיות זה שמתחיל במלחמה מולנו.

הוא לא הורתע לעשות דברים שהם מתחת לאף שלנו כמו מנהרות ופלישות של כוח רדואן כי הוא ראה שביבי מבליג ומבליג על הדברים האלה. הם סמכו על זה שכל עוד זו לא פתיחה במלחמה לא נגיב כמו שלא טיפלנו במנהרות מהשורש. ביבי היה צריך לחסל את המנהרות וכוח רדואן מזמן, אולמרט לא היה מחכה כפי שלא חיכה יום אחד עם חטיפת החיילים זו הרתעה.כמו שאמרתי ביבי לוחמני בדיבורים ומשדר עוצמה וכריזמה של אחד בדור, אבל לא מבצע כלום.
אולמרט בדיוק הפוך מדבר, כאילו הוא פעיל שמאל רדיקאלי ויש לו כריזמה ונוכחות בערך באותה רמה של פייגלין.
(שזה אומר 0 כריזמה ולכן לעולם לא אבזבז את הקול שלי על פייגלין למרות שהוא כנראה הכי קרוב אלי אידיאולוגית)
אבל אולמרט בשעת האמת משדר עוצמה, וביבי בשעת האמת פועל כמו פעיל שמאל רדיקאלי.

יש לך מקורות לזה שהשיחות בהצעה של 2008 כללו יותר ויתורים ביחס להתכנסות? אני סומך עליך אבל אני תוהה למה אתה לא מביא מקורות מוחצים לעניין הזה.

המלחמה מול חמאס לא הסתיימה, אבל ביבי כבר אמר בנובמבר 2023 שזה "לא יעד ריאלי" לחזור להתיישב בעזה. אם אתה לא חוזר להתיישב בעזה באיזה אמתלה נשלוט צבאית ברצועה? ביבי מאפשר חזרה של אבו מאזן או איזה גורם פלסטיני אחר לחזור לשלוט ברצועה זה ישר מבת מדרשו של השמאל.

לגבי הויכוח שלך עם נדב על תמיכה ציבורית אסטרונומית בהתכנסות:
איך זה סותר שרוב הציבור היה בעד ההתכנסות אבל נגד אופן הביצוע שלה? שני הדברים לא סותרים.
השמאל תמך בהתכנסות כי בחלום הרטוב שלהם, אם תתן שטחים לפלסטינים הם "יאהבו" אותנו זה יעודד אמון בלה בלה ונקבל גם לגיטימציה בינלאומית, זה מה שמניע אנשי שמאל הם באמת חיים בסרט שככה זה עובד.

ברגע שאנשי השמאל/מרכז ראו שההתכנסות היא חד צדדית כלומר, העולם לא מכיר בה ולא נקבל שום לגיטימציה בינלואמית, ועוד בעלת הברית הכי חשובה שלנו מתנגדת למהלך למה שהוא יסכים לביצוע כזה? ברור שהם התחילו להתנגד אבל הם היו בעד הרעיון אם העולם והערבים היו מחבקים אותם על זה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4191
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 28 אפריל 2025, 07:12

לחזבאללה היו תוכניות סדורות לכבוש את הצפון ולעשות שם בדיוק את מה שחמאס עשה בעוטף עזה. הוא התחיל לבסס את הכוח שלו מאז סיום לבנון השנייה, לא מאז שביבי עלה לשלטון. זה שלא ירה לא מעלה ולא מוריד, החלטה טקטית. חיכו לרגע המתאים בדיוק כמו חמאס שבחרו לא להצטרף לירי של הג׳יהאד.

המקורות ל-2008 הם אולמרט עצמו. הוא תמיד התגאה שהוא הציע לאבו מאזן את ההצעה הכי מרחיקת לכת שאי פעם ניתנה לו. מן הסתם זה כולל גם את ההתכנסות, שבכלל לא דיברה על חלוקת ירושלים, הכנסת פליטים ומסירת 100% מיו״ש לערבים.

לגבי תמיכה ציבורית, הסתירה היא ברורה וכבר חזרתי עליה כמה פעמים. לא יתכן שתוך 3 חודשים, עוד לפני חטיפת שליט, גולדווסר ורגב התמיכה הציבורית הופכת מ״אסטרונומית״ כדבריו ל״שולית״ (30 ומשהו אחוז לפי הסקר שהבאתי). זה מוכיח שלא הייתה תמיכה ציבורית בזה כי שום דבר מהותי לא השתנה באותו פרק זמן.

Shlomix
Warrior
הודעות: 727
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 28 אפריל 2025, 08:30

החלטה טקטית חחחחחח

איך אחרי כל השנים האלו לא הבנת שביבי תמיד, אבל תמיד, משחק על בעיטת הבקבוק במורד הרחוב?
דוחה כל החלטה לרגע האחרון (וגם לאחריו), תמיד מנסה לשמר מצב קיים עד שאין ברירה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 28 אפריל 2025, 11:43

InterAl כתב:לגבי שניהם טענת שהייתה תמיכה אסטרונומית, גם התכנסות וגם שלום. גם אם נתמקד רק בשלום, רוב הציבור הישראלי התנגד להצעת ברק בקמפ דייויד.

לגבי הסקר, לא רואה שם את מה שאמרת. אבל בכל מקרה, לא דיברתי סתם על ״הפלת חמאס״ אלא על כיבוש עזה, וגם אז לא בתקופת 2006, זה לא היה אותו מחיר ואותה מורכבות... ברור שתאורטית כל יהודי שפוי רוצה להפיל את חמאס, הבעיה היא העלות.

רוב הציבור תמך בשלום בתוכנית שתי המדינות באותה תקופה על פי רוב הסקרים. אפילו ב-2016, שנים אחרי השתלטות החמאס, התחזקות חיזבאללה, חטיפת שליט, כמה וכמה סבבים עם עזה וכו׳ עדין הייתה תמיכה של 59% בתוכנית שתי המדינות ותמיכה של 46% בקוי 67 (עם חילופי שטחים), חלוקת ירושלים עם מזרח ירושלים כבירת פלסטין ו-100K פלסטינים מאוזרחים לישראל.
https://www.idi.org.il/articles/3330

יש סעיפים שהישראלים לא תמכו בהם, כמו למשל אזרוח 100K פלסטינים, אבל כשאתה מביא הכל כעסקת חבילה 46% מהישראלים ב-2016 תמכו בתוכנית דומה לקיצונית של אולמרט, כולל אותה זכות שיבה מוגבלת ותהיה שב-2008 התמיכה הייתה גבוהה יותר.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1386
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 28 אפריל 2025, 12:05

הטענה של אינטר היא שההבדל נעוץ בפרטים של התכנית. אז רק כדי להשלים את התמונה, צריך לזכור שחוץ ממקל יש גם גזר: הסכם עם הפלסטינים היה אמור לכלול איתו סעיף ״סוף הטענות״ וההבטחה של סיום הסכסוך. זה גזר די גדול ועסיסי שבשבילו המרכז הישראלי היה מוכן לעשות ויתורים מפליגים בתקופה המדוברת.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 41034
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 28 אפריל 2025, 12:45

ומעבר לזה, באותו סקר 2016:
המדינה הפלסטינית שתקום תכלול את כל שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה, למעט מספר גושי התנחלויות אשר יסופחו
לישראל במסגרת חילופי שטחים. ישראל תפנה את שאר ההתנחלויות. האם אתה תומך או מתנגד?

51.7% בעד, 42.6% נגד. אז הנה, אפילו ב-2016 הישראלים תמכו בלעיף את המתנחלים ולעשות חילופי שטחים בשביל לשמר את הגושים הגדולים. כמו שאמרתי, לשמאל והמרכז הישראלי מעניין את הביצה אם מעיפים את המתנחלים.

ואגב, גם הטענה שלי היא שההבדל בתמיכה נעוץ בהבדל בין התוכניות. יש הבדל מאוד גדול בין הסכם שלום לנסיגה חד צדדית, אפילו אם שאר התוכנית זהה ב-100%.

אני גם חושב שזה צבוע להגיד שלמשל לתוכנית של אולמרט ב-2008 אין תמיכה בעם למרות שבסקרים ראו שיש ואולמרט נבחר להיות ראש ממשלה על תוכנית ההתכנסות שהייתה פחות פופולרית מהתוכנית של 2008. ואז באותה נשימה להגיד שלרפורמה המשפטית של לוין יש תמיכה כי הליכוד שדבר על זה פעמיים לפני הבחירות זכה להיות המפלגה הגדולה והצליח להקים קואליציה. כלומר, אם תוכנית השלום של אולמרט ב-2008 לא לגיטימית, הרפורמה המשפטית של לוין לא לגיטימית בריבוע.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים