תרבות גיימינג

[Laskin]

טכנית, ארה"ב עשתה להם את הנזק הכי גדול, כי העזרה שלהם בשנות השמונים כללה התחייבות של המדינה להפסיק להתנהג כמו קיבוץ שמנוהל ע"י ההסתדרות בתכנית הייצוב הכלכלית, וגם אז - זה היה מהלך של פרס.
לפעמים באמת חבל שהליכוד לא באמת גורם למצב כלכלי נורא כמו שהיה תחת מפא"י, כי אז גם הוא היה נאלץ לפעול בזמנים שאפילו שביתה כללית לא תעזור

[InterAl]

דווקא האינפלציה בשנות ה-80 שהובילה לתכנית הייצוב קרתה תחת בגין, לא מפא״י.

[DrKeo]

אבל גם כשהם לא היו בשלטון, לא נעשה דבר לצמצם את כוחה של ההסתדרות.

מי היה בשלטון כשהם לא היו בשלטון? בדיוק.

אני לא חושב שאתה יכול לצפות ממפלגה לא ימנית לשים את ההסתדרות והוועדים החזקים בראש מעייניה, זאת לא בדיוק המצע שלהם. המפלגה הגדולה היחידה שיכולה לעשות משהו בעניין זאת הליכוד והיא מוחזקת על ידי מרכז הליכוד בביצים.

לאסקין, גם בלי להחזיק את המפלגה עצמה, ההסתדרות עדין מחזיקה את המדינה כולה בביצים. הורדת שלטר של חברת חשמל, הפסקת עיבוד סחורות בנמלים, עצירת הרכבות וכו', כל אלה ההסתדרות יכולה לעשות בלי לשים אצבע אחת על המפלגות. הבעיה העיקרית היא שאפילו כשיש פוליטיקאי עם מספיק ביצים להתנגד, בעבודה ובליכוד יש לך אלף זרועות תמנון שיפעילו לחץ מפנים במקביל ללחץ השביתות שבחוץ. כמובן שבעבודה הבעיה זהה ואפילו יותר חמורה אבל פעם הבאה שהם יהיו בשלטון כולנו נגור על מאדים.

קודם כל, למרכז הליכוד אין הרבה כוח היום. את רשימת הח״כים בבחירות קובעים המתפקדים בפריימריז, ולא המרכז כמו פעם.

שנית, מי שתרמו את התרומה המשמעותית ביותר להחלשת ההסתדרות בדור האחרון הם דווקא חיים רמון ויצחק רבין. הם אלה שפירקו את המבנה הדו-ראשי של ההסתדרות הישנה, הפריטו את החברות שבבעלותה, והקימו את ההסתדרות החדשה. למרות שכמו עם התפרקות ברה״מ, זה קרה מתוך מצוקה כלכלית וחוסר ברירה, ולא מתוך אידאולוגיית שוק חופשי.

לפעמים נכפה על פוליטיקאים לפעול נגד האידיאולוגיה של המפלגה שלהם, אבל זה החריג לא הכלל. אנחנו גם יכולים לדבר על איך פרס אחראי למפעל ההתנחלויות או איך בן גוריון לפטור של בני הישיבה מצבא וכך הלאה, ההסטוריה מלאה בפוליטיקאים ממחנה מסויים שעשו פעולה הפוכה להשקפת המחנה.

[InterAl]

זה לא מדויק, כי בשנות ה-60-70 מפא״י/המערך תמכו בהתנחלויות. אפילו התגאו בהם. האנטי שלהם נגד ההתנחלויות התחיל אחרי המהפך, כשהם איבדו את השלטון (ולא במקרה).
ובן גוריון פטר את בני הישיבות מצבא כי זה היה פטור לכמות זניחה של אנשים, כמה מאות בסה״כ. הם לא צפו שזה יגיע למימדים של היום.

[DrKeo]

כמו שאמרתי, פוליטיקאים יעשו פעולות שמנוגדות לאידיאולוגיה של המחנה כשהנסיבות יהיו מתאימות, אבל זאת עדין לא תהיה האידיאולוגיה של המחנה.

[InterAl]

אידאולוגיה זה דבר די נזיל. רוב הח״כים לא מונעים מאידאולוגיה. אבל כן, אני מסכים, הסבירות שמהלך להחלשת ההסתדרות יגיע מהשמאל הוא קטן מאוד.

[Laskin]

זה נכון שהאינפלציה הגדולה ביותר הייתה תחת בגין, אבל זה הגיע לכדי פשיטת רגל טוטאלית בגלל מדיניות מפא״י בעשורים שלפני כן וחוסר היכולת להתמודד מולה ריאלית בזמן כל כך קצר, ובגלל המלחמות.
אחד מהם לא היה ממש בשליטתנו, השני כן /:
אבל זכור לי שלפרס היה תפקיד מפתח באישור תכנית הייצוב בגלל זה הבאתי אותו דווקא כדוגמא טובה פה, גם אם מחוסר ברירה מוחלט

[InterAl]

לבגין היה חלק גדול באשמה, הוא פיזר כספים בלי חשבון כדי לקיים את הבטחות הבחירות שלו (למשל עם פרויקט שיקום השכונות). וכמובן שלא היו מקורות מימון לכל בזבוזי הכספים שלו, המימון התבצע באמצעות הדפסת כסף.

ונכון, לפרס היה תפקיד מפתח בתוכנית הייצוב, וגם נכון שלא היתה לו ממש ברירה.

[sharonbn]

טוב, כבר הבנתי מהסיבוב הקודם שכולם פה קפיטליסטים ליברטריאנים מהסוג שאיין ראנד היתה מתגאה בו.
אז זה לא ממש מפליא שאתם חושבים שההסתדרות היא המקור לכל הרע בישראל. לעניות דעתי התמונה מורכבת מעט יותר. נכון שההסתדרות תומכת בוועדי העובדים הגדולים שמשתמשים בכח שלהם לסחוט תנאים ולבטל או לדחות רפורמות. אבל פה ושם יוצא לה גם לתמוך ולהגן על עובדים חלשים ו/או כאלה שאינם מאוגדים וסובלים בשל כך מתנאים לא טובים.
אחת הדוגמאות המפורסמות היא התמיכה שנתן עמיר פרץ בעובדות של מתפרת עצמאות במצפה רמון. בכלל עמיר פרץ הנגיש את ההסתדרות לקהלים חדשים שלא פנו אליה בעבר
זה מה שכתוב בוויקיפדיה

הנהגת ההסתדרות כיום שונה מאוד מזו שפרץ קיבל לידיו – במקום הנהגה אשכנזית ברובה הקשורה בטבורה – אידאולוגית וחברתית – לתנועת העבודה ההיסטורית ול"ממסד המפא"ניקי" הישן, עומדת כיום בראש ההסתדרות הנהגה מגוונת בהרבה שרבים מבין חבריה גדלו בפריפריה וצמחו בתוך מפעלים ומקומות עבודה, מזרחיים ברובם, ואחדים מהם ערבים וחרדים (אנשי מפלגת ש"ס).

שוב, ישנו גם הפן של השענות פרץ על תמיכת הוועדים הגדולים (גם זה מוזכר בוויקי). כמו כל דבר בחיים, אין שחור ולבן.

בתקופת עופר עיני ההסתדרות ניהלה כמה מאבקים לצמצום העסקת עובדי קבלן ויצירת וועדים במגזרים כמו בחברות כוח אדם, ניקיון, שמירה, מסעדות ורשתות שיווק. בנוסף, הצליחה ההסתדרות להכנס לתחומים כמו חברות הסלולר, הביטוח ואפילו ההיי טק. בכל המקומות התברר שכאשר אין התארגנות של העובדים, המעסיקים מוצאים דרכים שונות ויצתירתיות ע"מ לפגוע בזכויות העובדים. בכל המקומות הקמת וועד העובדים לווה בהתנגדות חריפה של ההנהלה ונסיונות לסכל את הקמת הועד. בנוסף, ההסתדרות ניהלה כמה מאבקים לצמצום תופעת הלנת השכר ברשויות המקומיות.

אני אומר שוב בפעם השלישית, להסתדרות היו וישנן הרבה נקודות שצריכות שיפור. ישנם לא מעט מאבקים שכל תכליתם לשמור על התנאים המועדפים שמקבלים עובדים בחברות הגדולות, תנאים שממומנים ע"י הציבור. להסתדרות כמעסיק יש הסטוריה לא מחמיאה של פגיעה בזכויות העובדים כולל העסקת עובדי קבלן. להסתדרות הסטוריה לא מחמיאה בניהול כספי הפנסיה של העובדים. בכל זאת ישנם גם מאבקים שראויים לציון לטובה והישגים לא מעטים של הגנה על עובדים שנוצלו לרעה ואוכלוסיות חלשות.

[sharonbn]

זה לא מדויק, כי בשנות ה-60-70 מפא״י/המערך תמכו בהתנחלויות. אפילו התגאו בהם. האנטי שלהם נגד ההתנחלויות התחיל אחרי המהפך, כשהם איבדו את השלטון (ולא במקרה).

מפלגת העבודה לא תמכה בהתנחלויות. לא כל הישובים שהוקמו בשטחים הכבושים הם התנחלויות. הישובים שהוקמו בין 1968 ל 1977 בשטחי הגדה הוקמו מסיבות בטחוניות כחלק מתכנית אלון ולא לשם "גאולת האדמה" או איזו מטרה משיחית דתית. ההתנחלויות הראשונות של גוש אמונים באלון מורה ובסבסטיה ועוד מקומות - כולם פונו ע"י הממשלה. לעיתים בכח ולעיתים בהסכמה לאחר מו"מ.

[InterAl]

זה לא מדויק, כי בשנות ה-60-70 מפא״י/המערך תמכו בהתנחלויות. אפילו התגאו בהם. האנטי שלהם נגד ההתנחלויות התחיל אחרי המהפך, כשהם איבדו את השלטון (ולא במקרה).

מפלגת העבודה לא תמכה בהתנחלויות. לא כל הישובים שהוקמו בשטחים הכבושים הם התנחלויות. הישובים שהוקמו בין 1968 ל 1977 בשטחי הגדה הוקמו מסיבות בטחוניות כחלק מתכנית אלון ולא לשם "גאולת האדמה" או איזו מטרה משיחית דתית. ההתנחלויות הראשונות של גוש אמונים באלון מורה ובסבסטיה ועוד מקומות - כולם פונו ע"י הממשלה. לעיתים בכח ולעיתים בהסכמה לאחר מו"מ.

התנחלות לא מוגדרת כישוב למען "גאולת האדמה או למען מטרה משיחית דתית". התנחלות מוגדרת כישוב שהוקם מעבר לקו הירוק. לכן גם הישובים הבטחוניים שהוקמו בבקעת הירדן הם התנחלויות, וכך הם גם נקראו בגלוי ובגאווה ע"י המערך. אגב, הישובים שהוקמו בעזה, בסיני ובגולן - גם הם נקראו התנחלויות ורבים מהם הוקמו ע"י חילונים. לגבי גוש אמונים, אתה צודק, המערך התנגד להם ופינה אותם בכוח. אבל הוא לא פינה בכוח את ההתנחלויות בסיני, עזה, רמת הגולן ובקעת הירדן (שהזכרת) אלא עודד אותן ותמך בהן. שם היו רוב ההתנחלויות, גוש אמונים היה קוריוז.

לגבי ההסתדרות - זה עניין של השקפת עולם. אני רק אציין שהציטוט שהבאת מויקיפדיה נראה שנכתב על ידי מקורביו של עמיר פרץ - הוא רחוק מלהיות נייטרלי, וגם אם יש בו גרעין של אמת, במקרה הטוב מדובר בחצי אמת. אבל בכל מקרה, הבעיה לדעתי היא לא בהסתדרות אלא במדינה. קודם כל, ההסתדרות היא לא ארגון העובדים היחיד במדינה שעושה נזק - כולם עושים נזק. זה כולל את ארגון המורים והסתדרות הרופאים, למשל, שהם ארגונים עצמאיים ולא קשורים להסתדרות. אבל המדינה היא זאת שמעניקה לארגונים האלה את הכוח שלהם: הזכות ליצירת סכסוכי עבודה בהם המעסיק מחוייב לנהל מו"מ עם הארגון, כשאקדח מוצמד לרקתו (איסור פלילי בפיטורי/השעיית העובדים השובתים); מתן צווי הרחבה שכופים את ההישגים המפוקפקים שלהם על כלל המשק; כפייה על כל עובדי החברה להצטרף לארגון עובדים כשרק שליש חתמו על הצטרפות והשאר מתנגדים; איסור על מעסיק למנוע או אפילו לנסות לשכנע בדיבור את העובדים שלו לאי התאגדות... וזה רק על קצה המזלג, בלי להזכיר בכלל את הנזק שעושים העובדים בחברות הממשלתיות עם היד על השאלטר. וזה הכל בזכות הזכויות המפוקפקות שהמדינה מעניקה להם בכוח הזרוע. ההסתדרות בסה"כ מנצלת את זכויותיה שמגיעות לה כחוק. לכן כל התלונות צריכות להיות מופנות למדינה ולא להסתדרות.

בשורה התחתונה, אף אחד לא אומר שצריך לבטל את ההסתדרות או את שאר ארגוני העובדים. הטענה היא שצריך לבטל דבר אחד ויחיד: את הזכויות המיוחדות שהם מקבלים מהמדינה. הם צריכים להיות ארגונים וולונטריים נטולי סמכויות כפייה, כמו כל חברה/עמותה פרטית רגילה.

[swym]

אחת הדוגמאות המפורסמות היא התמיכה שנתן עמיר פרץ בעובדות של מתפרת עצמאות במצפה רמון. בכלל עמיר פרץ הנגיש את ההסתדרות לקהלים חדשים שלא פנו אליה בעבר
זה מה שכתוב בוויקיפדיה

התמיכה של עמיר פרץ בעובדות המתפרה היתה חריגה מהקו של ההסתדרות כי הוא למעשה הציע להן לרכוש אותה בעצמן, שזה בערך הצעד הכי ליברטריאני שיכול להיות... כלומרלמעט זה שההסתדרות העניקה להן הלוואת רכישה על חשבון הציבור.
וכמובן שזו היתה הצעה גרועה, כי עם יכולות ועלויות היצור בישראל אין סיבה כלכלית להחזיק כאן מתפרה - ולכן כמה שנים מאוחר יותר שוב המתפרה עמדה על סף פשיטת רגל, נרכשה מחדש, שוב כשלה, והועברה לניהול עמותה בתאום עם צה"ל שקונה ממנה מדים במחיר גבוה ועל חשבון הציבור. בכסף הזה שנשפך וממשיך להישפך כבר היה אפשר לסגור את המתפרה ולסבסד הכשרה של העובדות לתחום עיסוק כלכלי יותר.

כמובן שהבעיה בפועל היא לא באשמת ההסתדרות אלא באשמת המדינה: ההסתדרות היא שילוב של אגודה עות'מאנית ללא חובת דיווח שבמקביל נהנית מחקיקה מתעדפת שמקבלת הטבות מהמדינה - והיא תיקח כמו בור שואב את כל מה שיתנו לה ואז תפעיל לחץ כדי לקבל עוד. היא לא שונה הרבה מקק"ל וארגונים דומים, שהדררך לטפל בהם היא באמצעות שינוי הסטטוס שלהן ע"י חקיקה בכנסת.

[sharonbn]

התנחלות לא מוגדרת כישוב למען "גאולת האדמה או למען מטרה משיחית דתית". התנחלות מוגדרת כישוב שהוקם מעבר לקו הירוק. לכן גם הישובים הבטחוניים שהוקמו בבקעת הירדן הם התנחלויות, וכך הם גם נקראו בגלוי ובגאווה ע"י המערך. אגב, הישובים שהוקמו בעזה, בסיני ובגולן - גם הם נקראו התנחלויות ורבים מהם הוקמו ע"י חילונים. לגבי גוש אמונים, אתה צודק, המערך התנגד להם ופינה אותם בכוח. אבל הוא לא פינה בכוח את ההתנחלויות בסיני, עזה, רמת הגולן ובקעת הירדן (שהזכרת) אלא עודד אותן ותמך בהן. שם היו רוב ההתנחלויות, גוש אמונים היה קוריוז.

לגבי ההגדרה של התנחלויות: הרי אין עסקינן במדעים מדויקים ואין הגדרה אחת מוסכמת על כלל הציבור. גם בוויקיפדיה מזכירים את זה שיש הגדרות שונות אצל מגזרים שונים (אני הבנתי שלא מתייחסים פה לוויקיפדיה כאל מקור מהימן אבל אני לא מכיר אלטרנטיבה ולפי דעתי זה עדיף על פני לא להביא שום תימוכין בכלל מה שכולם פה עושים). למיטב ידיעתי, מבחינת השיח הציבורי, יישובי הבקעה, יישובי רמת הגולן והיישובים שהיו בסיני לא נכנסים למה שמוגדר היום "התנחלויות". אבל נעזוב לרגע את ההגדרות, זו לא הנקודה החשובה כמובן. הנקודה החשובה היא למה מפלגת העבודה עודדה התנחולויות מעבר לקו הירוק רק כל עוד היא היתה בשלטון:

זה לא מדויק, כי בשנות ה-60-70 מפא״י/המערך תמכו בהתנחלויות. אפילו התגאו בהם. האנטי שלהם נגד ההתנחלויות התחיל אחרי המהפך, כשהם איבדו את השלטון (ולא במקרה).

מדבריך אפשר להבין שה"אנטי" של מפלגת העבודה נגד ההתנחלויות נובע מאינטרס צר של צבירת כוח והישרדות שלטונית. וזה לא נכון. המערך עודד בניית התנחלויות כחלק מתפיסת עולם חילונית פרגמטית שרואה בשטחים הכבושים נכס שיש לו חשיבות אסטרטגית וכלכלית אבל לא דתית. אצל המערך השטחים הכבושים היו תמיד נכס שפתוח למו"מ עם הערבים. כחלק מתפיסה זו הממשלה ראתה בעצמה אחראית בלעדית על ההחלטה מתי ואיפה יוקמו יישובים והתנגדה לכל יוזמה פרטית. חומה ומגדל היה טוב לימי הבריטים אבל עכשיו יש ממשלה ישראלית והיא תחליט מה האינטרסים של המדינה בכל מקום. לכן לא היתה למערך בעיה לתמוך בפינוי יישובי סיני כחלק מהסכם השלום (והנה דוגמה שסותרת את מה שכתבת) האנטי שלהם התחיל בגלל שהממשלת הליכוד תמכה ביוזמות ההתישבות הפרטיות של בוגרי גוש אמונים. הם הקימו מאחזים והתנחלויות להגשמת מטרות פרטיות שלהם, במקומות וזמנים שלא תואמו עם הממשלה ובהתעלמות במצב החוקי של הקרקע. אלה ההתנחלויות ואלו הסיבות שעוררו את התנגדות מפלגת העבודה.

לגבי ההסתדרות - זה עניין של השקפת עולם. אני רק אציין שהציטוט שהבאת מויקיפדיה נראה שנכתב על ידי מקורביו של עמיר פרץ - הוא רחוק מלהיות נייטרלי, וגם אם יש בו גרעין של אמת, במקרה הטוב מדובר בחצי אמת. אבל בכל מקרה, הבעיה לדעתי היא לא בהסתדרות אלא במדינה. קודם כל, ההסתדרות היא לא ארגון העובדים היחיד במדינה שעושה נזק - כולם עושים נזק. זה כולל את ארגון המורים והסתדרות הרופאים, למשל, שהם ארגונים עצמאיים ולא קשורים להסתדרות. אבל המדינה היא זאת שמעניקה לארגונים האלה את הכוח שלהם: הזכות ליצירת סכסוכי עבודה בהם המעסיק מחוייב לנהל מו"מ עם הארגון, כשאקדח מוצמד לרקתו (איסור פלילי בפיטורי/השעיית העובדים השובתים); מתן צווי הרחבה שכופים את ההישגים המפוקפקים שלהם על כלל המשק; כפייה על כל עובדי החברה להצטרף לארגון עובדים כשרק שליש חתמו על הצטרפות והשאר מתנגדים; איסור על מעסיק למנוע או אפילו לנסות לשכנע בדיבור את העובדים שלו לאי התאגדות... וזה רק על קצה המזלג, בלי להזכיר בכלל את הנזק שעושים העובדים בחברות הממשלתיות עם היד על השאלטר. וזה הכל בזכות הזכויות המפוקפקות שהמדינה מעניקה להם בכוח הזרוע. ההסתדרות בסה"כ מנצלת את זכויותיה שמגיעות לה כחוק. לכן כל התלונות צריכות להיות מופנות למדינה ולא להסתדרות.

אתה צודק שזה ענין של השקפת עולם. כ"א בוחר להדגיש את האספקטים שמתאימים להשקפת העולם שלו ולהחביא את אלה שלא. הזכות להכריז על סכסוך עבודה והזכות לשבות (ובכלל הזכות להתאגד) נובעת ממקרים הסטוריים בהם המעסיק התעמר ופגע בעובדים שלו וסיכל נסיונות של העובדים להלחם על הזכויות שלהם. אפשר לטעון שמעסיק מחויב ע"י החוק (או בשפתך הדרמטית "כשאקדח מוצמד לרקתו") להעסיק עובדת בהריון. ומה עם היא מנצלת לרעה את החסיון מפני פיטורין? (ואני מכיר מקרים כאלה מהתקשורת) אבל החוק נולד כדי לפתור את הבעיה שהיתה רווחת של מעסיקים שפיטרו עובדות שנכנסו להריון. המדינה רואה את התמונה הגדולה יותר של הצורך לעודד נשים עובדות להכנס להריון בלי פחד. השיקול הזה גובר על הפגיעה בפריון שהמעסיק צריך לספוג וגם על המקרים בהם החוק מנוצל לרעה. ויש עוד דוגמאות כאלה בלי סוף. צריך לזכור שעובדים מכריזים על סכסוכי עבודה לא רק כדי שלא יקחו להם פריווילגיות כמו חשמל חינם או נגד רפורמות הפרטה וכו. עובדים נאלצו להלחם על זכויות בסיסיות כמו בטיחות בעבודה, תשלום משכורת בזמן, הפרשות סוציאליות, ואפילו על הזכות לשבת על כסא ולא לעמוד 8 שעות רצוף.

הנה דוגמא טובה למה צריך הסתדרויות עובדים:
https://www.mako.co.il/news-law/legal/A ... d31004.htm

בשורה התחתונה, אף אחד לא אומר שצריך לבטל את ההסתדרות או את שאר ארגוני העובדים. הטענה היא שצריך לבטל דבר אחד ויחיד: את הזכויות המיוחדות שהם מקבלים מהמדינה. הם צריכים להיות ארגונים וולונטריים נטולי סמכויות כפייה, כמו כל חברה/עמותה פרטית רגילה.

אף אחד לא אומר שצריך לבטל את ההסתדרות ? באמת? אתה בטוח? לי היה רושם אחר מאמירות כמו "ההסתדרות היא התגלמות הרשע" "ההסתדרות מחזיקה בביצים של כל מפלגה שיש לה סיכוי לזכות בבחירות"

[Baba Yaga]

הנה דוגמא טובה למה צריך הסתדרויות עובדים:
https://www.mako.co.il/news-law/legal/A ... d31004.htm
"

התובעים במשפט הזה היו מקבלים את מה שמגיע להם עם או בלי ההסתדרות, במיוחד שביהמ"ש לענייני עבודה בארץ הם פרו עובדים באופן מובהק.

ההסתדרות היום כמעט ולא מגינה על אוכלוסיות עובדים חלשות כאלה, הם בעיקר שומרים על השמנת של הוועדים הגדולים שתופסים את המדינה בביצים כל פעם שמתחשק להם.
חסר סיפורים מרתיחים על הוועדים של חברת חשמל/רכבת/נמלים שפוגעים ברמת ההתנהלות של האזרחים ברמה היומיומית?

מעבר לזה שהיא פועלת בחוסר שקיפות מובהק מכוח היותה אגודה עות'מאנית, וזה לבד יוצר כר פורה לשחיתות.

[Laskin]

רק רוצה לציין שלקרוא אותך (שרון) זה קצת כמו לקרוא פעילים של יש עתיד שמנסים להסביר למה העובדות הן לא באמת כפי שזה נראה... משעשע

חוץ מזה אתייחס רק למשפט:
"צריך לזכור שעובדים מכריזים על סכסוכי עבודה לא רק כדי שלא יקחו להם פריווילגיות כמו חשמל חינם או נגד רפורמות הפרטה וכו"

אין שום בעייה עם ארגוני עובדים וועדים כרעיון וככלי לשפר את התנאים. יש כן בעייה שהם מעל החוק כמו ההסתדרות. ויש כן בעייה שמחייבים עסקים להכיר בוועד... אם הוא לא רוצה - אמורה להיות לו הזכות לפטר את כולם ולהשאר ללא עובדים, זה עסק שלו. פשוט בית הדין לעבודה מחייב משא ומתן, וגם לפעמים מחייב עסק לסכים לדברים שהוא ממש לא מעוניין בהם, אחרת יקבל קנס.
זה הרבה יותר מורכב מזה, מן הסתם, אבל מקרים בהם ההסתדרות מגנה על העובד החלש, ולא פשוט נלחמת על עוד ועוד הטבות לעובדים הכי חזקים במשק בהפרש גדול - הם מקרים יוצאי דופן במיוחד, וזה קורה לרוב בארגוני עובדים אחרים, שאינם ההסתדרות.

לא צריך להוציא את ההסתדרות מחוץ לחוק, אבל כן צריך להפסיק להחריג אותה בחוק, כך שהם לא מחוייבים בשקיפות (כי הם אגודה עות'מנית) וכך שמספיק שליש מהעובדים כדי לחייב אותך להצטרף ועוד מאות ואלפי החרגות והטבות.
התיאורים שציטטת הם מדוייקים ולא ממש ניתן לערער עליהם. הם אכן מחזיקים בביצים כל מפלגה שיש לה סיכוי לזכות בבחירות והם מתנהלים כמו ארגון פשע = רשע. הם הסחטנים הכי גדולים בהסטוריה של ועדי עובדים הכל העולם, וידם קלה על ההדק כי אף פעם הם לא צריכים גם לתת דין וחשבון, לא משנה כמה אבסורד המצב. ביום שיבטלו להם את הטבות האגודה העות'מנית שלהם אני מוכן להתערב איתך שיהיו הרבה מאוד כתבי אישום על שוחד, מרמה והתנהלות של מאפיה, ואתה תחזור לפה ותתנצל שאי פעם הגנת עליהם

[InterAl]

לגבי ההגדרה של התנחלויות: הרי אין עסקינן במדעים מדויקים ואין הגדרה אחת מוסכמת על כלל הציבור. גם בוויקיפדיה מזכירים את זה שיש הגדרות שונות אצל מגזרים שונים (אני הבנתי שלא מתייחסים פה לוויקיפדיה כאל מקור מהימן אבל אני לא מכיר אלטרנטיבה ולפי דעתי זה עדיף על פני לא להביא שום תימוכין בכלל מה שכולם פה עושים). למיטב ידיעתי, מבחינת השיח הציבורי, יישובי הבקעה, יישובי רמת הגולן והיישובים שהיו בסיני לא נכנסים למה שמוגדר היום "התנחלויות". אבל נעזוב לרגע את ההגדרות, זו לא הנקודה החשובה כמובן. הנקודה החשובה היא למה מפלגת העבודה עודדה התנחולויות מעבר לקו הירוק רק כל עוד היא היתה בשלטון:

מדבריך אפשר להבין שה"אנטי" של מפלגת העבודה נגד ההתנחלויות נובע מאינטרס צר של צבירת כוח והישרדות שלטונית. וזה לא נכון. המערך עודד בניית התנחלויות כחלק מתפיסת עולם חילונית פרגמטית שרואה בשטחים הכבושים נכס שיש לו חשיבות אסטרטגית וכלכלית אבל לא דתית. אצל המערך השטחים הכבושים היו תמיד נכס שפתוח למו"מ עם הערבים. כחלק מתפיסה זו הממשלה ראתה בעצמה אחראית בלעדית על ההחלטה מתי ואיפה יוקמו יישובים והתנגדה לכל יוזמה פרטית. חומה ומגדל היה טוב לימי הבריטים אבל עכשיו יש ממשלה ישראלית והיא תחליט מה האינטרסים של המדינה בכל מקום. לכן לא היתה למערך בעיה לתמוך בפינוי יישובי סיני כחלק מהסכם השלום (והנה דוגמה שסותרת את מה שכתבת) האנטי שלהם התחיל בגלל שהממשלת הליכוד תמכה ביוזמות ההתישבות הפרטיות של בוגרי גוש אמונים. הם הקימו מאחזים והתנחלויות להגשמת מטרות פרטיות שלהם, במקומות וזמנים שלא תואמו עם הממשלה ובהתעלמות במצב החוקי של הקרקע. אלה ההתנחלויות ואלו הסיבות שעוררו את התנגדות מפלגת העבודה.

אתה צודק שזה ענין של השקפת עולם. כ"א בוחר להדגיש את האספקטים שמתאימים להשקפת העולם שלו ולהחביא את אלה שלא. הזכות להכריז על סכסוך עבודה והזכות לשבות (ובכלל הזכות להתאגד) נובעת ממקרים הסטוריים בהם המעסיק התעמר ופגע בעובדים שלו וסיכל נסיונות של העובדים להלחם על הזכויות שלהם. אפשר לטעון שמעסיק מחויב ע"י החוק (או בשפתך הדרמטית "כשאקדח מוצמד לרקתו") להעסיק עובדת בהריון. ומה עם היא מנצלת לרעה את החסיון מפני פיטורין? (ואני מכיר מקרים כאלה מהתקשורת) אבל החוק נולד כדי לפתור את הבעיה שהיתה רווחת של מעסיקים שפיטרו עובדות שנכנסו להריון. המדינה רואה את התמונה הגדולה יותר של הצורך לעודד נשים עובדות להכנס להריון בלי פחד. השיקול הזה גובר על הפגיעה בפריון שהמעסיק צריך לספוג וגם על המקרים בהם החוק מנוצל לרעה. ויש עוד דוגמאות כאלה בלי סוף. צריך לזכור שעובדים מכריזים על סכסוכי עבודה לא רק כדי שלא יקחו להם פריווילגיות כמו חשמל חינם או נגד רפורמות הפרטה וכו. עובדים נאלצו להלחם על זכויות בסיסיות כמו בטיחות בעבודה, תשלום משכורת בזמן, הפרשות סוציאליות, ואפילו על הזכות לשבת על כסא ולא לעמוד 8 שעות רצוף.

הנה דוגמא טובה למה צריך הסתדרויות עובדים:
https://www.mako.co.il/news-law/legal/A ... d31004.htm

אף אחד לא אומר שצריך לבטל את ההסתדרות ? באמת? אתה בטוח? לי היה רושם אחר מאמירות כמו "ההסתדרות היא התגלמות הרשע" "ההסתדרות מחזיקה בביצים של כל מפלגה שיש לה סיכוי לזכות בבחירות"

ההגדרה של התנחלויות היא די מוסכמת האמת, התנחלות היא ישוב שהוקם מעבר לקו הירוק. אבל עזוב אם אתה מסכים או לא - הנקודה היא שמפלגת העבודה (או המערך) קראו בעצמם לישובים שהם הקימו ביהודה ושומרון ״התנחלויות״.
לגבי המערך - לא ברור לי איך הדוגמה של סיני סותרת את מה שאמרתי. הנקודה היא מאוד פשוטה: עד המהפך המערך בנה התנחלויות ותמך בהם, גם אם לא בכולם. לאחר המהפך ובמיוחד לאחר מלחמת לבנון, הגישה שלהם התהפכה. היום הם מוכנים לוותר גם על ההתנחלויות הבטחוניות בבקעת הירדן, ואין להם גם שום בעיה עקרונית לחלק את ירושלים. גם את רמת הגולן הם רצו למסור לאסד תמורת ״הסכם שלום״ (בן גוריון, אגב, התנגד לחלוקת ירושלים ומסירת רמת הגולן, גם תמורת שלום). הטענה שלי היא שזה לא במקרה. אצל השמאל הסוציאליסטי מטרת העל היא שלטון, דיקטטורה של הפרולטריון (כדברי מרקס). ברגע שהם איבדו את השלטון, הם איבדו גם את העניין במדינה או בציונות. השמאל מאז המהפך הפך לפוסט-ציוני, ומכאן נובעת שנאתו להתנחלויות.

בנוגע לזכויות עובדים - רוב זכויות העובדים שקיימות בחוק לא באו לעולם כתוצאה ממאבק מול מעסיקים נצלניים שעשקו אותם. אלה סיפורי סבתא או אגדות עם סוציאליסטיות שמספרים במערכת החינוך (ולא רק אצלנו). מה שבד״כ קורה הוא שקבוצות אינטרסים משתמשות בכוח המדינה בשביל לסחוט הטבות מיוחדות על חשבון קבוצות אחרות בציבור. במקרה של חוקי עבודה, הקבוצה האחרת היא המעסיקים. גם בהיסטוריה של ישראל רוב חוקי העבודה לא באו כתגובה ל״ניצול״ של מעסיקים אלא כתולדה מהשקפת עולם סוציאליסטית, דיקטטורה של הפרולטריון, מעמד הפועלים מעל הכל.
וספציפית לגבי ההסתדרות - כן, ההסתדרות היא גוף מרושע, אבל זאת המדינה (החוק) שהפכה אותו למרושע. אולי יש להסתדרות זכות קיום כעמותה אזרחית רגילה שמעצימה את כוח המיקוח של עובדים מול מעסיקים. אין לה זכות קיום כגוף שמשתמש בכוח המדינה כדי לסחוט זכויות מיוחדות לחבריו, במיוחד כשבמקרים רבים החברות נכפתה עליהם.

[sharonbn]

התמיכה של עמיר פרץ בעובדות המתפרה היתה חריגה מהקו של ההסתדרות כי הוא למעשה הציע להן לרכוש אותה בעצמן, שזה בערך הצעד הכי ליברטריאני שיכול להיות... כלומרלמעט זה שההסתדרות העניקה להן הלוואת רכישה על חשבון הציבור.

כשעובדים נהיים הבעלים של העסק שלהם זה בערך הצעד הכי סוציאליסטי שאפשר לדמיין. דוגמה מצוינת לניצול נכון של כספי ציבור ע"י ההסתדרות. בשביל מקרים כאלה נתנו לה כסף מלכתחילה.

וכמובן שזו היתה הצעה גרועה, כי עם יכולות ועלויות היצור בישראל אין סיבה כלכלית להחזיק כאן מתפרה - ולכן כמה שנים מאוחר יותר שוב המתפרה עמדה על סף פשיטת רגל, נרכשה מחדש, שוב כשלה, והועברה לניהול עמותה בתאום עם צה"ל שקונה ממנה מדים במחיר גבוה ועל חשבון הציבור. בכסף הזה שנשפך וממשיך להישפך כבר היה אפשר לסגור את המתפרה ולסבסד הכשרה של העובדות לתחום עיסוק כלכלי יותר.

כמובן שזו הצעה מצוינת עם ערך חברתי וגם התכנות כלכלית.
ישנן שתי סיבות להצהרה שלי:
הראשונה, מהמישור הפרגמטי: אם היו בוחרים בפתרון שאתה מציע, אז קודם כל היו סוגרים את המתפרה. התופרות הולכות הביתה. אח"כ היה צריך להקים ולממן קרן שתוציא את התופרות להכשרה. אתה יודע מה היה קורה באמת? היתה קמה ועדה והיו מתחילים דיונים. קודם כל ממנים יו"ר ו4 עוזרים ו8 מזכירות ו16 נהגים לקרן החדשה. אח"כ היו עושים דיונים ומראיינים את התופרות ואח"כ בודקים הצעות עבודה ואז היו מוציאים מכרזים לקורסים. אח"כ היה מתברר שמי שזכה במכרז זה הבן דוד של הסגן של היו"ר ובעצם אין לו בית ספר להכשרת מבוגרים. ואז היה צריך מכרז חדש.....
ואחרי 10 שנים היו עושים כתבה בטלוויזיה על התופרות שיושבות במרכז המסחרי ועדיין מחכות לקורסים שswym הבטיח לפני עשור. וזה לא ממש מעניין מישהו מהמרכז כמובן.
עמיר פרץ הציע את ההצעה שתשנה את המציאות של התופרות בהווה. מבחינה פרגמטית זו היתה ההצעה הטובה ביותר בשבילן.

הסיבה השניה לקוחה מהמישור הערכי. ההחלטה על מה להוציא כסף אסור שתהיה אך ורק ממניעים כלכליים ופרגמטיים. ההחלטות האלה אמורות גם לקדם ערכים שהגוף המממן מאמין ומייצג. אנחנו בונים ומתחזקים חברה אנושית, לא מפעל עם פס ייצור רובוטי. כשאתה מתקצב קצבה לניצולי שואה אתה לא עושה את זה משיקולים כלכליים. כשאתה קובע אפלייה מתקנת במשרות ציבוריות אתה לא עושה את זה משיקולים פרגמטיים. לתמוך בעסקים קטנים ובעובדים שלהם זה ערך חברתי שהממשלה והגופים הציבוריים רוצים לקדם ומוכנים לשלם עליו.

ד"א, זה נושא שמטריד את הממשלות בכל העולם, גם בארה"ב. גם שם הממשלה רואה חלק מהתפקיד שלה להגן ולעודד על עסקים מקומיים. יש סיבה למה המענק שארה"ב משלמת לישראל מחייב את ישראל להוציא אותו על מוצרים אמריקאיים דווקא.

[sharonbn]

התובעים במשפט הזה היו מקבלים את מה שמגיע להם עם או בלי ההסתדרות, במיוחד שביהמ"ש לענייני עבודה בארץ הם פרו עובדים באופן מובהק.

אני לא יודע אם לקרוא להערה שלך נאיבית או מניפולציה אבל זה ברור לחלוטין שאילולא ההתערבות של הסתדרות הצעירים בישראל והסתדרות הנוער העובד והלומד הנערים לא היו מצליחים לתבוע את הזכויות שלהם מהמעסיק. החוכמה זה לא לנצח במשפט. עד שאתה מגיע לשם צריך להיאבק קשה ונגד מעסיק עם הרבה כוח.

ההסתדרות היום כמעט ולא מגינה על אוכלוסיות עובדים חלשות כאלה, הם בעיקר שומרים על השמנת של הוועדים הגדולים שתופסים את המדינה בביצים כל פעם שמתחשק להם.
חסר סיפורים מרתיחים על הוועדים של חברת חשמל/רכבת/נמלים שפוגעים ברמת ההתנהלות של האזרחים ברמה היומיומית?

לא משנה כמה דוגמאות אני אביא, הכי קל זה להגיד "זה היוצא מן הכלל" זה לא טיעון בכלל כי מה שאנחנו שומעים בתקשורת זה הסנסציות, זה לא כל המקרים שהם לא מעניינים על עובדות נקיון בקריית גת ועובדי קבלן ברמלה. זה פשוט לא טיעון רציני.

מעבר לזה שהיא פועלת בחוסר שקיפות מובהק מכוח היותה אגודה עות'מאנית, וזה לבד יוצר כר פורה לשחיתות.

כבר שמעתי עשר פעמים את הסיסמה הזאתי אגודה עות'מאנית. אני לא מכיר את הפרטים ולא ציפיתי שמישהו פה יטרח לתת הסברים (שלא לדבר על תימוכין). יותר קל לזרוק איזה מושג ואז להאשים בשחיתות ולקטול את כל הטיעונים של הצד כנגד.

[sharonbn]

אצל השמאל הסוציאליסטי מטרת העל היא שלטון, דיקטטורה של הפרולטריון (כדברי מרקס).

ומה המטרת על אצל הליכוד? אצל ביבי?

בנוגע לזכויות עובדים - רוב זכויות העובדים שקיימות בחוק לא באו לעולם כתוצאה ממאבק מול מעסיקים נצלניים שעשקו אותם. אלה סיפורי סבתא או אגדות עם סוציאליסטיות שמספרים במערכת החינוך (ולא רק אצלנו). מה שבד״כ קורה הוא שקבוצות אינטרסים משתמשות בכוח המדינה בשביל לסחוט הטבות מיוחדות על חשבון קבוצות אחרות בציבור. במקרה של חוקי עבודה, הקבוצה האחרת היא המעסיקים. גם בהיסטוריה של ישראל רוב חוקי העבודה לא באו כתגובה ל״ניצול״ של מעסיקים אלא כתולדה מהשקפת עולם סוציאליסטית, דיקטטורה של הפרולטריון, מעמד הפועלים מעל הכל.

לא יודע מה להגיד לך. הבאתי כמה דוגמאות למה חוקקו חוקים סוציאליים אבל אתה בוחר להתעלם. מנגד אתה זורק טענות ולא טורח להביא איזה שהוא קצה של תימוכין. אין לי פשוט מה להגיד על זה חוץ מזה שבעיניי זו לא דרך לנהל דיון רציני (אבל למה ציפיתי בעצם?)
מה אני אגיד לך, לך תקרא איזה ספר על המהפיכה התעשייתית ותראה איך חיו עובדים בלי זכויות קבועות בחוק.
אה שכחתי, אלו סיפורי סבתא. ברור.

[InterAl]

כשהליכוד לא היה בשלטון, הוא עדיין החזיק בעמדות ציוניות. כשהשמאל איבד את השלטון, הם זרקו את הציונות מהחלון ואימצו מדיניות פרו-ערבית בפועל. זה ההבדל.

ולפני המהפיכה התעשייתית עובדים חיו בצורה הרבה יותר גרועה, ומרבית הזכויות שנקבעו בחקיקה כתגובת נגד למהפיכה התעשייתית נחקקו רק לאחר שהם אומצו וולונטרית ע״י מעסיקים. אז כן, לך קרא איזה ספר בנושא. אבל לא כזה שנכתב ע״י שמאלנים.

[sharonbn]

ספרתי: 51% מהזכויות שנקבעו בחקיקה כתגובת נגד למהפיכה התעשייתית נחקקו לפני שהם אומצו וולונטרית ע״י מעסיקים.
וואללה זה היה קל

[Baba Yaga]

יש מספיק ארגונים הפועלים לזכויות העובדים בישראל באופן ולונטרי שעושים עבודה טובה בהגנה על הזכויות של מי שבאמת זקוקים להם, שלא כמו ההסתדרות. וגם, מי שמעוניין לדרוש את הזכויות שלו באופן יחידני וידו אינה מספקת לשכור עו"ד, קיימת לשכת סיוע משפטי שמעניקה עו"ד ללא תשלום.

אני לא יגיב לשאר הדברים שכתבת פה כי ככל הנראה לא אשנה את דעתך בכל מקרה, אבל בנוגע לאגודה עותמאנית, בקטנה- כעיקרון החוק היום מתיר להסתדרות ושאר הארגונים הגדולים לעשות בכסף שהם לוקחות מהעובדים (שחלקו הגדול נלקח בכפייה ללא כל הסכמה- על דמי חבר שמעת? תנסה למנוע מההסתדרות לקחת לך אותו מהמשכורת, אני בתור שכיר לא הצלחתי למרות שלא הייתי חבר בשום ארגון עובדים) ולעשות איתו מה שהם רוצים, ללא שקיפות ודיווח. ומדובר בעשרות מליוני שקלים בכל חודש.

[swym]

כשעובדים נהיים הבעלים של העסק שלהם זה בערך הצעד הכי סוציאליסטי שאפשר לדמיין. דוגמה מצוינת לניצול נכון של כספי ציבור ע"י ההסתדרות. בשביל מקרים כאלה נתנו לה כסף מלכתחילה.

כשמדינה מלאימה עסק בכפייה ואז נותנת אותו לעובדים (או כל קבוצת לחץ אחרת) במתנה זה הצעד הכי סוציאליסטי שיש. כשמתבצעת עסקה בשוק החופשי בין בעלי עניין וללא כפייה - זו המהות של הקפיטליזם, וזה לא משנה מי קונה ומי מוכר. הרכישה התבצעה בשוק החופשי, זו רק ההלוואה שלא ניתנה בשוק החופשי.
ופה הבעיה מתחילה כמובן: הרוכש לא יודע לנהל את העסק (לא באשמתו, אם הוא לא היה כושל אז כנראה שהבעלים המקורי היה מצליח איתו) ופושט את הרגל, אבל הערובה לכסף מגיעה בעקיפין דרך מישהו שלא אכפת לו מהיכולת של העסק להחזיר את ההלוואה כי היא נלקחה בכפייה ממישהו אחר שמשלם את החשבון - בעיית סוכן קלאסית שרק מספקת עוד סיבה לכך שההסתדרות רק עושה נזק.

כמובן שזו הצעה מצוינת עם ערך חברתי וגם התכנות כלכלית.
ישנן שתי סיבות להצהרה שלי:
הראשונה, מהמישור הפרגמטי: אם היו בוחרים בפתרון שאתה מציע, אז קודם כל היו סוגרים את המתפרה. התופרות הולכות הביתה. אח"כ היה צריך להקים ולממן קרן שתוציא את התופרות להכשרה. אתה יודע מה היה קורה באמת? היתה קמה ועדה והיו מתחילים דיונים. קודם כל ממנים יו"ר ו4 עוזרים ו8 מזכירות ו16 נהגים לקרן החדשה. אח"כ היו עושים דיונים ומראיינים את התופרות ואח"כ בודקים הצעות עבודה ואז היו מוציאים מכרזים לקורסים. אח"כ היה מתברר שמי שזכה במכרז זה הבן דוד של הסגן של היו"ר ובעצם אין לו בית ספר להכשרת מבוגרים. ואז היה צריך מכרז חדש.....
ואחרי 10 שנים היו עושים כתבה בטלוויזיה על התופרות שיושבות במרכז המסחרי ועדיין מחכות לקורסים שswym הבטיח לפני עשור. וזה לא ממש מעניין מישהו מהמרכז כמובן.
עמיר פרץ הציע את ההצעה שתשנה את המציאות של התופרות בהווה. מבחינה פרגמטית זו היתה ההצעה הטובה ביותר בשבילן.

אין שום דבר פרגמתי במצב הנוכחי: היא הצעה כושלת ששרפה שנים של כספי ציבור על תופרות שהתבזבזו על מקום עבודה לא יעיל, ועכשיו בגיל מבוגר יותר יהיה רק קשה יותר להוציא אותן להכשרה - שרפו כסף, יצרו תלות, ופגעו ביכולת התעסוקה העתידית. בפיתרון שלי היו לוקחים את הכסף הזה ומשלמים ישירות לתופרות בעבור השתתפות בהכשרה תעסוקתית. לא צריך שום מכרזים ושום נעליים, כי המנגנון כבר קיים.

הסיבה השניה לקוחה מהמישור הערכי. ההחלטה על מה להוציא כסף אסור שתהיה אך ורק ממניעים כלכליים ופרגמטיים. ההחלטות האלה אמורות גם לקדם ערכים שהגוף המממן מאמין ומייצג. אנחנו בונים ומתחזקים חברה אנושית, לא מפעל עם פס ייצור רובוטי.
כשאתה מתקצב קצבה לניצולי שואה אתה לא עושה את זה משיקולים כלכליים. כשאתה קובע אפלייה מתקנת במשרות ציבוריות אתה לא עושה את זה משיקולים פרגמטיים. לתמוך בעסקים קטנים ובעובדים שלהם זה ערך חברתי שהממשלה והגופים הציבוריים רוצים לקדם ומוכנים לשלם עליו.

ההצדקה הערכית היחידה היא ההחלטה הרציונלית שמונעת ממניעים כלכלים ופרגמטיים. כל טיעון "ערכי" אחר שמגיע מגוף שהוא בסך הכל סוכן הוא טיעון שמוטה לטובת האינטרסים העסקיים שלו על חשבון הגוף מקבל המימון ועל חשבון הגוף המממן (במקרה של ההחלטה הכושלת הזו - הציבור שהערכים שלו שונים לחלוטין מהערכים של ההתסדרות).
החשיבה הבזויה והכושלת הזו מובילה תמיד ובלי יוצא מן הכלל לניצול לא יעיל של המשאבים, שמגיע לכיס של סוכנים אינטרסנטיים על חשבון כל השאר. זה נכון במקרה של התופרות והציבור שההסתדרות דפקה, וזה נכון גם במקרה של ניצולי שואה עם עמותות שמחלקות כסף לבחירים, מנפחות את התקציבים, ובסוף הכסף לא באמת מגיע למי שהוא צריך להגיע - ואתה מוזמן למצוא את הביקורת הקשה של מבקר המדינה מלפני מספר שנים על "הקרן לרווחת ניצולי השואה" שבעיקר דאגה לרווחה של הבכירים שלה.
מן הסתם התוצאה של החשיבה הזו היא התבוססות בעוני ופגיעה בחברה. סוציאליסטים שגדלו על מיתוס עץ הכסף אולי לא מצליחים לתפוס את זה ולכן הם חושבים שהיגיון בסיסי הוא "רובוטיקה", אבל בעולם האמיתי שבו יש מחסור כל שקל שנשרף בצורה לא יעילה על "ערך" שהגוף בוחר לקדם זה שקל שנלקח ממקום אחר שבהקצאה יעילה היה זקוק לו יותר. התופרות האלו ש(נניח) עלו במצטבר 10 מליון שקל למשק? זה 10 מליון שקל שנמנעו מסל התרופות ובתוך כך הובילו למוות מוקדם של 50 אנשים שלא זכו לטיפול רפואי הולם. אחלה ערך חברתי טיפחת לעצמך פה.

ד"א, זה נושא שמטריד את הממשלות בכל העולם, גם בארה"ב. גם שם הממשלה רואה חלק מהתפקיד שלה להגן ולעודד על עסקים מקומיים. יש סיבה למה המענק שארה"ב משלמת לישראל מחייב את ישראל להוציא אותו על מוצרים אמריקאיים דווקא.

מהה שמטריד ממשלות ברחבי העולם זו בעיקר השרידות הפוליטית שלהן: ארה"ב מתנהלת בצורה שגויה גם כשהיא מסבסדת את ישראל, וגם כשהיא מחייבת את ישראל להוציא את הסבסוד על מוצרים אמריקאים. מה שהיא עושה זה בסך הכל לממן מכסף של משלמי מיסים תעשיות נשק אמריקאיות בזבזניות ובצורה הזו ומונעת מהן להשתפר. זו מדיניות של פרוטקציוניזם ויש הסכמה כלכלית גורפת על כך שהיא כושלת ומייצרת יותר נזק מתועלת - הבעיה היא שלפוליטיקאים לא אכפת מהנזק אלא מקבוצות הלחץ שלהם.

[Laskin]

טוב, לא ידעתי איפה לשים את זה אבל לNVIDIA יש משהו מגניב להציג:



זה די מרשים בעיניי...

[DrKeo]

מאוד נחמד אבל מלא בארטיפקטים