נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[sharonbn]

אתה מבלבל בין כמה וכמה דברים.

החלטות של המשטרה, ובכלל של גופים מקצועיים, יכולות להיות שגויות. בשביל זה יש תהליכי הפקת לקחים ושרשרת פיקוד. בשביל זה יש מבקרי פנים. בשביל זה יש מח"ש.
התסריט של למשטרה "אין כח" או רצון לעשות את העבודה שלה זה לא באמת דבר ממשי. אני לא מתאר לעצמי שיש איזה קצין שרואה התפרעות ואומר לפקודים שלו "עזבו אין לי כח להתמודד עם זה". לא צריך שר בשביל להחליף אחד שאומר את זה.
חוץ מזה, השר יכול לבקש הבהרות לגבי החלטות שנעשו ולשאול אם היו בעיות או שגיאות. הוא יכול לשאול אם היתה חריגה מהחוקים והתקנות במקרה מסוים. זה לא אותו דבר כמו שהשר מנסה להכתיב מה לעשות בהפגנה ספציפית.

"השר יכול לחוקק חוקים": זה משפט סופר פשטני. קודם כל שר לא יכול לחוקק חוקים, ח"כ מחוקק חוקים. אם השר הוא ח"כ, הוא ליזום הצעת חוק, ואנחנו יודעים מהו תהליך החקיקה. שר הבריאות יכול ליזום חוק שמשנה את הקריטריונים להשתלות (שוב, אם הוא ח"כ). הוא לא יצליח להעביר חוק שמנסה לשנות את רשימת הממתינים להשתלות. אני מקווה שההבדל ברור. בהתאם, שר לבטחון פנים יכול ליזום הצעת חוק שמשנה את הקריטריונים מהי מידת ההפרעה שמותר למפגינים, הוא לא יצליח להעביר חוק "צריך להחמיר את הטיפול בהפגנות נגד רו"מ נתניהו".

השר לבטחון פנים והממשלה קובעים למשטרה את המטרות בעתיד הקרוב. למשל, השר יכול להחליט שהמשטרה צריכה לעשות מאמץ לחיסול פשיעה מקוונת.
הוא יגיד "תראו לי תוצאות של ירידה של 20% בפשיעה בתוך שנה". הוא לא יכול להגיד "תעזבו את משה, עכשיו תתפסו לי את יעקב."

[InterAl]

כשהנכים חסמו את איילון, המשטרה עמדה לידם ומחאה להם כפיים. כנ"ל במחאת האתיופים (לפחות עד גבול מסוים)... זאת בזמן שחסימת כבישים מנוגדת לחוק, נקודה. אין דבר כזה החלטות מקצועיות נטו, שיקולי נראות ציבורית ושיקולים פוליטיים הם תמיד חלק מהעניין. גם אם ההחלטה כביכול מקצועית, תמיד יש למקבלי ההחלטות מרחב תמרון, ובתוך מרחב התמרון הזה יש משקל לא מבוטל לשיקולים לא מקצועיים (סנטימנט אישי/פוליטי/תקשורתי וכו').

[sharonbn]

כשהנכים חסמו את איילון, המשטרה לא עמדה לידם ו"מחאה להם כפיים". מה פתאום. אני זוכר את הכתבות בטלוויזיה מההפגנות. המשטרה לא רצתה לפנות אותם בכח.
אכן יש מרחב לתמרון ולשיקול דעת. זה לא בהכרח אומר שיש התערבות של שיקולים זרים. שיקולי נראות ציבורית יכולים להיות מקצועיים לגיטימים. המשטרה חשופה לביקורת ציבורית ובצדק. אף קצין לא יעזור לו כשישאלו אותו למה פינה בכח נכים אם יענה "הם עברו על החוק".

כמובן שקרה ששוטרים החליטו מתוך אינטרסים. זה קורה גם לחיילים, רופאים, עו"ד, שופטים... בשביל זה, בין היתר, המציאו את מח"ש.
יכול להיות שאין דבר כזה "החלטות מקצועיות נטו". אנחנו בני אדם ולא רובוטים. אני גם בטוח שהרבה פעמים קורה שהדרג הפוליטי מכתיב את הרצון שלו לדרג המקצועי ואנחנו בכלל לא שומעים על זה. אז מה? זה שזה קורה לא אומר שזה תקין.

לצורך הענייין, אם היה חשד שהמפכ"ל או מישהו מהמשטרה מערב שיקולים זרים בטיפול בהפגנות בבלפור, אז היה צריך לדאוג שהשיקולים יוסרו, אנשים יוחלפו או מה שצריך. התיקון זה בטח לא להכתיב מה לעשות.

[InterAl]

השוטרים עמדו לידם, שוחחו איתם וחילקו להם בקבוקי מים, תוך כדי שהם חוסמים את הכבישים במשך שעות. נטו שיקולי נראות/יח״צנות של המשטרה.
זה לא בהכרח אומר שיש התערבות של שיקולים זרים? נכון, תאורטית לא בהכרח. בפועל, שיקולים לא מקצועיים תמיד (או כמעט תמיד) מתערבבים. לגבי גופי ביקורת כמו מח״ש - הם יותר גופי טיוח מגופי ביקורת. נראה שאתה מדבר על הרצוי ולא המצוי.

[sharonbn]

השוטרים עמדו לידם, חילקו בקבוקי מים ושוחחו איתם. על מה הם שוחחו? השוטרים ניסו לשכנע אותם להתפנות מרצון.
ומה היו השיקולים - זה פרשנות שלך. איך פעם ענית לי? אולי, אולי לא.
הדיעה שלך על מח"ש - שוב, דעתך הפרטית בלבד.
אבל אני לא מבין מה הנקודה שלך: יכול להיות שיש הרבה מקרים של החלטות לא מקצועיות. אני לא מנסה פה להגן על הרמה והאיכות של משטרת ישראל. כל זה לא מכשיר התערבות של הדרג הפוליטי.

[Laskin]

אתה מפספס את הנקודה או ההקבלה... כשאני אומר ש״לא בא להם לאכול את החוק״ זה כמו שאינטר הסביר - שיש מאחורי זה שיקולים. וכמו שמתוך שיקולים מסויימים, יהיו אשר יהיו, לא מפנים בכח הפגנות של נכים או אתיופים, כך לא עושים זאת פעמים רבות בבלפור ומקומות אחרים ברחבי הארץ, וכששר לבטחון הפנים שעניינים אלו נמצאים גם באחריותו מנסה ללחוץ שכן יאכפו את החוק ויפנו הפגנות בהן עוברים על החוק (שזו העבודה של שוטרים) ויפסיקו לצפצף על החוק משיקולים שלאו דווקא אינם פוליטיים גם כן - זה לגיטימי, גם אם מדובר בהפגנות נגד ראש הממשלה, וגם אם האחראי על כך מקורב מאוד אליו, ואפילו אם ההפגנות היו מופנות ישירות אליו, משמע אוחנה יכול מחר לפנות למפכ״ל ולדרוש ממנו למלא את תפקידו וללחוץ על המפקד האחראי בשטח כדי לפזר הפגנות וחסימות כבישים מתחת לביתו משום שהם עוברים על החוק (ורק כשהם עוברים על חוק כמובן) - וזה היה סופר, סופר לגיטימי בעיניי.

[InterAl]

הם ניסו לשכנע רק ימים אח"כ. הנכים חסמו כבישים בכל הארץ במשך ימים והמשטרה לא עשתה כלום, פשוט כי היתה תמיכה ציבורית ותקשורתית מלאה במאבק שלהם. מקצועיות זה לא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניהם. כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו.

התערבות של הדרג הפוליטי היא לגיטימית אם התנהלות המשטרה לא מקובלת עליו, וכל עוד שזה במסגרת החוק. המשטרה היא זרוע של הממשלה, לא להיפך.

[sharonbn]

אתה מפספס את הנקודה או ההקבלה... כשאני אומר ש״לא בא להם לאכול את החוק״ זה כמו שאינטר הסביר - שיש מאחורי זה שיקולים. וכמו שמתוך שיקולים מסויימים, יהיו אשר יהיו, לא מפנים בכח הפגנות של נכים או אתיופים, כך לא עושים זאת פעמים רבות בבלפור ומקומות אחרים ברחבי הארץ, וכששר לבטחון הפנים שעניינים אלו נמצאים גם באחריותו מנסה ללחוץ שכן יאכפו את החוק ויפנו הפגנות בהן עוברים על החוק (שזו העבודה של שוטרים) ויפסיקו לצפצף על החוק משיקולים שלאו דווקא אינם פוליטיים גם כן - זה לגיטימי, גם אם מדובר בהפגנות נגד ראש הממשלה, וגם אם האחראי על כך מקורב מאוד אליו, ואפילו אם ההפגנות היו מופנות ישירות אליו, משמע אוחנה יכול מחר לפנות למפכ״ל ולדרוש ממנו למלא את תפקידו וללחוץ על המפקד האחראי בשטח כדי לפזר הפגנות וחסימות כבישים מתחת לביתו משום שהם עוברים על החוק (ורק כשהם עוברים על חוק כמובן) - וזה היה סופר, סופר לגיטימי בעיניי.

אז לפי החוק אתה טועה. יש דבר כזה שנקרא ניגוד עניינים. השר מנוע מלהתערב בעניין שיש לו אינטרס. זה ניגוד עניינים. גם אם השר מבטיח מבטיח להיות אובייקטיבי - גם אז אסור לו. גם אם זה סופר, סופר לגיטימי בעינייך - גם אז אסור לו. ניגוד העניינים גובר על כל שיקול אחר. אם השר חושב שיש פגם בקבלת ההחלטות בענין - הוא יכול לפנות לבית משפט אבל אסור לו בכל מקרה להתערב בתהליך קבלת החלטות בעניין.
ובית המשפט אכן דן בעניין. בג"ץ דחה את העתירות של תושבי שכונת רחביה וקבע שאין להגביל את ההפגנות בבלפור. כ"כ הוא קבע שאפשר להשתמש באמצעי הגברה עד שעה 11 בלילה. השר יכול לבקש מהמפכ"ל לאכוף את החלטת בג"ץ ואם המפכ"ל עונה לו שזה מה שנעשה אז אין כל עילה חוקית לדרישה להחמיר את הטיפול.

[sharonbn]

הם ניסו לשכנע רק ימים אח"כ. הנכים חסמו כבישים בכל הארץ במשך ימים והמשטרה לא עשתה כלום, פשוט כי היתה תמיכה ציבורית ותקשורתית מלאה במאבק שלהם. מקצועיות זה לא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניהם. כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו.

התערבות של הדרג הפוליטי היא לגיטימית אם התנהלות המשטרה לא מקובלת עליו, וכל עוד שזה במסגרת החוק. המשטרה היא זרוע של הממשלה, לא להיפך.

לא נכון. הם ניסו לשכנע כבר ביום הראשון וגם בימים אח"כ. וכבר עניתי שנראות ציבורית היא שיקול לגיטימי - זה לא שיקול זר במובן שיש פה איזה אינטרס אישי.
המשטרה, כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו - אחד האינטרסים זה לעשות עבודה מקצועית כי אם לא אז יפטרו אותם.
ההתערבות של השר אוחנה בטיפול של המשטרה בהפגנה היא לא חוקית. כל מה שהשר רשאי לעשות זה לוודא שהמשטרה אוכפת את החוק.

[sharonbn]

ד"א - הנה אנקרוטה מעניינת:
ב1993, בעקבות הסכמי אוסלו, עמותת ימין בשם "עם כלביא" רצתה להפגין מול מעון רוה"מ (רבין). המשטרה סירבה.
העמותה פנתה לבג"ץ. הרכב שבראשו עמד המשנה לנשיא דאז אהרון ברק, קבע כי יש לאפשר את ההפגנה. ואכן היא התקיימה.
מאז היו בכיכר והרחובות הסמוכים הרבה הרבה הפגנות: נגד הקפאת ההתנחלויות ב2009, נגד גל טרור הבודדים ב2015, נגד פינוי עמונה ב2016, והיו עוד הפגנות על נושאים אחרים: החל בדרישה להכרה בחטיפת ילדי תימן, דרך מחאות של עובדי כיל, דרך מחאה על סגירת שדה התעופה שדה דב, וכלה בהפגנת הורים בדרישה לאחריות ממשלתית לגיל הרך.

באף אחת לא היתה דרישה של הדרג המדיני להחמיר את הטיפול של המשטרה.

כשבוחנים את ההסטוריה של ההפגנות בכיכר צרפת והאיזור אפשר להבין עד כמה הדרישה של השר אוחנה היא יוצאת דופן

[Laskin]

הם ניסו לשכנע רק ימים אח"כ. הנכים חסמו כבישים בכל הארץ במשך ימים והמשטרה לא עשתה כלום, פשוט כי היתה תמיכה ציבורית ותקשורתית מלאה במאבק שלהם. מקצועיות זה לא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניהם. כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו.

התערבות של הדרג הפוליטי היא לגיטימית אם התנהלות המשטרה לא מקובלת עליו, וכל עוד שזה במסגרת החוק. המשטרה היא זרוע של הממשלה, לא להיפך.

לא נכון. הם ניסו לשכנע כבר ביום הראשון וגם בימים אח"כ. וכבר עניתי שנראות ציבורית היא שיקול לגיטימי - זה לא שיקול זר במובן שיש פה איזה אינטרס אישי.
המשטרה, כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו - אחד האינטרסים זה לעשות עבודה מקצועית כי אם לא אז יפטרו אותם.
ההתערבות של השר אוחנה בטיפול של המשטרה בהפגנה היא לא חוקית. כל מה שהשר רשאי לעשות זה לוודא שהמשטרה אוכפת את החוק.

"כל מה שהשר רשאי לעשות זה לוודא שהמשטרה אוכפת את החוק"
ואם היא לא אוכפת אותו, אז מותר לו לבוא ולהגיד להם "הלו, תאכפו את החוק", וזה מה שהוא עושה פה.
לגבי הדוגמאות שלך - מדובר בהפגנות נקודתיות שלא נמשכו שנה שלמה ויותר, לא היו חסימות כבישים ודרכים במשך חודשים על חודשים... אין פה מקום להשוואה בכלל.

לגבי ניגוד עניינים - אתה טועה כאן, ועובדה שאוחנה לא עומד לדין ולא יעמוד לדין בגין הדרישה שלו לאכוף את החוק בהפגנות.
האם שר חינוך יכול לבקש ממנכ"ל משרד החינוך להחמיר עם מוסד חינוכי שבו הבן של אותו שר לומד, כדי שילמדו לימודי ליבה, במידה ולא מלמדים אותו שם, כקבוע בחוק? בעיניי כן, וזה לא ניגוד עניינים. הוא הרי ממונה על החינוך כפי שאוחנה ממונה על בטחון הפנים, ולהתעלם ממוסד שבאחריותו שלא מבצע את תפקידו - תהיה רשלנות.

[sharonbn]

אתה לא מבין מה זה ניגוד עניינים.
לשר החינוך אסור להתערב בשום דבר שקורה בבי"ס שבו לומד הבן שלו. נקודה.
גם אם זה בשביל לתקן משהו שאינו כשורה. יש הרבה בתי"ס שיש בהם אי סדרים וקילקולים. ההחלטה איפה מתקנים קודם צריכה להיות עפ"י קריטריונים אובייקטיבים.
אם השר יתערב לטובת הבי"ס של הבן שלו, ישאלו מיד (ובצדק) למה הבי"ס הזה ולא אחד אחר שגם בו אין לימודי ליבה.
התערבות כזו היא אינה חוקית. ולפני שאינטר קופץ, אני מתאר לעצמי שזה קורה כל יום. זה לא אומר שזה תקין.

בג"ץ דחה את העתירות של השכנים וקבע שההפגנות חוקיות ויש לאפשר להן להמשיך. ההתערבות של אוחנה היא לא חוקית. הוא לא דרש לאכוף את החוק, אלא להיפך. החשיפה של כהן היתה סה"כ לפני יומיים, אז צריך לחכות לראות מה יעשה היועמ"ש.

[Laskin]

והתשובה לשאלה הלגיטימית הזו תהיה שבכל מקום בו הוא יגלה שלא עושים זאת - הוא יתערב. אם הוא לא מתערב במקרים אחרים אז ניתן לטעון שמדובר במשהו לא כל כך תקין, ועדיין - הוא יתרשל בתפקידו אם לא יטפל בבעייה שנמצאת *באחריותו* ושהוא כן מודע אליה.
מה בעצם הטיעון שלך, שבמקרה שהוא מגלה שבבית הספר שלבנו לא ממלאים את ההוראות של משרדו - הוא אמור לשתוק, לא להעביר את זה הלאה, לא לדווח למי שיכול לשנות ופשוט להתעלם מזה? הרי מדובר במקרה בו ה"קריטריונים האבוייקטיבים" קיימים אך לא נאכפים.
או שכל מה שאתה אומר זה שלא אוחנה צריך להגיד את זה למפקד המשטרה, אלא העוזר שלו, ואז זה כן בסדר?

חלק מההפגנות חוקיות, ואין שום עבירות, ושם אכן לא צריך לאכוף שום דבר כי אין מה לאכוף. אך בחלק מהן - עוברים על החוק בצורה מובהקת, וגם כשזה קורה - מעט מאוד פעמים יש לזה השלכות, וזה מצב לא תקין, שאותו השר ניסה לתקן, וטוב שכך.

[Laskin]

ואתה יודע מה? בא ניקח את זה יותר רחוק לשם הדוגמא - האם אשה שנכנסה להריון לא רצוי יכולה להחליט החלטות לגבי הפלות? הרי זה יכול להחשב ניגוד עניינים, אם היא מעוניינת לעבור הפלה ולא מאפשרים לה באיזו מדינה והיא מגיעה לתפקיד בכיר בממשלה שבאחריותו הנושא הזה - אסור לה להצביע בעד או נגד שינוי החוק, למשל, או להוביל מהלכים כאלו? זה הרי משפיע ישירות עליה. בעיניי היא בהחלט יכולה, במקרה הזה.
לעומת זאת מקרה כמו של עופר שלח שהצביע בעד סגירת עיתון מתחרה של זה שהוא עבד בו שנים רבות ושם עובדים כל חבריו - הוא כן דוגמא לניגוד עניינים פסול. הוא מרוויח מכך ישירות, בין אם ע"י הפחתת הסיקור העויין נגדו, דאגה כלכלית לעצמו במידה ויחליט לפרוש ולחזור למקום העבודה הקודם וכו'.
בקיצור - "ניגוד עניינים" זה לא שחור ולבן, ויש הרבה יוצאי דופן, אחד מהם - הוא כשהרשות המבצעת בוחרת שלא לבצע משהו שהיא אמורה לבצע עפ"י חוק, או לא מבצעת אותו בצורה מספקת, לדעתו של השר שהנושא באחריותו.

[sharonbn]

זה אולי לך נשמע מוזר, אבל אם יש ליקויים בבי"ס של הבן - אסור לשר להתערב. זה המשמעות של ניגוד עניינים.
כמו שאמרתי, ליקויים יש תמיד. זה ענין של תעדוף. אם השר התערב ע"מ לזרז הטיפול בבי"ס של הבן - זה בהכרח בא ע"ח בי"ס אחר.
אם השר רוצה שלא יופנו אליו שאלות לגיטימות, שיתחיל בבי"ס ברהט או בדרום ת"א, יטפל בליקויים שם ואח"כ יעבור לבי"ס של הבן שלו.
או ליתר דיוק: השר צריך לוודא שליקויים בבי"ס בארץ מטופלים לפי סדרי עדיפויות אוביקטיבים שהוא יכול לקבוע בשיתוף עם הגורמים המקצועיים במשרד.
ושוב, אני מתאר לעצמי שיש מקרים שתופרים סדרי עדיפויות ע"מ לתעדף גופים/אנשים מקורבים. החרדים אלופים בדברים האלה. במקרה הזה זה במסגרת החוק ועדיין מסריח.
וזה לא המקרה עם ההתערבות של אוחנה.

ומאיפה אתה יודע באיזה מקרה התערב אוחנה? אתה מדבר ממשאלות ליבך, לא ע"ס שום עובדות. אני אחזור פעם רביעית: בג"ץ כבר קבע שההפגנות בכיכר צרפת חוקיות.
ולדעתו של כהן, ההתערבות חרגה מסדרי ממשל תקינים. זה מה שאנחנו יודעים נכון לעכשיו.

[sharonbn]

לגבי הדוגמה של השרה שנכנסה להריון: היא יכולה לקדם את הנושא של הפלות. אסור לה לשים את עצמה ראשונה בתור. גם לא את הבת שלה או חברה שלה או של הבת שלה. גם לא הבת של התורם הכי גדול שלה. אולי יש מישהיא אחרת שצריכה הפלה דחופה? אבל היא סתם איזה ערביה מלוד. מה אז, השרה תקבע מי צריכה לעבור הפלה קודם? נראה לך שתהיה פה החלטה אובייקטיבית? מה פה לא ברור?

[Laskin]

מה ז"א "זה בהכרח בא על חשבון בי"ס אחר"? אולי זה ביה"ס היחיד בו זה מתרחש? מאיפה אתה יודע? אולי דווקא ברהט התחום הזה בסדר ואצלו בביה"ס מצפצפים על הוראות?
ברור שהשר צריך לדאוג שיטפלו בכל הבעיות, אך אם נודעה לו בעייה חדשה בבית הספר של בנו - הוא יכול וצריך לטפל בה, כפי שהוא צריך לטפל בכל בעייה אחרת כי זה באחריותו.
לגבי אוחנה - אני לא חושב שהמקרה הזה שונה מהותית, וזה לא משנה איזו הפגנה מדובר בכלל, האמירה הכללית נכונה - אני רואה בעיניים שלי בכל צומת איך המפגינים עולים על הכביש והשוטרים בשטח במקום לקנוס אותם או לעצור אותם ולפזר את ההפגנה אחרי מאה פעמים שהם עושים את זה - הם מקסימום פשוט מבקשים מהם להפסיק במקרה הטוב, או פשוט מתעלמים במקרה הרע, ויש לזה השלכות - למשל האבא של מנכ"לית פייסבוק ישראל שהחליט שממש חשוב לו לעמוד על הכביש עם השלט שלו ליד סביון, והוא נדרס, מת, וגרם גם טראומה אדירה לצעירה שדרסה אותו. אי אכיפה או יד קלה מדי בהחלט יכולה לגבות קורבנות.

ואני לא דיברתי לשנייה על "תור" אלא פשוט על חקיקה שהמניע שלה הוא קודם כל פרסונלי. היא לא חוקקה לפני כן, אבל עכשיו כש*היא* רוצה לבצע הפלה - היא נזכרת לחוקק והיא עשויה "להנות" מזה. גם אם זה נחשב "ניגוד עניינים" - אני לא חושב שזה בעייתי במקרה הזה.

[InterAl]

הם ניסו לשכנע רק ימים אח"כ. הנכים חסמו כבישים בכל הארץ במשך ימים והמשטרה לא עשתה כלום, פשוט כי היתה תמיכה ציבורית ותקשורתית מלאה במאבק שלהם. מקצועיות זה לא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניהם. כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו.

התערבות של הדרג הפוליטי היא לגיטימית אם התנהלות המשטרה לא מקובלת עליו, וכל עוד שזה במסגרת החוק. המשטרה היא זרוע של הממשלה, לא להיפך.

לא נכון. הם ניסו לשכנע כבר ביום הראשון וגם בימים אח"כ. וכבר עניתי שנראות ציבורית היא שיקול לגיטימי - זה לא שיקול זר במובן שיש פה איזה אינטרס אישי.
המשטרה, כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו - אחד האינטרסים זה לעשות עבודה מקצועית כי אם לא אז יפטרו אותם.
ההתערבות של השר אוחנה בטיפול של המשטרה בהפגנה היא לא חוקית. כל מה שהשר רשאי לעשות זה לוודא שהמשטרה אוכפת את החוק.

אני לא זוכר שניסו לשכנע. בכל מקרה, המשטרה לא צריכה לשכנע כשמפגינים חוסמים כבישים במשך ימים. משטרה היא לא סוכנות גישור, היא גוף אכיפה ומטרתה לאכוף את החוק. מתי אי פעם הודח מפכ״ל? מתי הודח ניצב על רקע שיקולים מקצועיים (לא עבירות מין)?

לגבי ניגוד עניינים, אין פה ניגוד עניינים. ניגוד עניינים הוא תמיד עניין אישי, לא מפלגתי או ציבורי. אם אוחנה היה מורה למשטרה לשחרר קרוב משפחה שנתון במעצר, זה היה ניגוד עניינים. לא כשהוא מורה לאכוף את החוק נגד מפגינים עבריינים.

[sharonbn]

מה ז"א "זה בהכרח בא על חשבון בי"ס אחר"? אולי זה ביה"ס היחיד בו זה מתרחש? מאיפה אתה יודע? אולי דווקא ברהט התחום הזה בסדר ואצלו בביה"ס מצפצפים על הוראות?
ברור שהשר צריך לדאוג שיטפלו בכל הבעיות, אך אם נודעה לו בעייה חדשה בבית הספר של בנו - הוא יכול וצריך לטפל בה, כפי שהוא צריך לטפל בכל בעייה אחרת כי זה באחריותו.
לגבי אוחנה - אני לא חושב שהמקרה הזה שונה מהותית, וזה לא משנה איזו הפגנה מדובר בכלל, האמירה הכללית נכונה - אני רואה בעיניים שלי בכל צומת איך המפגינים עולים על הכביש והשוטרים בשטח במקום לקנוס אותם או לעצור אותם ולפזר את ההפגנה אחרי מאה פעמים שהם עושים את זה - הם מקסימום פשוט מבקשים מהם להפסיק במקרה הטוב, או פשוט מתעלמים במקרה הרע, ויש לזה השלכות - למשל האבא של מנכ"לית פייסבוק ישראל שהחליט שממש חשוב לו לעמוד על הכביש עם השלט שלו ליד סביון, והוא נדרס, מת, וגרם גם טראומה אדירה לצעירה שדרסה אותו. אי אכיפה או יד קלה מדי בהחלט יכולה לגבות קורבנות.

ואני לא דיברתי לשנייה על "תור" אלא פשוט על חקיקה שהמניע שלה הוא קודם כל פרסונלי. היא לא חוקקה לפני כן, אבל עכשיו כש*היא* רוצה לבצע הפלה - היא נזכרת לחוקק והיא עשויה "להנות" מזה. גם אם זה נחשב "ניגוד עניינים" - אני לא חושב שזה בעייתי במקרה הזה.

אתה מעלה מצבים היפוטתיים לחלוטין. במקרה ההיפוטתי שהעלית, שכל הבעיות בכל בתי הספר בארץ נפתרו ונשארה בעיה אחת בלבד - אז במקרה הזה אין ניגוד עניינים. בכל המקרים האחרים צריך להקפיד על שמירה על ניגוד עניינים. מה ז"א נודע לשר על בעיה חדשה בבי"ס של הבן, איך נודע לו? כי הבן שלו סיפר לו? אבל השר לא שומע את התלונות של הילדים ברהט, גם אם יש שם בעיות חמורות יותר.
השר צריך לדאוג שיטפלו בכל התלונות. נקודה. הוא יכול לדווח בתור הורה על בעיה בבי"ס וזה יכנס לתור. זהו. זה מה שעושים הורים שאינם שרי החינוך.אסור לו לקבוע מתי ואיך תטופל הבעיה. אם התור ריק אז הבעיה תטופל מיידית. אם לא, סימן שיש בעיות יותר דחופות.

לגבי אוחנה - זה ברור לחלוטין שההתערבות שלו מונעת מאינטרס פוליטי אישי. אם ההפגנות היו של הימין או על נושא אחר, זה לא היה בוער לו כ"כ להתערב בעבודת המשטרה. הוא ביקש להחמיר את הטיפול במפגינים, לא שהמשטרה תאכוף את החוק.

אני כבר אמרתי בעבר שקידום נושא באמצעות חקיקה זה לא ניגוד אינטרסים. מה זה שייך? אוחנה לא ניסה להעביר או לשנות שום חוק

[sharonbn]

הם ניסו לשכנע רק ימים אח"כ. הנכים חסמו כבישים בכל הארץ במשך ימים והמשטרה לא עשתה כלום, פשוט כי היתה תמיכה ציבורית ותקשורתית מלאה במאבק שלהם. מקצועיות זה לא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניהם. כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו.

התערבות של הדרג הפוליטי היא לגיטימית אם התנהלות המשטרה לא מקובלת עליו, וכל עוד שזה במסגרת החוק. המשטרה היא זרוע של הממשלה, לא להיפך.

לא נכון. הם ניסו לשכנע כבר ביום הראשון וגם בימים אח"כ. וכבר עניתי שנראות ציבורית היא שיקול לגיטימי - זה לא שיקול זר במובן שיש פה איזה אינטרס אישי.
המשטרה, כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו - אחד האינטרסים זה לעשות עבודה מקצועית כי אם לא אז יפטרו אותם.
ההתערבות של השר אוחנה בטיפול של המשטרה בהפגנה היא לא חוקית. כל מה שהשר רשאי לעשות זה לוודא שהמשטרה אוכפת את החוק.

אני לא זוכר שניסו לשכנע. בכל מקרה, המשטרה לא צריכה לשכנע כשמפגינים חוסמים כבישים במשך ימים. משטרה היא לא סוכנות גישור, היא גוף אכיפה ומטרתה לאכוף את החוק. מתי אי פעם הודח מפכ״ל? מתי הודח ניצב על רקע שיקולים מקצועיים (לא עבירות מין)?

לגבי ניגוד עניינים, אין פה ניגוד עניינים. ניגוד עניינים הוא תמיד עניין אישי, לא מפלגתי או ציבורי. אם אוחנה היה מורה למשטרה לשחרר קרוב משפחה שנתון במעצר, זה היה ניגוד עניינים. לא כשהוא מורה לאכוף את החוק נגד מפגינים עבריינים.

אני זוכר שניסו לשכנע. המשטרה זה לא רובוטים שעושים עבודה בלי שיקול דעת. יש כל מיני כלים שעומדים לרשותם בביצוע המטלות שלהם. בכל אופן אם היתה בעיה בטיפול בהפגנות הנכים זה לא אומר שום דבר לגבי הטיפול בהפגנות בבלפור.
קצינים במשטרה שאינם מוערכים יכולים להיות מעוכבים בקידום או שהקידום שלהם נעצר.

במקרה של אוחנה, ניגוד העניינים הוא על רקע אישי. ההפגנות הן נגד הבוס של אוחנה, זה שמינה אותו ויכול לפטר אותו. הוא לא דרש שהמשטרה תאכוף את החוק, הוא דרש החמרה של הטיפול.

[swiss-the-engine]

לא צריך להיתמם לגבי השיקולים של אוחנה ומאיפה הוא בא. מאידך כזכור לי ה"החמרה" היא על ענישה לגבי חוקי הקורונה... למה זה ניגוד עניינים או עובר על החוק?

[Laskin]

לא צריך ש"כל הבעיות" בבתי הספר יפתרו. עדיין יש בעיות אלימות ובעיות אחרות, אך כשמדובר בהפרה בוטה של הוראות המשרד עליו הוא ממונה - הוא אחראי לטפל בבעייה שעולה לפניו, גם אם הבעייה נמצאת במקרה, או שלא במקרה - בבית הספר של בנו.
העובדה שהמידע הגיע דרכו לא משנה דבר... לא מעט חקיקות וגם אכיפות בפועל בנוגע ל"שלום הילד" הגיעו בגלל שחברי כנסת נחשפו לדברים שהילדים שלהם עושים או רואים, ואין בכך פסול כל עוד הם לא מרוויחים פה משהו שנוגע רק להם, והבעייה מטופלת. השר הדמיוני שלנו לא צריך להמתין שכל הבעיות האחרות הקיימות יטופלו, כדי לבצע שיחת טלפון ולבקש שגם הבעייה הזו תטופל, ואוחנה לא צריך לחכות שיאכפו טוב יותר עבירות של עקיפה של תור ברמזור אדום שבו כל הזמן חותכים מכוניות שמחכות כחוק, כדי שיעשו זאת כלפי המפגינים נגד רה"מ.

לגבי אוחנה - זה שהמניע יותר קרוב לליבו לא רלוונטי כמו שהוא לא רלוונטי במקרה של האשה שרוצה לבצע הפלה... אתה יכול באותה מידה להגיד שאם היה גר איפה שיש הרבה מסתננים שמקסימום חוטפים אזהרה על עבירות שונות ולא מטפלים בזה בחומרה מספקת כפי שקובע החוק - שאסור לו לטפל בזה כי זה נמצא מתחת לביתו. אבל אם הוא השר האחראי והוא רואה שהמשטרה לא מטפלת בזה באופן ראוי ומתרשלת בתפקידה באופן שיטתי - אז חובתו היא לטפל בזה, או שהוא מתרשל בעצמו.

ולא הבנתי, מדוע אם מדובר בחקיקה זה לא ניגוד עניינים? שלח לא נגוע בניגוד עניינים כשהצביע נגד עיתון שהיה מתחרה שלו וגרם לעסק בו עבד בעבר לקשיים? בטח שכן. לפיד בעצמו אגב, לא הצביע באותה הצבעה עד כמה שזכור לי, וטען שאם היה מצביע זה היה ניגוד עניינים.

[InterAl]

הם ניסו לשכנע רק ימים אח"כ. הנכים חסמו כבישים בכל הארץ במשך ימים והמשטרה לא עשתה כלום, פשוט כי היתה תמיכה ציבורית ותקשורתית מלאה במאבק שלהם. מקצועיות זה לא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניהם. כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו.

התערבות של הדרג הפוליטי היא לגיטימית אם התנהלות המשטרה לא מקובלת עליו, וכל עוד שזה במסגרת החוק. המשטרה היא זרוע של הממשלה, לא להיפך.

לא נכון. הם ניסו לשכנע כבר ביום הראשון וגם בימים אח"כ. וכבר עניתי שנראות ציבורית היא שיקול לגיטימי - זה לא שיקול זר במובן שיש פה איזה אינטרס אישי.
המשטרה, כמו כל גוף, הוא פועל בראש וראשונה לטובת האינטרסים של עצמו - אחד האינטרסים זה לעשות עבודה מקצועית כי אם לא אז יפטרו אותם.
ההתערבות של השר אוחנה בטיפול של המשטרה בהפגנה היא לא חוקית. כל מה שהשר רשאי לעשות זה לוודא שהמשטרה אוכפת את החוק.

אני לא זוכר שניסו לשכנע. בכל מקרה, המשטרה לא צריכה לשכנע כשמפגינים חוסמים כבישים במשך ימים. משטרה היא לא סוכנות גישור, היא גוף אכיפה ומטרתה לאכוף את החוק. מתי אי פעם הודח מפכ״ל? מתי הודח ניצב על רקע שיקולים מקצועיים (לא עבירות מין)?

לגבי ניגוד עניינים, אין פה ניגוד עניינים. ניגוד עניינים הוא תמיד עניין אישי, לא מפלגתי או ציבורי. אם אוחנה היה מורה למשטרה לשחרר קרוב משפחה שנתון במעצר, זה היה ניגוד עניינים. לא כשהוא מורה לאכוף את החוק נגד מפגינים עבריינים.

אני זוכר שניסו לשכנע. המשטרה זה לא רובוטים שעושים עבודה בלי שיקול דעת. יש כל מיני כלים שעומדים לרשותם בביצוע המטלות שלהם. בכל אופן אם היתה בעיה בטיפול בהפגנות הנכים זה לא אומר שום דבר לגבי הטיפול בהפגנות בבלפור.
קצינים במשטרה שאינם מוערכים יכולים להיות מעוכבים בקידום או שהקידום שלהם נעצר.

במקרה של אוחנה, ניגוד העניינים הוא על רקע אישי. ההפגנות הן נגד הבוס של אוחנה, זה שמינה אותו ויכול לפטר אותו. הוא לא דרש שהמשטרה תאכוף את החוק, הוא דרש החמרה של הטיפול.

דיברת על פיטורים, עכשיו הנמכת לעצירת קידום. יש הבדל בין ״מוערכים״ (סובייקטיבית ע״י מפקדי המשטרה) למקצועיים.

במקרה של אוחנה, ניגוד העניינים הוא במקרה הטוב על רקע פוליטי, לא אישי. בדומה למשל לשר החקלאות, אלון שוסטר, שמקבל החלטות שמיטיבות עם הקיבוץ שלו (למשל העלאת מכסים על חמאה והגבלת המכסות על חלב, בזמן שהקיבוץ שלו מתפרנס בדיוק מזה). כל החלטה פוליטית של כל שר אתה יכול להציג כניגוד עניינים - הוא הרי שליח ציבור שפועל למען האינטרסים של הציבור ששלח אותו, ואם לא יפעל מספיק טוב - הוא ״יפוטר״ על ידם בבחירות הבאות. כלומר אין פוליטיקה בלי ניגוד עניינים פוליטי. וזה בלי להיכנס לניגוד עניינים ״אישי״ יותר, כמו למשל העובדה שחברי כנסת קובעים לעצמם את השכר, ההטבות, מס׳ העוזרים וכו׳. זה לגיטימי לגמרי ובכלל לא נחשב כניגוד עניינים.

[Laskin]

אני דווקא חושב שעניין שר החקלאות הוא בהחלט ניגוד עניינים כי הוא נהנה מכך כלכלית, גם באופן אישי\ ולכן השיקולים אינם רק פוליטיים במקרה הזה.

[InterAl]

אז גם כשהחרדים מתנגדים לשוויון בנטל או לתקצוב אברכים הם בניגוד עניינים, הרי הבנים שלהם מרוויחים מזה...