נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[DrKeo]

ואני בכלל לא דיברתי על שוק חופשי ורשמתי שאני תומך בחקיקה סביבתית במקומות שבהן יש בה טעם...
כשאתה מטיל מס או אוסר שימוש במוצר נפוץ ללא קיום של תחליפים ראויים, אתה לא גורם בהכרח לבזבוז כספים של הציבור? תשקיע בחינוך (המסגרות כבר קיימות - זה לא מליונים), תעודד מציאה של תחליפים ואחרי שיופיעו שניים שלושה כאלה, תאסור על המוצר המקורי.
במקרה הספציפי הזה, ספק אם האיסור על שימוש בקשיות פלסטיק עדיף על לא לעשות כלום. זה קשקוש.

קשקוש? מאיפה אתה מביא את זה? מה יצור יותר פלסטיק, לאסור על קשיות פלסטיק (מה שיביא את התעשיה כנראה תוך חודשים להגיע לקשיות שעשויות מחומר אחר ידידותי יותר) או לא לעשות כלום? מה קשקוש בזה? עובדתית לא יהיו קשיות פסטיק אם תאסור אותן.

זה לא אלכוהול, זה לא מריחואנה, זה לא זנות; קשיות פלסטיק זה תוצר נוחות שאנשים משתמשים בו 99.9% במסעדות ובתי קפה, אם לא יהיה את זה בבתי קפה ומסעדות אנשים ישכחו שהמוצר הזה קיים בכלל. אף אחד לא יעשה שוק שחור של קשיות פלסטיק, המאפיה לא תקום על גבי החוסר הזה סטייל חוק היובש. כלומר למען השם, סטארבאקס אסרו לבד, על דעת עצמם, קשיות פלסטיק כבר בתחילת השנה ולפני שבכלל היה חוק שכזה. עד 2020 לא יהיו יותר בסטארבאקס קשיות, לא בסן פרנסיסקו ולא בפריז, בשום מקום. תאמין או לא, העולם המשיך להסתובב, העסקים של סטארבאקס עדין פורחים והם הצליחו לעלות על הקונספט המטורף הזה, תשתה אשכרה מהכוס! הם רק הוסיפו שפיץ סטייל sippy cup:


אה, ואני יודע מה התגובה הבאה - "הנה השוק החופשי סדר את עניין הקשיות לבד!". אבל זה לא באמת נכון, כל סניפי סטארבאקס בכל העולם יחדיו מיצרים כמות קשים ששוות ערך לשישה ימים של שימו בקשים בארה"ב בלבד (סטארבאקס העולמית משתמשת במליארד קשים בשנה, ארה"ב ממשתמשת ב175 מליון קשים ביום). יכול להיות שעם השנים חלק מהשוק היה עובר לזה לבד, אבל היה מדובר באלפי טרילוני קשים עד שזה יקרה וזה גם לא היה מגיע להפטרות ב-100% מהקשים בשום שלב.

שוק חופשי זאת שיטה כלכלית, לא חברתית (למרות שהיא לרוב מקלה על המצב החברתי) ובטח ובטח לא סביבתית. כדי לפתור בעיות סביבתיות ממשלות צריכות ליצור חוקים ולהשקיע כספים. אני לא אוהב את זה, אבל זאת עובדה, כי בלי מגבלות השוק החופשי פשוט לא יודע להתמודד עם זה.

[InterAl]

שוק חופשי פותר בקלות גם עניינים סביבתיים. משום מה אתה מניח ששוק חופשי מתיר למפעלים לזהם לי את הבית כאוות נפשם. הוא לא. שוק חופשי שומר על זכויות קניין, וזיהום הבית שלי הוא פגיעה בזכות הקניין שלי. לכן חקיקת חוקים שמגבילים זיהום אוויר, למשל, לא רק שלא סותרים שוק חופשי, אלא הכרחיים לשוק חופשי. בדיוק כמו שחוקים נגד גניבה הכרחיים לשוק חופשי.

לגבי כריתת עצים וכו׳ - גם כאן השוק פותר בקלות את הבעיה, אם אתה מפריט את היערות. לקפיטליסט יש אינטרס לשמר יער פרטי כי העצים הם הנכס שלו.
לגבי קשים - זאת בעיה זניחה שמנפחים מעל לכל פרופורציה. אין פה שום נזק ממשי לסביבה.

[omerkot]

נדב, מצד אחד אתה טוען כנגד הפעילות הסביבתית של השוק החופשי (טענה עקרונית שאני מקבל) אבל אז נותן דוגמא שאתה דווקא מייחס בטעות לפעילות סביבתית כזו של השוק החופשי (בטעות, משום שסטארבאקס היא רשת שמקורה בסיאטל וקמפיין הקשיות בסיאטל הוא ותיק יותר, האיסור שלהם כבר נכנס לאחרונה לתוקף אבל הפעילות שלהם דומה הרבה יותר למה שאני מתאר ולא לחוק הכלא של סאן פרנסיסקו).
בדרך אתה גם מדגים את הקשקושיות של זה משום שבשביל לייצר את הכיסוי שפיץ הזה הם היו חייבים להגדיל ולעבות את כיסוי הפלסטיק (וכנראה גם את הכוס) ע"מ לעמוד בלחצים שלא קיימים בזמן משיכת משקה בקשית. אז אין קשיות אבל הגדלת את מצבת הפלסטיק הכללית. אה, וזה לגמרי לא פותר את סוגיית מליוני כוסות הפראפוצ'ינו מדי יום בכל סניף (מדובר במשקאות אייס קפה/גלידה/מילקשייק סמיכים שמחייבים קשיות לשתיה וערבוב - https://www.instagram.com/p/BTDMUgPFDUe).

[Laskin]

אני משתמש בקש כמעט כל יום, כי יש לי ילדות קטנות והן לא יודעות תמיד לשתות יפה מהכוס... מי עוד משתמש הרבה בקשים? נכים רבים. מי עוד? קשישים.
ושוב, זה הכל עניין של מידה, ואם כולנו מסכימים שלהכנס לכלא ל-6 חודשים על זה זה מוגזם - אז כולנו לפחות מסכימים שמישהו שם נפל על השכל, וכשרואים אילו עוד חוקים מחוקקים שם - אנחנו גם מבינים עד כמה מעוות סדר העדיפויות שלהם.

[InterAl]

אגב, יש גם קשים מנייר. אבל הם עולים יותר ופחות עמידים מפלסטיק. גם פחות נוח לשתות מהם.

[Laskin]

אגב, מישהו פה יודע מאיפה כל החקיקה הזו התחילה?
מסתבר שילד בן 9 כתב איזה מכתב אחרי שצפה בסרטון של צב ים שנתקע לו קש באף, והוא המציא לחלוטין מהראש שלו נתונים בלתי מדוייקים בעליל לגבי מספר הקשים שנעשה בהם שימוש יומי, וזה נהיה ויראלי ומשם הפך לחקיקה. סורי, שום דבר פה לא באמת רציני, תחשבו שמחר יחליטו שמי שמסתובב עם שקית ניילון יכול להכנס לכלא או לחטוף דו"ח של מאות ואלפי דולרים... אולי הוא ממחזר את השקית אחר כך? אולי הוא מבצע שימושים חוזרים? לאסור לחלוטין מוצר שללא שום ספק יש לו שימוש וביקוש, ואנשים מעדיפים אותו על פני האלטרנטיבות - זה לא הגיוני ולא מידתי במקרה הזה.

לגבי תחליפי קשים לילדים למשל - אני ניסיתי בעבר, אבל הקשים האלה ממש קשים לנקיון, ואחרי כמה פעמים או פעם אחת ששוכחים מיד לשטוף - יש בפנים לכלוך מגעיל מאוד, במיוחד באלו המעוצבים יותר, המסולסלים... בדיוק אתמול גם זרקתי לפח כמה כוסות כאלה שיש להם קש בילט-אין, כחלק מהכוס עצמה. זה לא כלכלי ולא סטרילי.

[DrKeo]

הנתון שהכוס עכשיו צורכת יותר פלסטיק מהכוס + קש -> קשקשת (אם נשתמש בשפתך) כי איך לך שום סימוכין למה שאמרת, סתם ניחוש רנדומאלי שנראה לך נחמד להגיד. הרי אם הכוס תשתמש ביותר פלסטיק עכשיו מסך הפלסטיק בישן זה יהיה אירוני לגמרי, אבל זה ניחוש. אבל התשובה כנראה יושבת בכלל במקום אחר לגמרי, באנגליה.

זה די מעניין שאתה מציין את סיאטל כי בסיאטל ב-2017 באמת ניסו קמפיין פרסומי ושתפו פעולה עם 100+ מסעדות בנושא (כלומר שרפו כסף של המדינה/עיר) כמו שאמרת והצעת; אבל נראה שזה לא ממש עבד כי לפני שבועיים גם הם העבירו חוק שאוסר קשי פלסטיק (ובכלל חד"פים) במקומות עסק. שם הם יותר שפויים מאשר בסן פרנסיסקו, רק קנס של 250$. אז אחרי שהגענו למסקנה שפרסום כנראה לא אפקטיבי מספיק, נחזור לשאלה עד כמה האיסור קשים הזה באמת עובד? מסתבר שאחרי שאסרו קשי פלסטיק ב-UK, מקדונלדס עשו ניסוי עם קשי נייר בכמה סניפים באנגליה וגילו שזאת הצלחה. עכשיו מקדונלדס ב-UK משתמשים אך ורק בקשי נייר ובארה"ב הם כרגע בודקים את הקשים בכמה סניפים ברחבי המדינה במטרה לעשות אותו דבר עולמית. כלומר הנה, עובדה, איסור קשים דחף עסקים לקשי נייר ונראה שההצלחה כל כך גדולה שמקדונלדס מתחילה לעשות את זה וולנטרית עולמית. מסתבר שהיה צריך חוק שאוסר קשים ב-UK בכדי לכופף את היד של מקדונלדס לנסות קשי נייר ולגלות שכנראה זה ממילא המסלול העדיף להם.

בנוגע לתחליפי קשים וילדים לאסקין, לבן שלי יש כוס עם קש מובנה והיא עובדת יופי. אני משתדל לא להכניס לשם דברים כמו שייקים שיהיה קשה מדי לנקות אבל כל עוד אתה קונה כוס עם קש מובנה גדול מספיק, היא תתנקה בלי בעיה (אני קניתי לו כוס בטמן ורובין צהובה ברמי לוי אם אתה מחפש ). וכן, מן הסתם אני גם נותן לו מדי פעם קש פלסטיק כי הוא בן שלוש, אבל זה הדבר היחיד שזמין בסופרים בארץ. אם היה קש נייר כמו שמקדונלדס התחילו להציע באנגליה? וואללה הייתי בכיף קונה לו, יש לי הרגשה שזה אפילו לא יקר יותר.

בנוגע למה שאמרת עם הילד וה-"מחקר" שלו, זה לגמרי נכון שהוא התקשר לשלוש יצרניות קשים גדולות, שאל כמה הן מוכרות פר יום ואז עשה ממוצע. המספר שהוא הגיע אליו זה 500 מליון קשים נמכרים ביום בארה"ב בלבד. וכן, הנתון הזה העמיד את התקשורת האמריקאית לגמרי מערומיה כי המון כתבים משתמשים במספר הזה כעובדה. אבל דווקא כן יש נתונים ממכון מחקר אמיתי והוא נע בין 175 מליון קשים ביום בארה"ב לבין 390 מליון קשים ביום בארה"ב, תלוי אם אתה סופר את ענף המסעדנות בלבד (175 מליון קשים) או כל סוג של קש פלסטיק שנמכר באותו יום במדינה (390 מליון קשים ביום) וזה כולל דברים כמו קופסאות מיץ שילדים מקבלים בבית ספר, קשים שאנשים קונים בסופר וכך הלאה.

בקיצור, אני לא חושב שאיסור על דברים שהם כל כך קטנים בחיים שלנו ומזיקים לסביבה הם באמת איום כזה גדול על החברה המערבית. אפשר לראות מדוגמאות בעולם שבסופו של דבר האיסורים האלה דוחפים חברות ענק כמו מקדונלדס או סטארבאקס למצא או לפתח תחליפים ומשם זה מטפטף גם לעסקים הקטנים. זאת אולי דוגמה קטנה ביחס לגזי האוזון בשנות ה-80 אבל היא לא שונה במיוחד, יצרנים משתמשים בחומר רע לסביבה כי הם רגילים או כי זה זול, המדינה אוסרת על זה והעסקים מתאימים את עצמם לסביבה החדשה. מן הסתם כלא זה ממש קיצוני בנושא של קשים, אבל קנס של 250$? סביר לגמרי וכנראה שזה עובד יופי.

[InterAl]

250$ פר ״הפרה״. אם מכירה של קש בודד נחשבת להפרה אחת, הקנס יכול להיות אינסופי. וכמו כל עבירה בספר החוקים, זה עוד חוק שמאפשר למדינה ״לחפש״ אותך. וכמובן, זה מדרון חלקלק. היום זה קש מפלסטיק, מחר קופסאות פלסטיק, מחרתיים השד יודע מה שהמדינה מחליטה שהוא מזיק לסביבה.

[Laskin]

אני גם לא חושב שהרגולציה הספציפית הזאת היא איום על החברה המערבית, אני כן חושב שהשינוי שזה אולי יביא ואולי לא (והרי זה שמשהו "עובד" באנגליה לאו דווקא אומר שזה יעבוד בארה"ב, או שזה יחזיק מעמד גם באנגליה) - לא שווה להכניס עליו אנשים לכלא ואפילו לא לקנוס אותם בצורה מחמירה מדי... הרי אין סוך לאיסורים האפשריים האלה, וגם אם תאסור מחר על אכילת בשר - יהיו לכך השלכות חיוביות על הסביבה, ועל הסבל של בעלי החיים בטווח הארוך, אבל אני לא חושב שזו הדרך להוביל לשינוי בריא, אלא שאנשים יבחרו בעצמם בדרך מוסרית וטובה יותר, וזה יקרה רק כשהתחליפים יהיו זולים באותה המידה ולא הרבה פחות טובים (רצוי שאף יהיו טובים יותר מן הסתם).
אם יש קשי נייר ממש טובים - אני גם אשמח לרכוש אותם, אפילו במחיר טיפה גבוה יותר. ואני מאמין שרבים גם כן יעשו זאת... אבל אם הם עולים משמעותית יותר, אז לרשת כמו מקדונלד'ס זה יכול לפגוע בכיס והם יאלצו להעלות מחירים אחרים או לא להעלות את משכורות העובדים למשך תקופה ארוכה יותר... אני לא חושב שהמדינה צריכה עוד יותר להתערב ולהקשות (נו פאן אינטנדד), בטח לא כשגם ככה אנחנו כן צועדים לכיוון טוב יותר מבחינת איכות הסביבה בעולם המערבי - 80% מזיהום הפלסטיק בים מגיע מסין ועוד 4 מדינות במזרח, אחר כך יש מדינות כמו מצרים ומלזיה... ארה"ב הענקית נמצאת הרחק מאחור, ומדינות באירופה בכלל לא ניתן לראות בטופ 20, חוץ מטורקיה.

[swiss-the-engine]

בטוח לגבי ה80%? לא הכרתי את זה...

[Laskin]

זה לא משהו הכי הכי מדוייק, אבל בכל מקום הגרפים נראים בערך ככה:
https://www.statista.com/chart/12211/th ... -the-most/
או ככה:
https://www.earthday.org/2018/04/06/top ... tic-waste/

אז אומרים "5 מדינות אחראיות לכ-80% מזיהום האוקיינוס", זה נכון גם לגבי פלסטיק וגם זיהומים אחרים ממה שאני מבין

[DrKeo]

אני כמובן מסכים שיש פה מדרון חלקלק, שהאכיפה של החוק לא צריכה להביא למצב שנגמרו לבן אדם החיים על קש טפשי ושהמדינה לא צריכה להתערב לאנשים יותר מדי בחיים. אבל:
1) אני מדבר פה על מקרה ספציפי, חוק הקשים. אני חושב שזה תחום שטותי מספיק ומצד שני מזהם מספיק בשביל שהחוק הזה יהיה מוצדק (כמובן בלי ענישה מטורפת כמו כלא וכמובן שאם עסק המשיך להשתמש בפלסטיק לא לזרוק לו קנסות של 2 מליון דולר על הראש, אלה אם זה מגה תאגיד כמו מקדונלדס כמובן).
2) חוקים של מדינות הם פחות או יותר הדבר היחיד שבאמת עובד בתחום שימור הסביבה. אני לגמרי איש השוק החופשי, אבל לצערי השוק החופשי פועל למקסם חופש ורווחים, לא לשמר עצים או איכות אויר. כלומר אני לא חובב גדול של חוקים מהמדינה, אבל זה תחום שפשוט חייב את זה. וכן, מן הסתם חידושים טכנולוגים שמגיעים מחברות מסחריות יכול לשפר את מצב איכות הסביבה, אבל זה רק חלק אחד בפאזל.

בנושא סין והמזרח, מן הסתם אם תאסור קשים בשתי מדינות בתוך ארה"ב אז בעיית הפלסטיק לא תעלם, זה שבריר האחוז מהבעיה. כדי לפתור בעיות כאלה ברמה העולמית, צריך הסכמה של מאות מדינות כמו בועידת טורונטו בשנות ה-80.

[InterAl]

שוב, השוק החופשי כן משמר עצים ואיכות אוויר אם אתה מבין מה זה שוק חופשי (שמירה על זכויות קניין). לגבי המקרה הספציפי - כן, כל חוק מטפל ב״מקרה ספציפי״. התוצאה אחרי עשרות שנים של רגולציה היא בלתי נסבלת.

[DrKeo]

השוק החופשי לא משמר עצים או אוקיאנוסים כי השוק החופשי שאתה מדבר עליו הוא פנטזיה לא קיימת וכל עוד הוא לא 1000% חופשי, מצב שלעולם לא יהיה ואני די בטוח שגם אף אחד פה לא רוצה את המצב הזה, זה לא באמת עובד.

[InterAl]

הוא לא צריך להיות 100% חופשי בשביל לפתור את הבעיות האלה.

[DrKeo]

הוא כן, כי כדי שתפתור את בעיית זיהום האוקיינוס, אתה צריך שיהיה לאוקיינוס בעלים שיתלונן. מעבר לזה ברור לכולנו שזה בולשיט כי זאת מערכת שלעולם לא תעבוד, זה עולם דמיוני שלא פועל על פי חוקי העולם האמיתי. חופש רגולטורי הוא מודל כלכלי ופילוסופי לחופש האדם, הוא לא מטפל בזיהום הסביבה בדיוק כמו שהוא לא מטפל בעוד כמה נושאים חשובים אחרים.

[Laskin]

אני מאוד בעד הקטע של בעלות פרטית גם באוקיינוס, זה נושא מורכב אבל עם חשיבה אחראית מאחוריו (למשל להגביל או לפצל שטחים כך שלא יהיה בעלים אחד על שטח אחיד גדול מספיק כדי לעשות בו כרצונו, למרות שיש זרמים וזה).
זה בהחלט אפשרי ולדעתי בכל מקרה יהיה הרבה יותר טוב מאשר המצב כיום, עם הרתעה הרבה יותר אפקטיבית (בין היתר כי לפקח על כל האוקיינוס כולו זה בלתי אפשרי ללא עלות בלתי אפשרית, אבל אנשים פרטיים כן יוכלו תאורטית לפקח בעצמם על שטחים שלהם). זה קצת כמו ההבדל בין זה שעסקים ותאגידים כן זורקים את הפסולת שלהם בשטחים ״ציבוריים״ אבל לא פרטיים...
אבל כאמור זה נושא מאוד מאוד מורכב, לא בטוח שנוכל להכנס אליו מבלי מגילות ארוכות בטירוף על פני 20 עמודים נוספים פה.

[DrKeo]

מי יהיה בעלים של 4 דונם אוקינוס רנדומאלי שנמצא 1500 קילומטר מהיבשת הקרובה? למה שמישהו יקנה את זה? למי הוא בכלל ישלם כדי לקנות את זה? מי אמר ש90% משטח הים לא ישאר ללא בעלים (הרי יש פי 2.5 יותר שטח ים מיבשה וגם ביבשה רוב השטח הוא ציבורי) ואם כך מה גורלו?

כל פעם שאני שומע ליברטריאן מדבר על הנושא הזה אני רואה אדם שנשמע הזוי יותר מהחבר׳ה של פרוייקט ונוס. זה כאילו אנשים מסרבים להכיר בעובדה שאין פיתרון קסם להכל, אין נוסחה בודדת שתציל את הכלכלה, תביא שלום עולמי, תציל את האוקיאנוסים ועל הדרך גם תביא לכל אדם חד קרן חינם.

כמו בכל נושא מסובך, יש צורך בהרבה אלמנטים משיטות שונות כדי להגיע למשהו טוב באמת. אני לגמרי בצד הליברטריאני 85% מהזמן, אבל צריך להכיר בעובדה שמדובר בשיטה כלכלית מצויינת אבל לא בפיתרון כלבו לכל בעיה שהאנושות אי פעם נתקלה בה.

[omerkot]

מתנצל שאני חוזר אחורה ל2 בלילה, היה לי יום טיפה עמוס מהרגיל.

הנתון שהכוס עכשיו צורכת יותר פלסטיק מהכוס + קש -> קשקשת (אם נשתמש בשפתך) כי איך לך שום סימוכין למה שאמרת, סתם ניחוש רנדומאלי שנראה לך נחמד להגיד. הרי אם הכוס תשתמש ביותר פלסטיק עכשיו מסך הפלסטיק בישן זה יהיה אירוני לגמרי, אבל זה ניחוש. אבל התשובה כנראה יושבת בכלל במקום אחר לגמרי, באנגליה.

מדידות בפנים:
https://reason.com/blog/2018/07/12/star ... he-company
כשאתה לוקח משהו כמו קשית, שמבוססת על חתך עגול (שהוא החזק ביותר מבחינה פיזיקלית) ועברה שנים של אופטימיזציות במטרה לקבל מקסימום חוזק מכני מול מינימום מחיר (שתלוי ביחס ישר לכמות חומר) ואז מחליף אותה במשהו אחר בגלל אופנה או רגולציה, אתה תמיד תשלם על זה. משום שסטארבקס לא יכולה להרשות לעצמה שהמשקה ישפך על הלקוחות, התשלום חייב להיות בכמות חומר. באקדמיה היה מי שהגדיר את זה כ"חוק שימור הנאחס".
אז לא, זה לא הגיג רנדומלי שנחמד לי להגיד.

זה די מעניין שאתה מציין את סיאטל כי בסיאטל ב-2017 באמת ניסו קמפיין פרסומי ושתפו פעולה עם 100+ מסעדות בנושא (כלומר שרפו כסף של המדינה/עיר) כמו שאמרת והצעת; אבל נראה שזה לא ממש עבד כי לפני שבועיים גם הם העבירו חוק שאוסר קשי פלסטיק (ובכלל חד"פים) במקומות עסק. שם הם יותר שפויים מאשר בסן פרנסיסקו, רק קנס של 250$. אז אחרי שהגענו למסקנה שפרסום כנראה לא אפקטיבי מספיק, נחזור לשאלה עד כמה האיסור קשים הזה באמת עובד? מסתבר שאחרי שאסרו קשי פלסטיק ב-UK, מקדונלדס עשו ניסוי עם קשי נייר בכמה סניפים באנגליה וגילו שזאת הצלחה. עכשיו מקדונלדס ב-UK משתמשים אך ורק בקשי נייר ובארה"ב הם כרגע בודקים את הקשים בכמה סניפים ברחבי המדינה במטרה לעשות אותו דבר עולמית. כלומר הנה, עובדה, איסור קשים דחף עסקים לקשי נייר ונראה שההצלחה כל כך גדולה שמקדונלדס מתחילה לעשות את זה וולנטרית עולמית. מסתבר שהיה צריך חוק שאוסר קשים ב-UK בכדי לכופף את היד של מקדונלדס לנסות קשי נייר ולגלות שכנראה זה ממילא המסלול העדיף להם.

לעניין סיאטל, פה אתה חוטא ב"ניחושים רנדומליים שנחמד לך להגיד"... החוק קיים כבר עשור רק שהוא לא נאכף על קשיות משום שלא היה תחליף ראוי. הקמפיין הפרסומי שנערך בשנה שעברה (והוכתר בהצלחה מבחינת המארגנים) לא היה קשור לבחינה של החוק כי הם התריעו עוד לפניו שב2018 הם יחילו את החוק על קשיות (https://www.seattletimes.com/seattle-ne ... oming-ban/).
בתחילת החודש הזה, האיסור על קשיות נכנס למסגרת של אכיפה אבל במקביל העירייה מסרה שאין לה כוונה אמיתית לקנוס על זה אלא בעיקר לעורר מודעות. כמו שרשמתי מקודם, זה הרבה יותר הגיוני בעיני מחוק "הקשית לאלקטרז" של סן פרנסיסקו אבל בהעדר תחליף ראוי, זה משחק בקקי.
לעניין קשיות הניר הבריטיות, אין לי שום התנגדות אם יסתבר שזה פתרון סביר אבל יש לי הרבה סימני שאלה בהנתן שניר סופג מים, העמידות שלו נמוכה, הוא חלש מכנית, הוא חייב לעבור טיפולים בחומרים פלסטיים כדי להתחיל להיות שימושי (דוגמת כוסות הניר בקפיטריות) ובסופו של דבר, גם במצב הבלתי סביר שבו יהיו לשאלות האלה תשובות מצוינות, זו תהיה בחירה בין הצבים המסכנים באוקינוס לבין יערות הגשם והצבים המסכנים באמזונס. זה משחק בקקי.

[Laskin]

מי יהיה בעלים של 4 דונם אוקינוס רנדומאלי שנמצא 1500 קילומטר מהיבשת הקרובה? למה שמישהו יקנה את זה? למי הוא בכלל ישלם כדי לקנות את זה? מי אמר ש90% משטח הים לא ישאר ללא בעלים (הרי יש פי 2.5 יותר שטח ים מיבשה וגם ביבשה רוב השטח הוא ציבורי) ואם כך מה גורלו?

כל פעם שאני שומע ליברטריאן מדבר על הנושא הזה אני רואה אדם שנשמע הזוי יותר מהחבר׳ה של פרוייקט ונוס. זה כאילו אנשים מסרבים להכיר בעובדה שאין פיתרון קסם להכל, אין נוסחה בודדת שתציל את הכלכלה, תביא שלום עולמי, תציל את האוקיאנוסים ועל הדרך גם תביא לכל אדם חד קרן חינם.

כמו בכל נושא מסובך, יש צורך בהרבה אלמנטים משיטות שונות כדי להגיע למשהו טוב באמת. אני לגמרי בצד הליברטריאני 85% מהזמן, אבל צריך להכיר בעובדה שמדובר בשיטה כלכלית מצויינת אבל לא בפיתרון כלבו לכל בעיה שהאנושות אי פעם נתקלה בה.

אני לא טוען שזה פתרון קסם אלא שזה הרבה יותר טוב מהמצב כיום - שכולם מצפצפים על החוק והקנסות מגוחכים ותמיד ימשיכו להיות מגוחכים כי לאף אחד לא באמת אכפת כי זה לא שייך לאף אחד.
חלק יקנו שטח והרבה חלקים יהיו בבעלות ארגונים התנדבותיים כאלה ואחרים... כמובן שזה לא אותו הדבר, אבל ידעת שסנטרל פארק ממומן 75% על ידי קרן פרטית? מדובר בעשרות מליוני דולרים בכל שנה, איזור הנדלן הכי מבוקש בעולם כולו והוא קיים בעיקר בזכות אנשים שאכפת להם. מן הסתם דונם (או איך שלא תמדוד את השטח בים) באמצע האוקיינוס לא יהיה שווה אלפית מדונם במרכז מנהטן, אבל הרעיון הוא שתהיה בעלות פרטית, אפילו אם לזמן מוגבל, על שטחים בים, ולאנשים האלה כן יהיה אכפת מה שקורה שם. שוב, זה מורכב מאוד ואפשר פשוט לנפנף ולהגיד ״לא יכול להיות!״ אבל זה עדיין בעיניי חלופה טובה בהרבה ממה שקורה כיום ולנסות פתאום להוציא כל מני דברים קטנים שאנחנו נהנים להשתמש בהם בזמן ש-99.99% עדיין חוקי לא יציל שום ים, אלא רק יגרום לכמה אנשים להרגיש טוב עם עצמם שהם עושים משהו, כשבפועל הם שמים פלסטר על גידול סרטני וברור שהפתרון לא יגיע משום רגולציה ושום איסור, אלא רק על ידי פיתוחים טכנולוגיים חדשים.

[swym]

כמה אנקדוטות על זיהום סביבה וחקיקה
1. ככה נראה קש ידידותי לסביבה בסטארבקס:

במקום לצפות קש פלסטיק בנייר, עברו לצפות קש נייר בפלסטיק.

2. אחרי הנהירה להיפטר משקיות פלסטיק, שלל מחקרים בינלאומיים ניסו לבדוק את ההשפעה הסביבתית הכוללת (אנרגיה וזיהום ביצור, במחזור, ובהטמנה) של שקיות מחומרים שונים. בדיעבד מסתבר שדווקא שקיות נייר ובד הם המזהמים הגדולים ביותר (במקרה של שקיות עם כותנה, צריך להשתמש בהן עשרות אלפי פעמים עד שהן מתחילות להחזיר את הנזק הסביבתי בהשוואה לפלסטיק), הנה המחקר האחרון והמקיף ביותר מדנמרק:
https://www2.mst.dk/Udgiv/publications/ ... 4-73-4.pdf

3. במקרה של תעשיית הנייר, התעשייה (הקפיטליסטית) באמזונס כבר עברה לנקודה שבה היא שותלת בפועל יותר עצים ממה שהיא כורתת כי זה בסופו של דבר אינטרס עסקי שלה בטווח הארוך. המצב הזה משתנה גם במקומות ותעשיות קצת פחות קפיטליסטיים בעולם - בזכות לחץ מצד הלקוחות הכן קפיטליסטיים שלא רוצים לראות את העלויות שלהם נוסקות בטווח הארוך ולא בגלל חקיקה. זו דוגמא שממחישה הכי טוב איך השוק כן עובד.

4. בנימה שקצת יותר קרובה לתחום שלנו, אפשר להיזכר איך באמצע העשור הקודם האיחוד האירופי החליט להטיל מגבלות על שימוש בעופרת ברכיבים אלקטרוניים (וזה למרות שבארה"ב בדיקות שנערכו הראו שרכיבים lead free לא היו עדיפים לסביבה). מיקרוסופט וסוני נאלצו לעבור בצורה חפוזה מידי לפתרונות lead-free soldering ב-Xbox 360 וב-PS3 וזה בסופו של דבר מה שהוביל למליוני קונסולות תקולות ולעלויות של מיליארדים (פלוס הרבה פסולת אלקטרונית).
אם מישהו חושב בטעות שהעלויות ה"ירוקות" מסתכמות בשני סנט פה ושני סנט שם, יש לי קונסולה תקולה ב-400$ למכור לו.

5. פחות קשור לסביבה ויותר לחקיקה הפסיכית בקליפורניה, אבל זה ללא ספק סרטון חובה:
http://www.cc.com/video-clips/92zhpo/th ... y-meal-ban

[Laskin]

חחח העטיפות האלה מפלסטיק... זה פרייסלס.

וגם הקטע מג'ון סטיוארט מצויין. המחוקקים של סן פרנסיסקו הם בדיחות מהלכות...

[InterAl]

למען ההגינות, כנראה שבעטיפה יש פחות פלסטיק מהקשים (אם הם היו מפלסטיק). גם כנראה שהעטיפות ימצאו את דרכן לים בסבירות נמוכה ביחס לקשים. גם לא ברור לי למה יש כ״כ מעט קשים בכל אריזה - זה נראה כאילו כל קש ארוז בנפרד. כנראה שזה לא יהיה המצב כשהחוק יכנס לתוקף. ובכלל, מי אמר שהקשים מפלסטיק לא ארוזים גם הם בניילון מפלסטיק? ולמרות הכל, נקודה טובה.

[DrKeo]

אני אגיב באריכות על כל מה שהלך פה מאוחר יותר אבל ספציפית בנושא אריזות הקשים, כתוב מעליהם ״one earth, many sips״, כלומר כנראה שזה קש רב פעמי ולא חד פעמי. קצת כמו הכתבה בverge על זה שכדורי הפלסטיק שמשתמשים בהם לכסות מאגרים בקליפורניה חוסכים 94 מליון קוב מים מאידוי שמש אבל היצור שלהם צרך 110 מליון קוב. מה שהם שכחו להגיד, או לא טרחו לקרא את המאמר המקורי, הוא שהכדורים חוסכו 94 מליון מים עד היום, כלומר שנתיים וחצי. עוד רגע מגיעים לנקודת השוויון ומשם זה נטו רווח של מים. הדברים האלה הם לרוב קליק בייט נחמד, אבל תהיו בטוחים שמי שעצב את המוצרים הללו התעמק בהם טיפה יותר מבלוגר שבדק משהו באינטרנט במשך שעתיים.

[sharonbn]

טוב, חזרתי. עברתי דירה ולכן נעלמתי לכמה ימים.

קראתי מה שנכתב פה בינתיים וזה מה שיש לי להגיד בקשר לקניין פרטי כתשובה לבעיות זיהום הסביבה

שוק חופשי פותר בקלות גם עניינים סביבתיים. משום מה אתה מניח ששוק חופשי מתיר למפעלים לזהם לי את הבית כאוות נפשם. הוא לא. שוק חופשי שומר על זכויות קניין, וזיהום הבית שלי הוא פגיעה בזכות הקניין שלי. לכן חקיקת חוקים שמגבילים זיהום אוויר, למשל, לא רק שלא סותרים שוק חופשי, אלא הכרחיים לשוק חופשי. בדיוק כמו שחוקים נגד גניבה הכרחיים לשוק חופשי.

רגע רגע לא הבנתי. חשבתי שתומכי שוק חופשי דוגלים בהפחתת הרגולציה. מה זה פתאום הדיבורים האלה על חוקים שמגבילים זיהום אוויר?
חוץ מזה, חוקים לשמירת הסביבה לא נחקקו בשביל לשמור על זכות הקניין. זה פשוט לא נכון. החוקים האלה נועדו לשמור על בריאות הציבור. יתרה מזאת, החוקים האלה לפעמים מגבילים את זכות הקניין. למשל חוק איסור עישון חל גם על מקומות שיכולים להיות בבעלות פרטית (למשל בתי מלון, גני שעשועים, בריכות ציבוריות ועוד)

לגבי כריתת עצים וכו׳ - גם כאן השוק פותר בקלות את הבעיה, אם אתה מפריט את היערות. לקפיטליסט יש אינטרס לשמר יער פרטי כי העצים הם הנכס שלו.

אוי, כמה בעיות יש עם המשפט הזה:
1) אם בעל היערות הקפיטליסט יחזיק ביער בשביל האינטרס כלכלי, אז התאגיד ישלם לו מספיק כסף בשביל לכרות את העצים. הכל עניין של מה המחיר.
2) מה בכלל מונע מהתאגיד כורת העצים לקנות את היער מלכתחילה? אולי הם יחליטו לנטוע עצים חדשים, ואולי יהיה להם יותר כלכלי לקנות שטחים מיוערים אחרים? אתה בונה יותר מידי על השיקול ארוך הטווח של הנהלת התאגיד. הם לא מחויבים לשמירת הסביבה, רק לשיקול הכלכלי.
אבל אפילו אם תמצא תאגיד עם מחויבות סביבתית או כלכלית לשימור היער. מה יקרה אם התאגיד יפשוט את הרגל? מי מבטיח לך שהבעלים החדשים ייטע עצים? אולי יותר כלכלי לבנות שם בתים?
3) בכלל, יער זה לא אוסף של עצים עם ערך כלכלי. ליער יש ערך סביבתי ותיירותי. אני רוצה לחיות במדינה שבה אני יכול לקחת את המשפחה שלי לטיול ביער.