נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

יהיו בעיות חדשות, אבל גם פחות עוברים יישחטו חיים (כן, הפלה מאוחרת היא מכבסת מילים לשחיטה). מה עדיף? התשובה ברורה.

[sharonbn]

לי יש גם תשובה ברורה
לפי חוקי המדינה, יש אי אילו שחושבים כמוני.

[InterAl]

בנושאים שנויים במחלוקת זה תמיד נכון, אבל זה לא אומר שאתה צודק.

[sharonbn]

אף אחד לא "צודק". זו בעיה מוסרית וכל אחד שופט לפי צו מצפונו.
ואין דבר כזה "תשובה ברורה"
מה שהתכוונתי להגיד זה שלפי ספר החוקים, כנראה הרוב במדינה הוא בעד הפלות (לא עשיתי סקר)

[InterAl]

גם בבעיות מוסריות יש צודקים ויש טועים, תחת הנחות יסוד כלשהן (שאין סיבה להניח שלא מתקיימות במקרה הזה). לגבי ספר החוקים, זה לא אומר יותר מדי. יש אין ספור חוקים מאוד לא פופולריים שממשיכים להתקיים מסיבות כאלה ואחרות. זה לא אומר שהרוב תומך בהן (וגם סקר שמצביע על קיומו של רוב כלשהו לא שווה הרבה).

[DrKeo]

למרות ששני הצדדים פה צודקים, אני חושב שאתם עושים קצת עוול לשרון. הויכוח הקלאסי בארה״ב על הפלות הוא מבוסס קתוליות, כן או לא להפלות. כשבאים למועמד לנשיאות ושואלים אותו בנושא תמיד זאת תהיה שאלה בינארית, בעד או נגד choice. המפגינים בכניסה למעבדות הפלה מפגינים נגד הפלות, לא נגד הפלה בשבוע x. זה עניין קונספטואלי, האם הפלה זה מוסרי או לא.

כן, ברור שיש מגוון דיעות בכל מדינה כולל ארה״ב ויש אנשים שהם פרו הפלות שהגבול שלהם נמתח בשבוע מסויים של ההריון, אבל כשאנחנו מדברים על הדיון הלוהט באר״ב? הוא בינארי לחלוטין, בעד או נגד הפלות, 1 או 0. אם סנטור אמריקאי יגיד שהוא בעד הפלה עד שבוע 24, הוא pro choice, נקודה. איפה בתוך ההריון עובר הגבול בין הפלה לרצח? זה כבר כמה רמות מעל הדיון הפוליטי שמתנהל שם.

[omerkot]

שקלתי מקודם אם להגיב לזה... זה יבוא של ויכוח שמתקיים בחלקים של העולם הנוצרי ולא לגמרי רלוונטי ליהדות.
אנחנו לא רואים פה חרדים שמשתוללים על ביצוע הפלות כמו שהם משתוללים על חילול שבת או כשרות. ממה שאני יודע מדובר בסוגיה שנדונה לעומק (לאור העובדה שדיני האבלות ביהדות הם טרחניים מאוד) והמסקנה היתה שעד 30 יום אחרי הלידה, מוות של עובר/תינוק הוא לא אסון. מהטעם הזה רבנים שולחים נשים לעבור הפלות בשורה די ארוכה של מקרים שבהם יש חשש ללידה של עוברים עם מחלה או מום ואף אחד לא מגדיר את זה כרצח או כבעיה מוסרית.

[Laskin]

נדב, זה לא ממש מדוייק.
למשל הרבה שחורים ולבנים נוצרים-לייט (שהם הרוב) מגדירים עצמם פרו לייף, רק בגלל שאם יגידו pro choice זה כאילו חטא ויכול להגיד עליהם שהכוונה היא בכל שלב, אבל הם לגמרי שם עד שלב מסויים, ובחיים לא היו תומכים במי שיאסור את זה בחוק לחלוטין.

[DrKeo]

אם מישהו הוא פרו בשלב כלשהו, אפילו אם זה בשבוע הראשון בלבד, אז מבחינת הויכוח בארה"ב הוא pro. הנגד הוא בינארי, מותר או אסור, הבעד הוא טווח אינסופי שמבוסס על אינסוף משתנים. אבל כשאתה מסתכל על הויכוח השטחי שהולך בארה"ב בנושא? זה אף פעם לא "בשבוע X כן ובשבוע Y לא", זה האם מותר לעשות הפלה או אסור לעשות.

[Laskin]

עומר, דיון האונס/מום/סכנת חיים של האם - זה הכל תחת קטגוריית היוצא מן הכלל, אנחנו מדברים על הפלה ״כי לא בא לי״, או ״כי התחרטתי״ ועניין השלב המאוחר הוא השאלה הגדולה והיום יותר ויותר מתחזקת התמיכה בשלב מאוחר מאוד, כקטע פמיניסטי/אנטי-שמרני, ולכן הרבה אנשים באמת תמיד מסייגים ואם הם קתולים הם יתחילו ב״אני פרו לייף אבל בשלב מאוד מאוד מוקדם...״ ואם הם לא אז הם יגידו שהם ״פרו צ׳ויס עד שלב מסויים״. מי שלא מסייג כבר לא ממש יכול להשתמש באחת מהן בלי להוסיף שום דבר כי זה אומר עד הסוף לכאן או לכאן, זה כבר לא ברור מאליו כמו שהיה אולי בעבר, שפרו צ׳ויס זה רק עד שלב כלשהו

אגב בעבר גם שימוש באמצעי מניעה היה נחשב לחטא וגם הפלות בגלל מחלות ומומים ועם הזמן הדתיים בכל מני דתות התרככו.
היום גם רבנים וגם כמרים רבים יגידו שיש מקרים קיצוניים שבהם זה מותר, חלקם יגידו רק אם נשקפת סכנה לאם והרבה יחריגו סיטואציות נוספות, אבל כולם ידגישו שזה היוצא מן הכלל ובצדק, רוב ההפלות הן בגלל מה שנקרא ״לא רצוי״, והרבה מהן מתרחשות לטענתם גם בשלב מאוחר מדי

[InterAl]

לסקין, אני חושב שעומר דיבר על מומים בתינוק ולא באם. וזה נכון, לרבנים יש מגוון דעות בנושא הזה ורובם לא מתנגדים להפלות באופן גורף כמו רבים מהנוצרים בארה"ב.
קיאו - אתה צודק בקשר ל-pro life/choice, בד"כ מתייחסים אליהם בצורה בינארית. גם נכון שרוב הדיון הציבורי בארה"ב הוא בינארי. אבל עדיין, לומר ש*כל* מתנגדי ההפלות מתנגדים באופן גורף להפלות (זה היה הטיעון של שרון)? זה פשוט לא נכון.

[omerkot]

הפלה היא דבר מסוכן ולא נעים גם לפמיניסטית הבועטת, בטח כשמדובר על הפלה בשלב מתקדם של ההריון ולמעט יוצאים מן הכלל, גם התומכים בהפלות לא חושבים שמדובר במשהו טוב אלא בבחירה הפחות רעה.
את העניין היהודי הבאתי כי אני חושב שזה דיון "אמריקאי" וכמו שאתם אומרים בצדק, הוא קיצוני, בינארי, גובל בפיגור ולמרבה המזל לא רלוונטי בהקשר הישראלי.
(ואגב, זה לא רק מקרים של מום בתינוק או סכנה לאם - יש רבנים שמאשרים הפלות גם במקרים שבהם תוספת של ילד עלולה לסכן את שפיות/שלמות התא המשפחתי)

[sharonbn]

לסקין, אני חושב שעומר דיבר על מומים בתינוק ולא באם. וזה נכון, לרבנים יש מגוון דעות בנושא הזה ורובם לא מתנגדים להפלות באופן גורף כמו רבים מהנוצרים בארה"ב.
קיאו - אתה צודק בקשר ל-pro life/choice, בד"כ מתייחסים אליהם בצורה בינארית. גם נכון שרוב הדיון הציבורי בארה"ב הוא בינארי. אבל עדיין, לומר ש*כל* מתנגדי ההפלות מתנגדים באופן גורף להפלות (זה היה הטיעון של שרון)? זה פשוט לא נכון.

כמו שנדב אמר - לתמיכה יש קשת של רמת הסכמה. לשלילה יש רק ערך אחד. מי שמתנגד להפלות בשלב מאוחר ומסכים להפלות בשלב מוקדם - נחשב תומך בהפלות.
וכמו שאתה אמרת - "בקשר ל-pro life/choice, בד"כ מתייחסים אליהם בצורה בינארית." כלומר או שתומכים בהפלות (אפילו בזמן/תנאים מסוימים) או שמתנגדים לכל סוג של הפלה. זה בינארי.
אז בהסתכלות אמריקאית בינארית - כל מתנגדי ההפלות מתנגדים לכל סוג של הפלה.

[Laskin]

ושוב, זה פשוט לא נכון, כי רוב מי שמגדיר את עצמו פרו לייף כן מוכן להפלות במקרים של סכנה לאם למשל, או אם יש מום קשה לעובר. אם אתה חושב שאלו שמוכנים רק בתנאים הנ״ל מגדירים עצמם כפרו-צ׳ויס - אתה טועה.

[Laskin]

מתוך וויקיפדיה אפילו, תחת המושג anti-abortion movement:

However, some in the "pro-life" movement view the term "anti-abortion" as an inaccurate media label as well.[4] For example: not all people who would describe themselves as "pro-life" are opposed to allowing abortion if the life of the mother is in certain danger. Also, for many in the "pro-life" movement, the word "life" reflects the core value and truth for which they sincerely believe their cause represents.[5] This view is heavily influenced by religious belief in many, but not all cases. There is significant philosophical debate regarding whether human embryos acquire personhood and human rights upon genetic formation or upon fetal viability.

שזה כמעט בדיוק מה שכתבתי פה

[omerkot]

הדיון האמריקאי הוא סביב החופש של האישה לבצע הפלה גם כשסתם מתחשק לה כי היא קמה על צד שמאל היום בבוקר (נזכיר שהסלוגנים העיקריים מתייחסים ל"בחירה" של האישה וה"זכות" שלה על הגוף שלה כשהם בינאריים לחלוטין) ואפשר גם לתאר את כל אותה קשת שאתה מייחס לתומכי ההפלות דווקא ככזו שמתנגדת להפלות.
זה דיון זר, קיצוני ואינפנטילי. לא ממליץ לאף אחד לקחת אותו כחיזוק לעמדות שבחר לעצמו.

[InterAl]

זה דיון זר, קיצוני ואינפנטילי. לא ממליץ לאף אחד לקחת אותו כחיזוק לעמדות שבחר לעצמו.

בסדר אבא. ואגב, אני לא חושב שהוא כזה זר, קיצוני ואינפנטילי. אם אתה מתנגד להפלות רק החל משבוע X, אותו X שבחרת הוא שרירותי למדי - איך אתה יכול להצדיק הפלה שנעשתה ב-X פחות יום? עובר בן X שבועות אסור לשחוט, אבל עובר בן X פחות יום מותר לשחוט? זאת עמדה שאי אפשר להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית. לכן דווקא העמדה שמתנגדת להפלות החל מהפריית הביצית נשמעת עקבית והגיונית יותר.

[omerkot]

אני לא אבא של אף אחד...
זה דיון זר כי הוא לא נערך כאן אלא אלפי קילומטרים מכאן. הוא קיצוני כי הוא נלקח כבר מזמן לקצוות (ואתה מדגים קצה כזה) והוא אינפנטילי משום השטחיות האיומה שלו שרואה עקרונות ולא סיטואציות.
מבחינה אינטלקטואלית אפשר להגן ולשלול כל טענה בתלות בחשיבות הסוביקטיבית שאתה מעניק לעקרונות בסיס כשבמקרה הזה אתה יכול למשל לשקלל סוביקטיבית את "זכות" האישה על גופה מול "תבוניות" הזיגוטה בכל יחס שאתה בוחר. זה רחוק מלהיות מדע מדויק.

[Laskin]

לגבי עניין ה"שרירותיות" - אני מסכים, אבל זה נכון גם לגבי למשל סכנת חיים של האם למשל... כמה מסוכן זה? יש לה 80% לשרוד, 50%, 10%? אין לאף אחד תשובה לזה.
או לגבי מומים קשים - אם עובר בלי מח זה מוסכם שזה יהיה בסדר להפיל אותו, מה לגבי קצת מח? או כמה גפיים או איברים פנימיים צריכים להיות לו כדי שחייו יהיו בעלי ערך? אי אפשר להגיד שאין פה שרירותיות מסויימת.
לגבי העובר יש את הטיעון שעד שלב מסויים אין למח יכולת להרגיש כאב, או אין מספיק איברים פנימיים מפותחים וכו'... זה לא נכון שאי אפשר להגן על זה, הרי יש הבדל בין ממש תינוק שיכול לשרוד בזכות עצמו מחוץ לרחם או קרוב לשם, שקוצרים לו את האיברים אחד אחרי השני בזמן שהוא מרגיש הכל ואז שואבים לו את המח מהגולגולת, לבין עובר בשלב מוקדם מאוד שלא מרגיש, שומע או רואה דבר.
וכן, זה גם כן יהיה שרירותי, אבל זה כן משהו שניתן להגן עליו "מבחינה אינטלקטואלית", וככל שהמדע מתקדם אנחנו נדע יותר עד כמה אנחנו מבינים מה באמת מתרחש שם בשלבים מסויימים ואולי בעתיד הרחוק מתי בדיוק מתפתחת או מופיעה "תודעה" או מה שמקביל ל"נפש" ואולי באמת נגלה שזה בשלב ממש מוקדם וזה ישנה את דעתם של הרבה אנשים.

[InterAl]

אם זה שרירותי, אז קשה להגן על זה. אתה יכול אולי לבחור X קטן מספיק שבו לעובר עוד אין מוח - אבל אז כנראה שיהיה מדובר על השבועות הראשונים בלבד של ההיריון. בכל מקרה, הנקודה היא שהעמדה הזרה, הקיצונית והדתית האמריקאית היא לא אינפנטילית, היא הגיונית מאוד גם אם אתה אתאיסט.

[omerkot]

כי ילד שנכפה על אמא נרקומנית שרצתה הפלה, אבא בכלא ו10 אחים בדרגות שונות של הזנחה ופשיעה צפוי למה בדיוק?
אתה תבוא אח"כ לילדה שנאנסה, לקשיש שהוכה ונשדד או לאלמנה והיתומים של ההוא שנרצח ותספר להם שהמצפון שלך נקי כי בזה ששללת הפלה מהאם אתה עשית את הדבר ההגיוני והנכון? אין לזה שום קשר לאתאיזם אלא לאחריות ומתינות שבאופן חריג יחסית קיימת ביהדות יותר מאשר בנצרות המודרנית.

[DrKeo]

אגב, בישראל הקו הוא שבוע 24, השבוע שבו התינוק מספיק גדול כדי לשרוד ללא האם.

[InterAl]

כי ילד שנכפה על אמא נרקומנית שרצתה הפלה, אבא בכלא ו10 אחים בדרגות שונות של הזנחה ופשיעה צפוי למה בדיוק?
אתה תבוא אח"כ לילדה שנאנסה, לקשיש שהוכה ונשדד או לאלמנה והיתומים של ההוא שנרצח ותספר להם שהמצפון שלך נקי כי בזה ששללת הפלה מהאם אתה עשית את הדבר ההגיוני והנכון? אין לזה שום קשר לאתאיזם אלא לאחריות ומתינות שבאופן חריג יחסית קיימת ביהדות יותר מאשר בנצרות המודרנית.

זה טיעון שנכון גם אחרי הלידה של אותו תינוק כפוי - אבל אחרי הלידה כנראה שהיית מרגיש פחות בנוח לקצוץ אותו עם סכין ולשאוב עם צינור.

[omerkot]

בהחלט אבל זו חלק מסיטואציה שהפרטים בה רלוונטיים להחלטה. הטענה שדין זיגוטה כדין אדם מפותח עונה לאוסף הסופרלטיבים שהענקתי לדיון הזר הזה.

[InterAl]

זיגוטה מכילה את כל המידע הגנטי שבאדם מפותח, ולשיטתם מניעה מכוונת של הזיגוטה להתפתח לאדם שקולה לסוג של רצח, כי מנעת באופן אקטיבי התפתחות חיים של בן אדם פוטנציאלי. ובנוסף לזה יש את טיעון הרדוקציה שהזכרתי קודם. שני הטיעונים האלה רחוקים מלהיות אינפנטיליים, אני חושב שיש בהם הרבה עומק מחשבתי, גם אם אני לא מקבל אותם.