נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[omerkot]

אני מסכים איתך. בלתי אפשרי למדוד . אז איך קבעת שיש כמות גדולה של נשק לא חוקי ברחובות בישראל?

כי אני חי במדינה.
https://www.youtube.com/watch?v=keVsrPpzFjo
רפרפתי וקראתי את הדברים של אחמד טיבי:
https://oknesset.org/meetings/5/7/573891.html
ואחרי רפרפתי בדו"ח מבקר המדינה שפורסם שלשום:
http://www.mevaker.gov.il/he/Reports/Re ... amlach.pdf

אבל אם אתה מסכים איתי אז אתה בודאי גם חושב שאין בעיה של שחיתות במדינה כי אי אפשר למדוד אותה.

[Laskin]

הערכות המשטרה מדברות על כ-400 אלף כלי נשק בלתי חוקיים בישראל. לא יודע על פי מה הן מבוססות, לא נכנסתי לזה, אבל לא לזלזל בכמות, במיוחד במגזרים מסויימים.

[sharonbn]

והתקשורת משקפת את מה שקורה בארץ? אין לה אינטרס להבליט סנסציות למשל?
והפוליטיקאים הם כולם ראציונאליים חסרי אינטרסים זרים ומבססים את המסקנות שלהם על עובדות מבוססות?
וואללה אתם מצחיקים אותי.
כשאני מביא כתבות ומאמרים מהעיתונות בתור סימוכין אז מנפנפים אותי שזה לא מקור אמין.
וכל פוסט שני פה מזלזל בפוליטיקאים הישראליים ובכלל מכל העולם - הרי הם אלה שמחוקקים חוק חדש כל פעם שמישהן מפליץ פה לא?
אבל אין לכם בכלל בעיה להביא כתבה מהטלוויזיה כשזה מתאים לכם.

כמו שאמרתי - כ"א פה כבר קבע את ההשקפה שהוא מאמין לה ועכשיו אוסף את העדויות והסימוכין שמתאימים לו ומתעלם ממה שלא מתאים לו.

רק לפחות תהיו עיקביים.

[sharonbn]

גם אני חי במדינה הזו. עשרות שנים. אני גר בעיר במרכז הארץ ונוסע בתחבורה ציבורית פעמיים ביום לעיר השכנה.
אני לא רואה אנשים מסביבי מסתובבים עם כלי נשק.
אם יש בעיה עם כלי נשק לא חוקיים אז היא מבודדת למגזר הערבי ואני לא יודע מאיפה המשטרה מביאה את ההערכות שלה _גם לא ראיתי סימוכין למספר הזה) אבל כמות נשק בלתי חוקי פי 2 מהחוקי נשמע לי לא סביר. למישהו יש אינטרס לנפח את המספרים כדי לקבל תקציב או לשנות חוקים או להשחיר את המגזר הערבי. לא חסר אינטרסים שתורמים לקביעה מצוצה מהאצבע.

[omerkot]

אחמד טיבי שמתאר בעיה של המגזר שלו בדיון בועדה בכנסת זה תקשורת שמחפשת סנסציות או נסיון להשחיר את המגזר הערבי? דו"ח מבקר המדינה זה תקשורת שמחפשת סנסציות?
מספרים מדויקים אי אפשר לדעת ולכן אני לא מתייחס לזה. אני גם יודע להבחין בין דיווחים תקשורתיים שמתייחסים להתרחשות עובדתית של אירועים לבין אינסוף מאמרי דיעה לעוסים והסיבה שהבאתי את הסרטון ההוא היתה התמונות של אנשים שמרוקנים מחסניות באמצע היום באמצע הרחוב כשקיום האירוע ההוא (כמו גם אירועים אחרים) הוא עובדה יצוקה ולא דיווח מומצא שמונע מאינטרס זר.

אז אתה נוסע פעמיים ביום בתחבורה ציבורית ולא רואה נשק לא חוקי. כשהסתובבת בארה"ב ראית אנשים מסביב עם נשק, אפילו ששם הוא חוקי לחלוטין? לשיטתך ז"א שאין לאנשים שם נשק? על מה זה מעיד בדיוק?

לעניין ההצחקה והעקביות. בוא נעשה סדר זריז. מבחינתך, אין משמעות לתרבות. אתה טוען שבארה"ב יש בעיות של טבח בבתי ספר בגלל שמוכרים שם נשק בצורה חוקית ולא בגלל שהתפתחה שם נורמה תרבותית כזו. בפינלנד אותו דבר, הרצח זה בגלל זמינות הנשק החוקי. שיעורי הרצח בפינלנד גבוהים בהרבה מארה"ב בעוד תפוצת הנשק נמוכה יחסית אבל יאללה, נתעלם. בגרמניה יש מעט מאוד נשק חוקי ברחובות אבל שיעורי הטבח דומים לארה"ב (ויובל דיבר מקודם על מספרים ומדינות קטנות אבל מבחינת אוכלוסיה, גרמניה היא מדינה מאוכלסת מאוד - שניה רק לארה"ב בעולם המערבי). אופס, דוגמא רעה. נתעלם. בקפריסין קל מאוד להשיג נשק חוקי והתפוצה שלו רחבה מאוד אבל לא ראו שם טבח כלשהו (ולא רק בבתי ספר) למעלה מ40 שנה. גם כאן, "טסט קייס" לא מוצלח אז נתעלם. בקיצור, אתה משליך על אחרים את מה שאתה עושה בעצמך וזה דווקא די מצחיק.

[InterAl]

זה איש קש בדיוק כמו "כמה אנשים כבר מתים בפיגועים", זאת אותו טיעון מפגר, זאת בדיוק הנקודה. כנ"ל עם הביטוח. הרי אקדח הוא לא ביטוח נגד דיקטטורים ומקרה של עלית דקטטור בארה"ב היא "קצת" פחות סבירה משריפה בבית שלך.

לא, זה לא. מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, והנשק הוא בהחלט תעודת ביטוח נגד משטר דיקטטורי. ההוכחה הכי טובה - מעולם לא קם, וגם לא ניסה לקום, משטר דיקטטורי בארה״ב (ולא, מלחמת האזרחים לא היתה ניסיון הפיכה אלא ניסיון פרישה על רקע סוגיית העבדות). וארה״ב היא מדינה לא צעירה, בת למעלה מ-240 שנה. עליית דיקטטור ב-10 שנים הקרובות היא באמת דבר לא סביר; אבל ב-50 שנה הקרובות? ב-200 שנה הקרובות? על טווחי זמן כאלה החוקה מגנה, ובטווחי זמן כאלה *הכל* סביר.

בנוגע להפיכות, הן לא מתרחשות ככה. דיקטטורים עולים או בתוך המערכת עם העם שרוצה אותם בשלטון ואז אז לאט לאט הם משנים את החוקה והופכים לדיקטטורים (נניח פוטין, ארדואן או היטלר) או בעזרת הפיכה צבאית. כלומר או שיש להם את תמיכת העם או שיש להם את תמיכת הצבא ובשני המקרים אזרחים חמושים לא ממש יעזרו. במקרה הראשון האזרחים החמושים ממילא רצו אותו שם ובמקרה השני הצבא עם הדיקטטור כך שאין להם סיכוי. עם חמוש הוא לא אפקטיבי נגד צבא מודרני ואם בן אדם השתלט על מדינה, יש לו צבא. ובעצם מה עם המקרה הפוך? אם אזרחים חמושים יכולים להפיל שלטון, אז למה שלמשל שני מליון SJW עם רובים לא ישתלטו על איזה STATE או שניים בארה"ב כי טראמפ נכנס לקנדציה השניה?

זה ממש לא מדויק. הבאתי לך קודם את מוסוליני והתעלמת. גם לגבי היטלר - לא מדויק. רוב העם לא בחר בו אלא בהינדנבורג, שזכה ברוב מוחלט של הקולות לנשיאות. היטלר קיבל בערך שליש מהקולות. הבעיה שהינדנבורג לא יכל להקים קואליציה כי המפלגה הנאצית היתה הגדולה ברייכסטאג, ולכן הוא נאלץ לוותר להיטלר על הנשיאות.
״במקרה הראשון האזרחים החמושים ממילא רצו אותו״ - זאת הנקודה שאתה מסרב להבין - כשרוב העם חמוש, קשה מאוד ללכת נגד רצונו.
״במקרה השני הצבא עם הדיקטטור כך שאין להם סיכוי״ - כמו שאמרתי, גם אם כל הצבא יהיה עם הדיקטטור, עשרות מיליוני אמריקאים חמושים פשוט לא יתנו לזה לקרות. הם פשוט ישתלטו על מוסדות השלטון ויכבשו את הבסיסים הצבאיים - עשרות מיליונים של חמושים שמתנגדים לשלטון זה כוח שקשה לדמיין - מעולם בהיסטוריה לא היה כוח צבאי כזה. זה כוח בלתי שביר.

הפסקה האחרונה שלך, היא בדיוק הבעיה עם כל התאוריה הטפשית הזאת שמעולם לא תקרה ולא תהיה כי היא חלום הזוי באספמיה. ערך החופש הוא חשוב, אבל יש לו גבול לטובת קיום האנושות. חופש ב-100% הוא לא אפשרי אחרת העולם המודרני לא יהיה קיים. בגלל זה צריך לשאוף ל-95% חופש במקום ה-70% שיש לך היום או WHAT EVER, המספר עצמו לא באמת רלוונטי.

אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״חופש״. ברור שאין חופש ב-100%. אין לי חופש לרצוח ולגנוב - אף אחד לא טוען את זה. הטענה היא שצריך להיות לי חופש לעשות כרצוני כל עוד אני לא פוגע באחרים. לכן כל עוד לא יריתי על חפים מפשע, אין לך זכות לשלול לי את הזכות לנשק.

הסיבה שהסכנה שלך היא מהממשלה שלך או ממשלות זרות היא כי יש לך ממשלה שמגנה עליך. אם לא הייתה ממשלה, כלומר אין משטרה, בתי משפט וצבא, הסכנה הייתה השכנים שלך בדיוק כמו שהשכנים שלך היו הסכנה הכי גדולה לפני 1000 שנים. כלומר בזכות המדינה אתה בטוח ובעצם בצורה אירונית הסכנה העיקרית שנותרה היא המדינה עצמה (שזה כמובן משפט מאוד טפשי כי לפני כל הפיכה צבאית או דיקטטור מרושע, אתה תמות מפגיעת רכב, סרטן או פסנתר שנופל מהחלון). כולו רוצים חופש מהמדינה, 95% חופש, אבל אתה רוצה 110% שזאת לדעתי קנאות דתית שגובלת בהזוי.

הממשלה לא מגנה עלי, היא מגנה על עצמה. הממשלה גונבת לי 50% מהמשכורת, מגבילה את החירות שלי על כל צעד ושעל, מחייבת אותי להשתמש בבתי המשפט המושחתים שלה בשביל להשיג ״צדק״ (אין צדק בבתי המשפט בארץ) ואפילו לא מגנה עלי פיזית מאיומים חיצוניים אם אני גר במקומות שלא מעניינים אותה (נגיד שדרות, עוטף עזה, קריית שמונה). לכן כן, המדינה היא הסכנה העיקרית בחיים שלי, ולא פסנתר שיפול לי על הראש.

ואף אחד לא טוען שלא צריך בתי משפט, משטרה וצבא. אני טוען שלא צריך שיהיה גוף ריכוזי אחד שיכפה עלי לקבל מהם שירותים. לדעתי שלושת הגופים האלה, במיוחד בישראל, רקובים מהיסוד. אני לא מרוצה מהשירות שאני מקבל מהם, בטח לא כשאני משלם מאות אלפי שקלים בשנה מס כדי לממן אותם. לעומת זאת, אני כן מרוצה מכל השירותים שאני מקבל בשוק הפרטי, ולכן המסקנה שלי היא שצריך להפריט גם אותם.

מי רצה לקחת לך את הנשק? למה שלא תקבל אקדח אם דורשים רשיון ומונעים אותו מאוכלוסיות מסוכנות? אתה פסיכופט? סכיזופרן? חמאסניק לשעבר? אז למה אתה דואג כל כך, הרי תקבל רשיון אקדח גם בתצורה שאני דברתי עליה. אז על איזה חופש שטותי אתה מקבל? הרי הטיעון "אם אני אתן לממשלה לתת רשיונות אז שבוע הבא יקחו לכולם את כל הנשקים וסטאלין יעלה לשלטון" הוא בייסיקלי ההגדרה של אדם מטורף עם כובע נייר כסף על הראש. ברור שבתאוריה יכולים לעלות דיקטטורים לשלטון, אבל הם לא יעלו או יפלו על בסיס חוק שדווקא מקל על קבלת נשק ב-99% מעולם ורק בארה"ב, מדינה אחת דפוקה לגמרי על הראש, מחמיר.

בוא נסתכל על ישראל למשל - אני לא פסיכופט, לא סכיזופרן, לא חמאסניק, ועדיין אני לא יכול לקבל פה רשיון לאקדח.
עכשיו תגיד שארה״ב היא לא ישראל - נכון. אבל זה ויכוח עקרוני. וארה״ב תגיע למצב של ישראל אם היא תמשיך במדרון התלול לאבדון ע״י חשיבה סוציאליסטית/סמכותנית מהסוג שאתה מגן עליו (חלקית).

אולי נתחיל לבנות מהסוף להתחלה, האם אתה חושב שאזרח פרטי אמור להחזיק פצצת אטום? אם התשובה היא לא, אז למה אתה שולל לאנשים את הזכות להחזיק פצצת אטום? אם היא כן, כנראה שאין יותר מדי הגיון בלנהל שיחה כאן כי אתה פנאט קיצוני ברמות מטורפות..

פצצת אטום היא סכנה גדולה מדי לשלום האנושות, והתוצאות שלה בלתי הפיכות למאות שנים (בגלל קרינה). לכן התשובה היא לא, אני לא חושב שאף אחד צריך להחזיק בה. לכן גם ראוי לשלול לאנשים את הזכות להחזיק בה, וזה כולל ממשלות, אבל מממשלות קשה פרקטית לשלול את ההחזקה בהן. אבל גם במקרה הזה, ממשלות הן הסכנה האמיתית פה. בניית פצצה גרעינית היא עסק סופר מסובך שנמצא מחוץ להישג ידם של אנשים פרטיים בגלל סיבות טכניות. כיום, טראמפ ופוטין יכולים להחליט להשמיד את כל העולם בלחיצת כפתור. כלומר גורל כל האנושות תלוי היום בשרירות דעתם של שני אנשים (ששניהם לא דוגמה ומופת ליציבות, בוא נגיד) - זה נראה לך כן סביר? אם כן, הייתי אומר שאתה פנאט קיצוני ברמות מטורפות. דווקא הנושא הזה של נשק גרעיני ממחיש בצורה הכי טובה את הסכנה שבריכוזיות פוליטית - עוד דוגמה מצוינת לצורך בביזור הכוח, בהחלשת כוחן של המדינות ובהעצמת כוחם של האזרחים.

אגב, אני רוצה להדבק לדבר אחד מאוד ספציפי:

עצם קיומם של מטורפים לא מצדיק שלילת חירויות לאנשים שומרי חוק.

איך זה סותר את מה שאני אומר? הרי למה שאדם ששומר חוק תשלל לו הזכות אם הוא באמת שומר חוק ולא אחד מהמטורפים האלה? הרי אם אתה שומר חוק ונורמטיבי, למה שלא תקבל רשיון לאקדח במקרה הזה? הרי זה כל הקטע, לתת אקדחים "לאנשים הטובים", לא? אתה רק מאבד את הצפון ברגע שאומרים לך לא לתת אקדחים לאנשים הרעים והרעים בלבד בגלל טיעונים שאפילו לא קשורים לדיון הנשק אלה איזה טוהר חופש הזוי שבכלל אין לאמריקאים בשום צורה ממילא. כל כך חשוב להם הזכות להחזיק M4 אבל כדי לקבל רשיון נהיגה צריך לעבור דרך שבעה מדורי גהינום ב-DMV. זה כל כך אירוני כי מדינות שמפוצצות נשק כמו קנדה או שוויץ, בגלל שיש שם רגולציה כבידה רואים שהנשק הוא פשוט לא בעיה. כלומר הבעיה היא לא כמות הנשק, הבעיה היא כי נותנים לכל דגנרט לקנות אחד. אולי אם הייתה בארה"ב קצת יותר רגולצית נשק, בעלי הנשק היו נאלצים להתיחס לנשק בקצת יותר כבוד כמו בכל מדינה בעולם. אני לא חושב שקיימת מדינה בעולם המערבי שבה אתה יכול ללכת לחצר שלך ולהתחיל לירות ברובה על בקבוקים וזה לגמרי חוקי.

כמו שכתבתי קודם, תסתכל על המצב בישראל. אני שומר חוק, לא מטורף, לא חמאסניק, ועדיין אני לא יכול לקבל רשיון לאקדח מסכן. זה המצב שארה״ב תידרדר אליו אם היא תמשיך בדרך שאתה מציע, וזה לא יגמר שם.

[MGS FREAK]

הפוסט של אינטר מעלה אצלי את השאלה: כמה רחוקים ליברטריאניזם ואנרכיזם אחד מהשני (למרות חלוקת השמאל-ימין המסורתית)? האם בסופו של דבר ההבדל היחיד הוא שהליברטריאנים רואים את המדינה כסוג של רע הכרחי? איך מסתדרת השנאה לכל מעורבות של ה-state בארה"ב עם גילויי הלאומיות והפטריוטיות שלהם?

[idan]

להפריט את הביטחון הלאומי זה באמת רעיון נוראי במיוחד. אולי אתה מבלבל קצת בין הדברים ומתכוון ללהפוך את צה"ל לצבא מקצועי? שגם עם זה אני לא מסכים אבל לפחות יכול לדמיין איך זה אמור לעבוד.

[InterAl]

הפוסט של אינטר מעלה אצלי את השאלה: כמה רחוקים ליברטריאניזם ואנרכיזם אחד מהשני (למרות חלוקת השמאל-ימין המסורתית)? האם בסופו של דבר ההבדל היחיד הוא שהליברטריאנים רואים את המדינה כסוג של רע הכרחי? איך מסתדרת השנאה לכל מעורבות של ה-state בארה"ב עם גילויי הלאומיות והפטריוטיות שלהם?

ליברטריאניזם ואנרכיזם הם די קרובים. ליברטריאנים מתחלקים בד״כ לשניים: מינארכיסטים ואנרכיסטים. מינרכיסטים דוגלים במדינה קטנה, הם המיינסטרים הליברטריאני, ומבחינתם המדינה היא רע הכרחי. אנארכיסטים הם המיעוט, הם מתנגדים לעצם קיומה של המדינה, ומבחינתם המדינה היא רע לא הכרחי. לגבי גילויי לאומיות ופטריוטיות - אני לא רואה סתירה. לאומיות היא ערך שהוא מעבר למדינה - הרי לאום יכול להתקיים גם בלי מדינה, והדוגמה הכי טובה היא העם היהודי שהיה חסר מדינה קרוב ל-2000 שנה.

להפריט את הביטחון הלאומי זה באמת רעיון נוראי במיוחד. אולי אתה מבלבל קצת בין הדברים ומתכוון ללהפוך את צה"ל לצבא מקצועי? שגם עם זה אני לא מסכים אבל לפחות יכול לדמיין איך זה אמור לעבוד.

אני לא מבלבל, אני מתכוון להפרטה. לגבי לדמיין איך זה אמור לעבוד - לא ממש בעיה לדמיין, זה מה שהיה פה בארץ לפני הקמת המדינה. היו כמה ארגונים צבאיים (ההגנה, האצ״ל והלח״י) שמומנו וולונטארית ע״י תרומות - למשל ״כופר היישוב״ של ההגנה או ״קרן תל חי״ של האצ״ל. כמובן שאז היינו מדינה קטנה וענייה וכל העסק די חרק. אבל בהחלט אפשר לדמיין מצב כזה. למשל, בתור תושב עוטף עזה, הייתי יכול להקים ארגון דמוי אצ״ל ויוצא להילחם בחמאס. לא יתכן שהמדינה מפקירה את תושביה ומאפשרת לטרוריסטים לשרוף את שדותיה ולשגר טילים על יישובים. אם אני לא מרוצה מתפקוד צה״ל, אני חושב שזכותי המוסרית להקים צבא חלופי (או מיליציה, קרא לזה איך שתרצה) שיאפשר לי להגן על עצמי מאיומים חיצוניים.

[sharonbn]

אחמד טיבי שמתאר בעיה של המגזר שלו בדיון בועדה בכנסת זה תקשורת שמחפשת סנסציות או נסיון להשחיר את המגזר הערבי? דו"ח מבקר המדינה זה תקשורת שמחפשת סנסציות?
מספרים מדויקים אי אפשר לדעת ולכן אני לא מתייחס לזה. אני גם יודע להבחין בין דיווחים תקשורתיים שמתייחסים להתרחשות עובדתית של אירועים לבין אינסוף מאמרי דיעה לעוסים והסיבה שהבאתי את הסרטון ההוא היתה התמונות של אנשים שמרוקנים מחסניות באמצע היום באמצע הרחוב כשקיום האירוע ההוא (כמו גם אירועים אחרים) הוא עובדה יצוקה ולא דיווח מומצא שמונע מאינטרס זר.

אלף כל, לאחמד טיבי יכול להיות אינטרס לנפח בעיה קיימת. למשל בשביל לקבל עוד תקציבים לטיפול בנושא או סתם לקבל קצת תשומי מהתקשורת.
שנית, אני גם ריפרפתי בדו"ח של הוועדה. נציגת מרכז המידע והמחקר של הכנסת, הגוף שאמור לספק את המידע לח"כים ולכל ועדות הכנסת אומרת כך:
"אציין שלאורך השנים האחרונות היו מספר הודעות של המשטרה על כוונתה לבצע מבצעים לאיסוף נשק, אבל במסגרת הכנת המסמך ועד סגירת המסמך, לא התקבלה תשובה מהמשטרה על כמויות הנשק שנאספו או על מספר המבצעים."
באמת מעניין איך לסקין מצליח להשיג מספרים מדויקים מהמשטרה בעוד מרכז המידע והמחקר של הכנסת לא מקבל תשובות.

אח"כ השר לבטחון פנים מדבר ואומר מספר של 2500 תיקים בשנה על נשיאת נשק לא חוקי.
אח"כ ח"כ באסל גטאס מציין שיש בכלל ירידה בכמות הנשק במגזר כי המשטרה שמה עין על הסוחרים.
אח"כ ח"כ טיבי מדבר וזורק כל מיני מספרים. למשל 60 הרוגים בשנה במגזר ומשפט אחרי זה הוא אומר "ואפילו אם זה חצי"
כל זה טוב ויפה בדיון פוליטי שם לכל אחד יש מטרה להציג את עמדתו אבל לקחת את הפרוטוקול הזה ולנסות לזקק עובדות ולהבין היקף של בעיה זה פשוט בלתי אפשרי. וזה לא רציני.

הלאה. דו"ח מבקר המדינה - המטרה שלו היא לבקר את עבודת המשטרה, לא לעשות מחקר על תופעות במגזר הערבי. כל המספרים שם זה השוואות בין רמות פשיעה במגזר היהודי והערבי. שוב - המטרה שלו זה להראות שהמשטרה לא מחלקת את המשאבים בצורה נכונה.

העובדה היצוקה שלך זה סרטון כתבה שמראה אירוע בודד. זה לא אומר כלום. ואל תצחיק אותי על האוביקטיביות של התקשורת.
האירוע הבודד הזה זה כמו שלסקין העיר על הנתונים על פינלנד. אם מסתכלים על אירוע אחד אפשר לקבל תמונה אחת ואז יום אחרי זה יש שקט מוחלט ואז התמונה שונה. זה לא רציני להביא סרטון כתבה כעדות למשהו. כל דבר.

שיהיה ברור, אני לא טוען שאין בעיה של אלימות וריבוי נשק במגזר הערבי ביחס למגזר היהודי. מה לעשות וגם אני מושפע משטף הכתבות על הנושא בתקשורת. אבל עוד לא ראיתי איזהשהוא מספר שיוכיח לי שישראל אמורה להיות איזה 50 מקומות למעלה בטבלת אחזקת הנשק העולמית.

לעניין ההצחקה והעקביות. בוא נעשה סדר זריז. מבחינתך, אין משמעות לתרבות. אתה טוען שבארה"ב יש בעיות של טבח בבתי ספר בגלל שמוכרים שם נשק בצורה חוקית ולא בגלל שהתפתחה שם נורמה תרבותית כזו. בפינלנד אותו דבר, הרצח זה בגלל זמינות הנשק החוקי. שיעורי הרצח בפינלנד גבוהים בהרבה מארה"ב בעוד תפוצת הנשק נמוכה יחסית אבל יאללה, נתעלם. בגרמניה יש מעט מאוד נשק חוקי ברחובות אבל שיעורי הטבח דומים לארה"ב (ויובל דיבר מקודם על מספרים ומדינות קטנות אבל מבחינת אוכלוסיה, גרמניה היא מדינה מאוכלסת מאוד - שניה רק לארה"ב בעולם המערבי). אופס, דוגמא רעה. נתעלם. בקפריסין קל מאוד להשיג נשק חוקי והתפוצה שלו רחבה מאוד אבל לא ראו שם טבח כלשהו (ולא רק בבתי ספר) למעלה מ40 שנה. גם כאן, "טסט קייס" לא מוצלח אז נתעלם. בקיצור, אתה משליך על אחרים את מה שאתה עושה בעצמך וזה דווקא די מצחיק.

זה לא נכון. תחזור ותקרא את הפוסטים שלי. בשום מקום לא טענתי שאין משמעות לתרבות.
הטענה שלי היא שיש קשר הדוק בין התרבות האלימה ומעריצת הנשק של האמריקאים והחופש שניתן להחזיק נשק וריבוי הנשקים בפועל. אני לא יודע מה הביצה ומה התרנגולת. אם התרבות גררה את המצב החוקי או להיפך ואחרי 250 שנה זה כנראה כבר מעגל שמזין את עצמו.
לגבי כל ההשוואות בין פינלנד, גרמניה, קפריסין, ושאר השמות שזרקת - אז הטבלה מראה שאין בכלל מה להשוות בין רמת התפוצה של נשק במדינות אלה וארה"ב. ארה"ב זה פשוט ליגה אחרת עם כמויות נשק פי 4 ו5 ו6 לעומת הארצות האלה. זה הבדל גדול. זה הבדל משמעותי. זה הבדל שיכול להיות גורם להבדלים בתרבויות ובערכים. זה הבדל שיכול להסביר איך תלמידי תיכון אמריקאים משיגים בקלות נשק ובפינלנד זה קורה פעם בעשור.
אם לוקחים בחשבון שגם יש הבדל דרמטי בגודל הארצות - זה מגביר את התהודה של ההבדלים וזה יכול להיות גורם משמעותי שמשפיע על דרך המחשבה של אנשים.

ונקודה נוספת - כבר הסכמנו שבארה"ב התופעה התרבותית קיימת כבר מאות שנים. בקפריסין זה קיים בגלל המלחמות בין יוון וטורקיה ובעיקר בעקבות הפלישה הטורקית בשנות ה70 של המאה הקודמת. בגרמניה ופינלנד אני לא יודע, לא בדקתי אפילו, (ייתכן מאז מלה"ע השניה?) אבל אני משער שאי שם בשלהי המאה ה18 לא היתה שם בעיה של ריבוי נשק ו/או תרבות שמעודדת אחזקת נשק. מקסימום חוואים במקומות מרוחקים החזיקו נשק להגנה. זה דבר שקיים בכל העולם, כולל ישראל.

אז מי מתעלם מחלקים מהתמונה?

[omerkot]

מריחה של מלל לא משנה את המהות.
א. טענת שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל וכרגע נראה שאתה מקבל את זה שיש בעיה של נשק לא חוקי. מספרים? אינטרסים? תקשורת אוביקטיבית? זה כבר דיון שאתה צריך לערוך עם מישהו אחר.
ב. יש הבדל גדול בין תפוצת הנשק בארה"ב לפינלנד אבל עובדתית, דווקא לילד הפיני יש סיכוי גבוה פי כמה להרצח בבית ספר אז או שאתה מפספס פה משהו או שאתה בוחר להתעלם. לגבי ניתוח הסיבות התרבותיות לתופעה, זה שוב לא דיון שנכון לערוך מולי אבל עד כמה שאני יכול לשפוט, אתה טוען דברים לא נכונים (הלאפים/סאמים הם במקור עמים נוודים עם רקע מונגולי כבד ותרבות הנשק של עמים כאלה היא לא שולית. השכנים שלהם הם ויקינגים עם הר של דינמיט...).

[sharonbn]

וואוו סחטיין עליך. כל ההשקעה שלי זה מריחה.
אז גם סילוף דברים לא משנה מהות
א. לא טענתי שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל. אין מדינה בעולם שאין בה "בעיה" של נשק לא חוקי. טענתי שהבעיות של ישראל לא משנות את מיקומה בטבלת אחזקת הנשק העולמית - זו היתה טענה שלך. זוכר? על המיקום ה"מופרך" של ישראל.
כל שאר הדברים שאמרתי היה נסיון להתיחס ברצינות לטענות ולסימוכין שלך. כאילו, אשכרה ללכת ולקרוא את המסמכים בקישורים שהבאת.
איזה נאיבי אני.
ב. פשש ממש נצמד לעובדות. עובדתית יש סכנה שתטבע בבריכה שעומקה הממוצע 10 ס"מ. ואם אתה מוציא את עצמך מדיון כלשהוא, אז תצא. אבל אתה מוסיף טיעונים. וטיעונים לא נכונים ולא קשורים - בקיצור, מריחת מלל. אז תחליט אם אתה בדיון או לא.

[Laskin]

הפוסט של אינטר מעלה אצלי את השאלה: כמה רחוקים ליברטריאניזם ואנרכיזם אחד מהשני (למרות חלוקת השמאל-ימין המסורתית)? האם בסופו של דבר ההבדל היחיד הוא שהליברטריאנים רואים את המדינה כסוג של רע הכרחי? איך מסתדרת השנאה לכל מעורבות של ה-state בארה"ב עם גילויי הלאומיות והפטריוטיות שלהם?

המרחק די גדול...
ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם. זה אומר צבא, משטרה, בתי משפט... וגם כלא אבל זה נתון לדיון ורבים הליברטריאנים שבעד הפרטה של זה.
אנרכיסטים לא מעוניינים בממשלה כלל. משמע - בלי צבא, בתי משפט ומשטרה... בלי מטבע, בלי קניין. מי ישמור על הבטחון? האזרחים, מיליציות וכו׳... בקיצור מדובר באנשים שלחלוטין מנותקים מהמציאות, מה שמצחיק זה שרבים מהם בכלל קומוניסטים, אבל זה בעיקר בגלל שהם אנשים קנאים שאומרים שעד שזה יקרה - צריך קודם כל להפטר מקניין פרטי, בתקווה שזה יוביל לאנרכיה מוחלטת (:

[omerkot]

וואוו סחטיין עליך. כל ההשקעה שלי זה מריחה.
אז גם סילוף דברים לא משנה מהות
א. לא טענתי שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל. אין מדינה בעולם שאין בה "בעיה" של נשק לא חוקי. טענתי שהבעיות של ישראל לא משנות את מיקומה בטבלת אחזקת הנשק העולמית - זו היתה טענה שלך. זוכר? על המיקום ה"מופרך" של ישראל.
כל שאר הדברים שאמרתי היה נסיון להתיחס ברצינות לטענות ולסימוכין שלך. כאילו, אשכרה ללכת ולקרוא את המסמכים בקישורים שהבאת.
איזה נאיבי אני.
ב. פשש ממש נצמד לעובדות. עובדתית יש סכנה שתטבע בבריכה שעומקה הממוצע 10 ס"מ. ואם אתה מוציא את עצמך מדיון כלשהוא, אז תצא. אבל אתה מוסיף טיעונים. וטיעונים לא נכונים ולא קשורים - בקיצור, מריחת מלל. אז תחליט אם אתה בדיון או לא.

א. לא טענת? תזכורת:

פחות מ3 אחוז מהנשקים המוחזקים ע"י אזרחים הם לא חוקיים.

נאמר על בסיס נתון לא רלוונטי שלא הבנת.

כל המטרה בקישורים שהבאתי היתה להוכיח שיש בעיה של נשק בלתי חוקי ואם אנחנו כבר מסכימים שיש בעיה כזו אז מה הטעם שאני אנתח איתך את הפרוטוקולים של הועדה? הם הרי לא מוסיפים פרטים שרלוונטיים לדיון הזה.

ב. להוסיף נתונים? תזכורת:

בפינלנד נרצחו 9 אנשים באירוע ירי בבית ספר בשנת 2008. בפינלנד 5.5 מליון תושבים בעוד שבארה"ב 325 מליון תושבים (כמעט פי 60) ואם בארה"ב היו 130 הרוגים (נתון שלא בדקתי בעצמי, אני נתלה בנתונים של שרון) אז בנרמול למספר התושבים יוצא שיש סיכוי גבוה פי 4 למות מירי בבית ספר פיני מאשר בבית ספר אמריקאי... בגרמניה היו 34 הרוגים בשנים/שלושה אירועי ירי וגם זה נתון גבוה מעט מזה האמריקאי.

זה לא נכון? זה לא קשור? שוין.

אני מוציא את עצמי מדיון שבו כבר טענתי את הטענה העקרוניות שלי (שהבעיה בארה"ב היא לא עם כמות הנשק אלא עם תת-תרבות של ירי) והוכחתי אותה בצורה טובה (להבנתי). תיאורטית, אני יכול להמשיך אותו גם עוד שנתיים אבל בשלב הזה אין לי ספק שמדובר בויכוח לצורך ויכוח וזה פשוט לא מעניין אותי...

[MGS FREAK]

הפוסט של אינטר מעלה אצלי את השאלה: כמה רחוקים ליברטריאניזם ואנרכיזם אחד מהשני (למרות חלוקת השמאל-ימין המסורתית)? האם בסופו של דבר ההבדל היחיד הוא שהליברטריאנים רואים את המדינה כסוג של רע הכרחי? איך מסתדרת השנאה לכל מעורבות של ה-state בארה"ב עם גילויי הלאומיות והפטריוטיות שלהם?

המרחק די גדול...
ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם. זה אומר צבא, משטרה, בתי משפט... וגם כלא אבל זה נתון לדיון ורבים הליברטריאנים שבעד הפרטה של זה.
אנרכיסטים לא מעוניינים בממשלה כלל. משמע - בלי צבא, בתי משפט ומשטרה... בלי מטבע, בלי קניין. מי ישמור על הבטחון? האזרחים, מיליציות וכו׳... בקיצור מדובר באנשים שלחלוטין מנותקים מהמציאות, מה שמצחיק זה שרבים מהם בכלל קומוניסטים, אבל זה בעיקר בגלל שהם אנשים קנאים שאומרים שעד שזה יקרה - צריך קודם כל להפטר מקניין פרטי, בתקווה שזה יוביל לאנרכיה מוחלטת (:

אני מכיר את ההגדרות. התפיסה הליברטריאנית והליברלית שמה את הפרט במרכז. המדינה היא אמצעי שמטרתו היא לקיים את התנאים הבסיסיים שיאפשרו את החיים האלה (בעיקר הגנה מפני איומים- פנימיים וחיצוניים). אנרכיזם הוא שם לקשת רחבה של רעיונות שונים ולא בהכרח קומוניסטים. בגדול מדובר על התנגדות לשלטון ריכוזי (AKA מדינה), אבל זה לא אומר שלא יהיה צורך בצבא מטבע וכו', אלה יכולים להתקיים במסגרת הקהילה העצמאית בלי סתירה.

הנקודה שלי הייתה שמובן מסוים יש להם הרבה במשותף בעיקר בתחום ה"מדינה צאי לי מהחיים". ואם לכל כך הרבה אזרחים יש נשק, יש הסתמכות רבה על שירותי המגזר הפרטי... למה לא אנרכיזם וזהו?

[sharonbn]

וואוו סחטיין עליך. כל ההשקעה שלי זה מריחה.
אז גם סילוף דברים לא משנה מהות
א. לא טענתי שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל. אין מדינה בעולם שאין בה "בעיה" של נשק לא חוקי. טענתי שהבעיות של ישראל לא משנות את מיקומה בטבלת אחזקת הנשק העולמית - זו היתה טענה שלך. זוכר? על המיקום ה"מופרך" של ישראל.
כל שאר הדברים שאמרתי היה נסיון להתיחס ברצינות לטענות ולסימוכין שלך. כאילו, אשכרה ללכת ולקרוא את המסמכים בקישורים שהבאת.
איזה נאיבי אני.
ב. פשש ממש נצמד לעובדות. עובדתית יש סכנה שתטבע בבריכה שעומקה הממוצע 10 ס"מ. ואם אתה מוציא את עצמך מדיון כלשהוא, אז תצא. אבל אתה מוסיף טיעונים. וטיעונים לא נכונים ולא קשורים - בקיצור, מריחת מלל. אז תחליט אם אתה בדיון או לא.

א. לא טענת? תזכורת:

פחות מ3 אחוז מהנשקים המוחזקים ע"י אזרחים הם לא חוקיים.

נאמר על בסיס נתון לא רלוונטי שלא הבנת.

כל המטרה בקישורים שהבאתי היתה להוכיח שיש בעיה של נשק בלתי חוקי ואם אנחנו כבר מסכימים שיש בעיה כזו אז מה הטעם שאני אנתח איתך את הפרוטוקולים של הועדה? הם הרי לא מוסיפים פרטים שרלוונטיים לדיון הזה.

גם אם אנחנו מסכימים שיש בעיה (וזה אני הסכמתי עוד מראש גם אם לא אמרתי זאת מפורשות) וגם אם אני מוכן להודות שיש יותר מ2 וחצי אחוז נשקים לא חוקיים, עדיין לא ברור עד כמה הבעיה גדולה. 5 אחוז? 10 אחוז? 25 אחוז? אם באמת אחד מכל שלושה כלי נשק הם לא חוקיים זו בעיה קשה. זה עדיין לא מקפיץ את ישראל 50 מקומות למעלה בטבלת אחזקת הנשק העולמית.

הקישורים שלך מתארים בעיה של אחזקת נשק לא חוקי במגזר הערבי. רוב הטיעונים משווים בין הרמה במגזר היהודי לערבי. שום מספר ברמה הארצית לא נקוב שם. אם המטרה שלך היתה להראות שיש בעיה של נשק לא חוקי - סבבה. לא הצלחת להראות את היקף הבעיה ולא הצלחת להוכיח שהמיקום של ישראל בטבלה הוא "מופרך"

ב. להוסיף נתונים? תזכורת:

בפינלנד נרצחו 9 אנשים באירוע ירי בבית ספר בשנת 2008. בפינלנד 5.5 מליון תושבים בעוד שבארה"ב 325 מליון תושבים (כמעט פי 60) ואם בארה"ב היו 130 הרוגים (נתון שלא בדקתי בעצמי, אני נתלה בנתונים של שרון) אז בנרמול למספר התושבים יוצא שיש סיכוי גבוה פי 4 למות מירי בבית ספר פיני מאשר בבית ספר אמריקאי... בגרמניה היו 34 הרוגים בשנים/שלושה אירועי ירי וגם זה נתון גבוה מעט מזה האמריקאי.

זה לא נכון? זה לא קשור? שוין.

אבל על הנתונים האלה עניתי. בשביל מה לצוטט אותם שוב? לפחות תטרח ותענה משהו על התשובה שלי (אני מתכוון חוץ מ"מריחת מלל"). על הרלוונטיות של תרגילי מתמטיקה לדיון על מציאות של התנהגות אנושית והסתמכות על אירוע בודד כנתון סטטיסטי משמעותי כבר ענו לך. אז אתה מצוטט שוב אותו דבר.

אני מוציא את עצמי מדיון שבו כבר טענתי את הטענה העקרוניות שלי (שהבעיה בארה"ב היא לא עם כמות הנשק אלא עם תת-תרבות של ירי) והוכחתי אותה בצורה טובה (להבנתי). תיאורטית, אני יכול להמשיך אותו גם עוד שנתיים אבל בשלב הזה אין לי ספק שמדובר בויכוח לצורך ויכוח וזה פשוט לא מעניין אותי...

לסיכום: לא הוכחת בשום צורה את הטענה המקורית שלך. לא טרחת להתייחס בצורה רצינית לטענות נגד שהועלו.
אני לגמרי מסכים איתך שדיון כזה הוא ויכוח לצורך ויכוח.

[sharonbn]

ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם.

זה משפט מעניין (יותר מעניין מהדיון האחר שניסיתי לנהל פה)
איך אפשר להגדיר "שלא יפגעו בהם או ברכושם"? מה קורה כשיש סתירה בין השניים?
למשל אם מעביד אוסר על עובד לשבת, העובד עלול להפגע פיסית מתנאי עבודה כאלה.
זה נכון שהעובד יכול להתפטר אבל המעביד יכול להחליט לא לשלם לו פיצויים. במקרה כזה נכפית על העובד החלטנ בין שתי אופציות ששתיהן אינן בחירתו החופשית - לעזוב את העבודה בתנאים שהוא לא בחר ותוך הפסד כספי, או להשאר ולסכן את בריאותו.
האם במדינה הליברטריאנית העובד יכול לתבוע את המעביד ? לפחות לתבוע פיצויים?

בכלל, האם עובדים נחשבים קניין של המעביד?

[omerkot]

לסיכום: לא הוכחת בשום צורה את הטענה המקורית שלך. לא טרחת להתייחס בצורה רצינית לטענות נגד שהועלו.

ישפוט כל אדם רציונלי שיחליט לעבור על זה.

[DrKeo]

לא, זה לא. מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, והנשק הוא בהחלט תעודת ביטוח נגד משטר דיקטטורי. ההוכחה הכי טובה - מעולם לא קם, וגם לא ניסה לקום, משטר דיקטטורי בארה״ב (ולא, מלחמת האזרחים לא היתה ניסיון הפיכה אלא ניסיון פרישה על רקע סוגיית העבדות). וארה״ב היא מדינה לא צעירה, בת למעלה מ-240 שנה. עליית דיקטטור ב-10 שנים הקרובות היא באמת דבר לא סביר; אבל ב-50 שנה הקרובות? ב-200 שנה הקרובות? על טווחי זמן כאלה החוקה מגנה, ובטווחי זמן כאלה *הכל* סביר.

נכון, מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, יחד עם המספרים של מתים בשוגג מאקדחים מדובר בבערך 700 מתים בשנה (נגיד השנה מתו 40 בפיגועי ירי בארה"ב וכל שנה מתים בערך 650 מירי בשוגג). אבל היי, 700 אנשים מתים בשנה מול 0 אנשים תחת דקטטורה בארה"ב, הייתי אומר שהסיכוי שתסבול מהמספר הראשון גדול פי אינסוף מהמספר השני ב-2019, לפחות פעם אחרונה שבדקתי את היחס בין 700 ל-0.

וכן, לא השתלט דקטטור אכזר על ארה"ב במאה האחרונה. אבל תאמין או לא, על הרוב המוחלט של המדינות המערביות לא השתלט דיקטטור אכזר ובאורך פלא באף אחת מהן אין את מדיניות הנשק או כמויות הנשק שבארה"ב כך שממש קשה לשים קורלציה מדעית בין הנתונים לטיעון שלך.

זה ממש לא מדויק. הבאתי לך קודם את מוסוליני והתעלמת. גם לגבי היטלר - לא מדויק. רוב העם לא בחר בו אלא בהינדנבורג, שזכה ברוב מוחלט של הקולות לנשיאות. היטלר קיבל בערך שליש מהקולות. הבעיה שהינדנבורג לא יכל להקים קואליציה כי המפלגה הנאצית היתה הגדולה ברייכסטאג, ולכן הוא נאלץ לוותר להיטלר על הנשיאות.
״במקרה הראשון האזרחים החמושים ממילא רצו אותו״ - זאת הנקודה שאתה מסרב להבין - כשרוב העם חמוש, קשה מאוד ללכת נגד רצונו.
״במקרה השני הצבא עם הדיקטטור כך שאין להם סיכוי״ - כמו שאמרתי, גם אם כל הצבא יהיה עם הדיקטטור, עשרות מיליוני אמריקאים חמושים פשוט לא יתנו לזה לקרות. הם פשוט ישתלטו על מוסדות השלטון ויכבשו את הבסיסים הצבאיים - עשרות מיליונים של חמושים שמתנגדים לשלטון זה כוח שקשה לדמיין - מעולם בהיסטוריה לא היה כוח צבאי כזה. זה כוח בלתי שביר.

די נו, תעשה לי טובה. ככה עובדות דמוקרטיות, עולה לשלטון מי שהצליח לעמוד בחוקים של העליה לשלטון, לא מי שקבל הכי הרבה קולות. הילרי קבלה את הרוב היחסי של הקולות וטראמפ נשיא, גור קבל את הרוב היחסי ובוש היה נשיא, ליבני קבלה את הרוב היחסי וביבי הפך לראש ממשלה וכך הלאה. הדיקטטורים עולים דרך המערכת או דרך הפיכה צבאית, בשני המקרים העם החמוש הופך ללא רלוונטי. אתה בונה פה הרים וגבהות על תאוריות ולא על מציאות. כוחות חמושים יכולים להציק לצבאות, ליצור לחץ או לעשות נצחונות נקודתיים. אבל כשלכוח אחד יש צבא ללא כל מוסר והוא כמובן לא צבא פולש אלה צבא של המדינה עצמה בזמן שלצד השני יש מקלעים בשנת 2018, הצד עם המקלעים נטבח.

בנוגע למוסלני, פעם אחרונה שבדקתי אין לאף מדינה מערבית מלך שיש לו סמכות לעקוף את ההליך הדמוקרטי ולעשות מה שבא לו ובכך להכריז של משטר צבאי ולהעלות את מוסליני לכוח. וכמובן שמוסליני עלה לכוח תחת מעבר למשטר צבאי, כלומר הוא האפשרות השניה, הפיכה בחסות הצבא.

אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״חופש״. ברור שאין חופש ב-100%. אין לי חופש לרצוח ולגנוב - אף אחד לא טוען את זה. הטענה היא שצריך להיות לי חופש לעשות כרצוני כל עוד אני לא פוגע באחרים. לכן כל עוד לא יריתי על חפים מפשע, אין לך זכות לשלול לי את הזכות לנשק.

אבל כשירית על אחרים זה כבר מאוחר מדי. ברוב המוחלט של הסיטוציות, מי שירה כבר לא ירה יותר אז אתה לא מציע פה פיתרון.

הממשלה לא מגנה עלי, היא מגנה על עצמה. הממשלה גונבת לי 50% מהמשכורת, מגבילה את החירות שלי על כל צעד ושעל, מחייבת אותי להשתמש בבתי המשפט המושחתים שלה בשביל להשיג ״צדק״ (אין צדק בבתי המשפט בארץ) ואפילו לא מגנה עלי פיזית מאיומים חיצוניים אם אני גר במקומות שלא מעניינים אותה (נגיד שדרות, עוטף עזה, קריית שמונה). לכן כן, המדינה היא הסכנה העיקרית בחיים שלי, ולא פסנתר שיפול לי על הראש.

ואף אחד לא טוען שלא צריך בתי משפט, משטרה וצבא. אני טוען שלא צריך שיהיה גוף ריכוזי אחד שיכפה עלי לקבל מהם שירותים. לדעתי שלושת הגופים האלה, במיוחד בישראל, רקובים מהיסוד. אני לא מרוצה מהשירות שאני מקבל מהם, בטח לא כשאני משלם מאות אלפי שקלים בשנה מס כדי לממן אותם. לעומת זאת, אני כן מרוצה מכל השירותים שאני מקבל בשוק הפרטי, ולכן המסקנה שלי היא שצריך להפריט גם אותם.

אי אפשר להפריט את הגופים האלה. הבעיות שאתה מדבר עליהן הן first world problems לגמרי, אם לא היה לך את שלושת הדברים האלה שיכולים להיות מסופקים רק על ידי גוף מיצד מאוחד כמו מדינה, היית מתחנן לבעיות כמו "לקחו לי 40% מס ויכלתי לקנות רק פלייסטשין 4 החודש". וכמובן שאני ממש אבל ממש לא בעד מס 40%, אני בעד כמה שיותר הפרטה כשהמדינה מצטמצמת לתצורה הכי שלדית שאפשר לצמצם אותה וזה כמובן כולל חוקים והגבלים. כלומר אתה לוקח פה גישה של הכל או כלום, כאילו אני רוצה את רוסיה הקומוניסטית ואתה רוצה עולם אנרכיסטי אידאלי. לא ממש המקרה, אני רוצה מקום חופשי פי 100 ממה שמדינת ישראל מספקת, אבל יש נישות מאוד ספציפיות שאני חושב שצריך לטפל בהן ובגלל שהדיונים פה גולשים בדיוק לנישות האלה (וכמובן שהם גולשים לשם כי אלה הנקודות הכי רגישות בנושא) אז איכשהו יוצא שאני מגן הממשלות הרשמי פה או משהו כזה. אבל זה ממש לא המצב, אני רוצה לראות עולם בלי מכסים, שבריר החוקים ולעבוד בכיף עם מיסוי שיותר קרוב ל-5% מאשר 40%+ בכדי למממן את הדברים הנחוצים בלבד. כלומר הטיעונים שלך שלוקחים את זה לקיצון השני לא באמת עובדים עלי כי אני לא מחפש שהמדינה תנהל לאף אחד את החיים, להפך, אני מחפש חופש פי אלף ממה שאתה מקבל היום.

בוא נסתכל על ישראל למשל - אני לא פסיכופט, לא סכיזופרן, לא חמאסניק, ועדיין אני לא יכול לקבל פה רשיון לאקדח.
עכשיו תגיד שארה״ב היא לא ישראל - נכון. אבל זה ויכוח עקרוני. וארה״ב תגיע למצב של ישראל אם היא תמשיך במדרון התלול לאבדון ע״י חשיבה סוציאליסטית/סמכותנית מהסוג שאתה מגן עליו (חלקית).

נכון, אתה לא יכול לקבל אקדח בישראל אבל לא אמרתי שזאת העמדה שלי. בעמדה שלי אתה כן יכול לקבל אקדח, אני מדבר על עמדה שמזכירה את קנדה כשכל פעם שמחדשים רשיון (כל 5 שנים) עושים לך בדיקת רקע לפלילים רלוונטים ומחלות נפש ובכל פעם שאתה רוצה לקנות אקדח או כדורים אתה צריך להציג אישור שעברת את הבדיקות המתאימות, תעודות מתאימות ואמצעי זיהוי. כן, זה עושה את החיים שלך כמחזיק נשק טיפה פחות נוחים, אבל אתה עדין מקבל את מה שרצית ולאנשים מסוכנים זה עשה את החיים קשים פי עשרות מונים בכדי להשיג נשק. אתה לא מוכן להקריב טיפה נוחות בנושא הזה כדי שאנשים שמסוכנים לך יצטרכו לעשות לולאות באויר כדי להשיג נשק שיסכן אותך? הרי אפילו אם יהיה לך אקדח, אני בטוח שתעדיף לא להשתמש בו במצב אמת לעולם.

פצצת אטום היא סכנה גדולה מדי לשלום האנושות, והתוצאות שלה בלתי הפיכות למאות שנים (בגלל קרינה). לכן התשובה היא לא, אני לא חושב שאף אחד צריך להחזיק בה. לכן גם ראוי לשלול לאנשים את הזכות להחזיק בה, וזה כולל ממשלות, אבל מממשלות קשה פרקטית לשלול את ההחזקה בהן. אבל גם במקרה הזה, ממשלות הן הסכנה האמיתית פה. בניית פצצה גרעינית היא עסק סופר מסובך שנמצא מחוץ להישג ידם של אנשים פרטיים בגלל סיבות טכניות. כיום, טראמפ ופוטין יכולים להחליט להשמיד את כל העולם בלחיצת כפתור. כלומר גורל כל האנושות תלוי היום בשרירות דעתם של שני אנשים (ששניהם לא דוגמה ומופת ליציבות, בוא נגיד) - זה נראה לך כן סביר? אם כן, הייתי אומר שאתה פנאט קיצוני ברמות מטורפות. דווקא הנושא הזה של נשק גרעיני ממחיש בצורה הכי טובה את הסכנה שבריכוזיות פוליטית - עוד דוגמה מצוינת לצורך בביזור הכוח, בהחלשת כוחן של המדינות ובהעצמת כוחם של האזרחים.

אני הייתי מאוד שמח להעלים את כל הנשק הגרעיני והכימי מהעולם. זה לא כל כך מציאותי, אבל ברור שהייתי שמח אם הוא היה נעלם. אבל לא ממש ברור לי העניין, הרי אתה שולל מאנשים את החופש להחזיק פצצה גרעינית. הרי תרבות הרובים בארה"ב גורמת רק מירי בשוגג ל-650 מתים בשנה, אני בטוח שאם נסתכל לאחור עד להקמת ארה"ב בנושא הרג בשוגג עם אקדחים ונגיע למספרים גבוהים פי כמה מונים מקורבנות הירושימה ונגאסאקי. אז כדי לפתור את הבעיה הזאת לא תהיה מוכן לוותר על חלק מאוד צר בחופש הפרט המאוד ספציפי הזה (וזה לא בדיוק נכון כי אני לא מדבר על לקחת את הנשק לכל האוכלוסיה, רק ליצור מערכת קצת יותר מתונה שעושה בדיקות רקע ומונעת מפסיכים לקבל אקדחים) אבל כדי למנוע פצצת אטום כן? אז אתה לא ממש שונה מאיתנו, רק שם את הגבול בחסמים פסיכולוגים אחרים. מפחיד אותך ש-15K אנשים ימותו בפצצה גרעינית במכה, אבל לא מפחיד אותך ש-15K ימותו ב-20 שים לאט לאט מירי בשוגג מאקדחים ופיגועים.

כמו שכתבתי קודם, תסתכל על המצב בישראל. אני שומר חוק, לא מטורף, לא חמאסניק, ועדיין אני לא יכול לקבל רשיון לאקדח מסכן. זה המצב שארה״ב תידרדר אליו אם היא תמשיך בדרך שאתה מציע, וזה לא יגמר שם.

ארה"ב לא תדרדר כי היא כרגע מדורדרת הכי נמוך שיכול להיות, הכי נמוך בעולם המערבי. בחוק שאני מדבר עליו לגמרי תוכל לקבל אקדח. דווקא בישראל יש את אחת מבקרות הנשק הכי חמורות בעולם המערבי אחרי מדינות שאוסרות לגמרי כלי נשק אצל אזרחים אבל נראה שזה דווקא עובד לא רע בכלל, ביחוד להתחשב בעובדה שיש פה שנים מסויימות עם מאות פיגועים בשנה וב-99% מהמקרה המחבלים נעצרים תוך שניות. זה דווקא מדגים שאם מחמשים את האנשים הנכונים במקומות הנכונים, מאוד קשה לבצע פיגועים. אתה יכול לדמיין מצב שבו מוכרים נשק בשופרסל כמו בארה"ב? למה היו הופכים כל פיגועי הדקירה והדריסה האלה אם המחבל יכל לקפוץ לשופרסל 20 דקות קודם ולהתארגן על AR15 וקופסה של כדורים במקום על סכין מטבח?

[InterAl]

נכון, מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, יחד עם המספרים של מתים בשוגג מאקדחים מדובר בבערך 700 מתים בשנה (נגיד השנה מתו 40 בפיגועי ירי בארה"ב וכל שנה מתים בערך 650 מירי בשוגג). אבל היי, 700 אנשים מתים בשנה מול 0 אנשים תחת דקטטורה בארה"ב, הייתי אומר שהסיכוי שתסבול מהמספר הראשון גדול פי אינסוף מהמספר השני ב-2019, לפחות פעם אחרונה שבדקתי את היחס בין 700 ל-0.

700 בשנה מתוך אוכלוסיה של 330 מיליון אמריקאים זה 0.0002%, כלומר הטיעון הזה הוא דמגוגיה בגרוש. אם נזרום עם הלוגיקה הדמגוגית הזאת, נצטרך לאסור גם על כלי רכב, הם הרי מסוכנים פי כמה מכלי נשק - גורמים שם ל-40,000 הרוגים בשנה - כלומר 0.01% מאוכלוסיית ארה"ב נמחק כל שנה כתוצאה מתאונות בכביש. אתה גם מתעלם מכך שזה מטבע עם שני צדדים. עצם קיומם של כלי נשק מונע מראש ניסיונות הפיכה וניסיונות שוד ביומיום. נשק גם לוקח חיים וגם מציל חיים - אתה מסתכל רק על צד אחד של המטבע.

וכן, לא השתלט דקטטור אכזר על ארה"ב במאה האחרונה. אבל תאמין או לא, על הרוב המוחלט של המדינות המערביות לא השתלט דיקטטור אכזר ובאורך פלא באף אחת מהן אין את מדיניות הנשק או כמויות הנשק שבארה"ב כך שממש קשה לשים קורלציה מדעית בין הנתונים לטיעון שלך.

שכחת את מלחה"ע הראשונה והשנייה? שכחת את הכיבוש הסובייטי על כל אירופה המזרחית לאחר מלחמת העולם השנייה? מי יודע איך קיומו של רוב אזרחי חמוש היה משפיע על מהלך המלחמות? או איך זה היה משפיע על מרידות לאחר המלחמה כמו המרד ההונגרי של 1956 מול הסובייטים?

די נו, תעשה לי טובה. ככה עובדות דמוקרטיות, עולה לשלטון מי שהצליח לעמוד בחוקים של העליה לשלטון, לא מי שקבל הכי הרבה קולות. הילרי קבלה את הרוב היחסי של הקולות וטראמפ נשיא, גור קבל את הרוב היחסי ובוש היה נשיא, ליבני קבלה את הרוב היחסי וביבי הפך לראש ממשלה וכך הלאה. הדיקטטורים עולים דרך המערכת או דרך הפיכה צבאית, בשני המקרים העם החמוש הופך ללא רלוונטי. אתה בונה פה הרים וגבהות על תאוריות ולא על מציאות. כוחות חמושים יכולים להציק לצבאות, ליצור לחץ או לעשות נצחונות נקודתיים. אבל כשלכוח אחד יש צבא ללא כל מוסר והוא כמובן לא צבא פולש אלה צבא של המדינה עצמה בזמן שלצד השני יש מקלעים בשנת 2018, הצד עם המקלעים נטבח.

בנוגע למוסלני, פעם אחרונה שבדקתי אין לאף מדינה מערבית מלך שיש לו סמכות לעקוף את ההליך הדמוקרטי ולעשות מה שבא לו ובכך להכריז של משטר צבאי ולהעלות את מוסליני לכוח. וכמובן שמוסליני עלה לכוח תחת מעבר למשטר צבאי, כלומר הוא האפשרות השניה, הפיכה בחסות הצבא.

מי דיבר על עמידה בחוקים? זאת לא הנקודה. הנקודה היא לגבי עלייה של עריץ בניגוד חריף לרצון רוב העם. זה לא משנה אם הוא עולה בצורה חוקית או לא. והצד עם המקלעים לא נטבח כשהוא גדול פי 100 מהצבא, לא נראה לי שאתה מבין את הפרופורציות פה. אגב, גם כוח גרילה נחוש שקטן פי 100 מהצבא יכול לגרום לו צרות רבות, קל וחומר כוח גרילה שגדול פי 100 מהצבא - אז לצבא אין סיכוי.

אבל כשירית על אחרים זה כבר מאוחר מדי. ברוב המוחלט של הסיטוציות, מי שירה כבר לא ירה יותר אז אתה לא מציע פה פיתרון.

גם כשדרסת אחרים עם האוטו "זה כבר מאוחר מדי". גם כשמטוס מתרסק "זה כבר מאוחר מדי". אסונות תמיד יש, בין אם בשוגג או במזיד. זה לא מצדיק שלילת זכויות. ומכוניות הן בפועל כלי נשק מסוכן פי כמה מאקדח.

אי אפשר להפריט את הגופים האלה. הבעיות שאתה מדבר עליהן הן first world problems לגמרי, אם לא היה לך את שלושת הדברים האלה שיכולים להיות מסופקים רק על ידי גוף מיצד מאוחד כמו מדינה, היית מתחנן לבעיות כמו "לקחו לי 40% מס ויכלתי לקנות רק פלייסטשין 4 החודש". וכמובן שאני ממש אבל ממש לא בעד מס 40%, אני בעד כמה שיותר הפרטה כשהמדינה מצטמצמת לתצורה הכי שלדית שאפשר לצמצם אותה וזה כמובן כולל חוקים והגבלים. כלומר אתה לוקח פה גישה של הכל או כלום, כאילו אני רוצה את רוסיה הקומוניסטית ואתה רוצה עולם אנרכיסטי אידאלי. לא ממש המקרה, אני רוצה מקום חופשי פי 100 ממה שמדינת ישראל מספקת, אבל יש נישות מאוד ספציפיות שאני חושב שצריך לטפל בהן ובגלל שהדיונים פה גולשים בדיוק לנישות האלה (וכמובן שהם גולשים לשם כי אלה הנקודות הכי רגישות בנושא) אז איכשהו יוצא שאני מגן הממשלות הרשמי פה או משהו כזה. אבל זה ממש לא המצב, אני רוצה לראות עולם בלי מכסים, שבריר החוקים ולעבוד בכיף עם מיסוי שיותר קרוב ל-5% מאשר 40%+ בכדי למממן את הדברים הנחוצים בלבד. כלומר הטיעונים שלך שלוקחים את זה לקיצון השני לא באמת עובדים עלי כי אני לא מחפש שהמדינה תנהל לאף אחד את החיים, להפך, אני מחפש חופש פי אלף ממה שאתה מקבל היום.

אפשר גם אפשר, הם היו מופרטים בעבר. זה לא first world problem - זאת בעיה אוניברסלית. אתה שוכח שרוב המדינות בעולם הן לא מדינות מערביות מתקדמות, הן מדינות פח דיקטטוריות, והן כאלה 99% בגלל סיבות פוליטיות, כלומר בגלל קיומה של מדינה קרימינלית. אותו עקרון תקף למערב, שיכול להיות עשיר וחופשי הרבה יותר ללא כפייה אלימה ולא יעילה של מדינה.

נכון, אתה לא יכול לקבל אקדח בישראל אבל לא אמרתי שזאת העמדה שלי. בעמדה שלי אתה כן יכול לקבל אקדח, אני מדבר על עמדה שמזכירה את קנדה כשכל פעם שמחדשים רשיון (כל 5 שנים) עושים לך בדיקת רקע לפלילים רלוונטים ומחלות נפש ובכל פעם שאתה רוצה לקנות אקדח או כדורים אתה צריך להציג אישור שעברת את הבדיקות המתאימות, תעודות מתאימות ואמצעי זיהוי. כן, זה עושה את החיים שלך כמחזיק נשק טיפה פחות נוחים, אבל אתה עדין מקבל את מה שרצית ולאנשים מסוכנים זה עשה את החיים קשים פי עשרות מונים בכדי להשיג נשק. אתה לא מוכן להקריב טיפה נוחות בנושא הזה כדי שאנשים שמסוכנים לך יצטרכו לעשות לולאות באויר כדי להשיג נשק שיסכן אותך? הרי אפילו אם יהיה לך אקדח, אני בטוח שתעדיף לא להשתמש בו במצב אמת לעולם.

אתה יוצא מתוך הנחה שפחות נשק = יותר טוב. זה אולי נכון שיהיו פחות אנשים מסוכנים עם נשק, אבל יהיו גם פחות אנשים לא מסוכנים עם נשק, כי כל ה-hassle שכרוך ברישוי ירתיע אנשים נורמטיביים מלהחזיק נשק. האם זה דבר חיובי? אני לא חושב. כשאתה בא להגביל זכויות של אנשים, כדאי שתהיה מאוד בטוח במה שאתה עושה, תחושות בטן זה נחמד אבל לא מספיק.

אני הייתי מאוד שמח להעלים את כל הנשק הגרעיני והכימי מהעולם. זה לא כל כך מציאותי, אבל ברור שהייתי שמח אם הוא היה נעלם. אבל לא ממש ברור לי העניין, הרי אתה שולל מאנשים את החופש להחזיק פצצה גרעינית. הרי תרבות הרובים בארה"ב גורמת רק מירי בשוגג ל-650 מתים בשנה, אני בטוח שאם נסתכל לאחור עד להקמת ארה"ב בנושא הרג בשוגג עם אקדחים ונגיע למספרים גבוהים פי כמה מונים מקורבנות הירושימה ונגאסאקי. אז כדי לפתור את הבעיה הזאת לא תהיה מוכן לוותר על חלק מאוד צר בחופש הפרט המאוד ספציפי הזה (וזה לא בדיוק נכון כי אני לא מדבר על לקחת את הנשק לכל האוכלוסיה, רק ליצור מערכת קצת יותר מתונה שעושה בדיקות רקע ומונעת מפסיכים לקבל אקדחים) אבל כדי למנוע פצצת אטום כן? אז אתה לא ממש שונה מאיתנו, רק שם את הגבול בחסמים פסיכולוגים אחרים. מפחיד אותך ש-15K אנשים ימותו בפצצה גרעינית במכה, אבל לא מפחיד אותך ש-15K ימותו ב-20 שים לאט לאט מירי בשוגג מאקדחים ופיגועים.

הסכנה העיקרית בנשק גרעיני היא לא הירושימה ונגאסקי פעם ב-80 שנה. הסכנה היא השמדת כל/רוב האנושות במלחמה גרעינית כוללת. האנושות כולה יכולה ללכת לעזאזל תוך דקות בלחיצת כפתור של טראמפ ופוטין. זאת סכנה שלא היה לה אח ורע בהיסטוריה, להשוות את זה לכלי נשק קונבנציונליים זאת בדיחה.
לגבי הרג בשוגג וכו' - חזור לטיעון תאונות הדרכים - זה טיעון דמגוגי. ושוב, זה מטבע עם שני צדדים. נשק גם לוקח חיים וגם מציל חיים. אתה צריך להביא בחשבון כמה אנשים ניצלו כתוצאה מהגנה עצמית שסיפק להם הנשק.

ארה"ב לא תדרדר כי היא כרגע מדורדרת הכי נמוך שיכול להיות, הכי נמוך בעולם המערבי. בחוק שאני מדבר עליו לגמרי תוכל לקבל אקדח. דווקא בישראל יש את אחת מבקרות הנשק הכי חמורות בעולם המערבי אחרי מדינות שאוסרות לגמרי כלי נשק אצל אזרחים אבל נראה שזה דווקא עובד לא רע בכלל, ביחוד להתחשב בעובדה שיש פה שנים מסויימות עם מאות פיגועים בשנה וב-99% מהמקרה המחבלים נעצרים תוך שניות. זה דווקא מדגים שאם מחמשים את האנשים הנכונים במקומות הנכונים, מאוד קשה לבצע פיגועים. אתה יכול לדמיין מצב שבו מוכרים נשק בשופרסל כמו בארה"ב? למה היו הופכים כל פיגועי הדקירה והדריסה האלה אם המחבל יכל לקפוץ לשופרסל 20 דקות קודם ולהתארגן על AR15 וקופסה של כדורים במקום על סכין מטבח?

היא תידרדר בכיוון ההפוך. וכן, אם היו מוכרים פה נשק בשופרסל, אני מאמין שהיו פחות פיגועים ופחות מקרי שוד, כי מחבלים ושודדים היו מחוסלים תוך שניות. זה כוח הרתעתי סופר עוצמתי.

[InterAl]

זה משפט מעניין (יותר מעניין מהדיון האחר שניסיתי לנהל פה)
איך אפשר להגדיר "שלא יפגעו בהם או ברכושם"? מה קורה כשיש סתירה בין השניים?
למשל אם מעביד אוסר על עובד לשבת, העובד עלול להפגע פיסית מתנאי עבודה כאלה.
זה נכון שהעובד יכול להתפטר אבל המעביד יכול להחליט לא לשלם לו פיצויים. במקרה כזה נכפית על העובד החלטנ בין שתי אופציות ששתיהן אינן בחירתו החופשית - לעזוב את העבודה בתנאים שהוא לא בחר ותוך הפסד כספי, או להשאר ולסכן את בריאותו.
האם במדינה הליברטריאנית העובד יכול לתבוע את המעביד ? לפחות לתבוע פיצויים?

בכלל, האם עובדים נחשבים קניין של המעביד?

תשלום פיצויים נובע מחוק שקבעה המדינה, זה לא ליברטריאני. מבחינה ליברטריאנית, העובד יכול לתבוע את המעביד רק על הפרת חוזה. לא שום דבר אחר. אם תשלום פיצויים הוא לא סעיף בחוזה או אם התנאים למימושו בחוזה לא התקיימו - אין עילה לתביעה.

העובדים הם לא קניין של המעביד, כי הם לא עבדים. יש ויכוח תיאורטי בין ליברטריאנים האם עבדות מרצון היא לגיטימית או לא. אבל באופן כללי, בחוזה העסקה סטנדרטי העובד לא נחשב לקניינו של המעביד, כי אין שום אזכור לכך בחוזה בכל מקרה.

[sharonbn]

אז אם אני מבין אותך נכון, העובד צריך לפרט בחוזה שלו את כל תנאי העבודה שהוא מצפה לקבל מהמעביד.
ז"א צריך להיות שם סעיף שמחייב את המעביד לאפשר לעובד לשבת ע"מ שאיסור כזה יחשב הפרת חוזה?
זה נראה לי קצת far fetched לצפות שהעובד יתחיל לפרט תנאים בסיסיים כמו גישה למים, לשירותים, למיזוג אויר, מה חייב להיות במטבחון.... חוזים כאלה יכולים להגיע למאות עמודים
אולי אפשר לעשות סעיף כללי שתנאי העבודה לא יפגעו בבריאות של העובד?

[InterAl]

אפשר? ברור שאפשר. אבל אני לא חושב שהרבה מעסיקים יסכימו לחתום על חוזה שמנוסח בכלליות או ברישול, זה סיכון משפטי מבחינתם. בכל מקרה, רוב האינטראקציות האנושיות לא מבוססות על חוקים וחוזים אלא על אמון בין אנשים. אין שום חוק או סעיף בחוזה שמחייב את המעסיק לספק לעובד מכונת קפה או מזגן במשרד, אבל הם עדיין קיימים ברוב מקומות העבודה. למה? כי זה אינטרס של המעסיק לדאוג לעובדים שלו. תנאי עבודה טובים משפרים פרודוקטיביות ומשמרים את העובד.

[sharonbn]

או, אז פה נראה לי מתחיל הפער בין התיאוריה והמציאות.
בתיאוריה אתה מאה אחוז צודק. האינטרס המובהק של כל מעביד צריך להיות לשמר את העובדים ע"י מתן תנאים טובים.
וסביר להניח שזו החוויה שמשתתפי הפורום הזה מקבלים. זה חוכמה קטנה - אנחנו גברים יהודים משכילים. אנחנו יודעים את הזכויות שלנו, יודעים לדרוש אותן ויש לנו את הבטחון שנשיג עבודה חלופית אם נרצה בכך. החוויה שלנו בתור עובדים כנראה שונה מאד מהחוויה שעוברות נשים, שעוברים לא יהודים ו/או לא משכילים. האינטרס הכל כך מובן של המעביד משתנה אם הוא מרגיש שהעובד מולו לא מודע לזכויות שלו או לא מרגיש בטחון שיוכל למצוא עבודה חלופית.
יש למשל סיפורים על תנאי העסקה קשים של עובדי המחסן של אמאזון.
על הנושא של זכות ישיבה בעבודה הרי אנחנו יודעים שזה מבוסס על מקרה אמיתי שקרה בארץ. לפי מה שאתה אומר, הקופאיות היו אמורות להסדיר את הזכות הזאת באופן מפורש בחוזה או לחילופין צריך לצפות לאיזה מינימום של אימון מהמעביד שיתנהג באופן אנושי עם העובדים שלו.

[InterAl]

נכון, עובדים לא מיומנים בשכר נמוך זוכים לתנאים פחות טובים, אין ספק בכלל. אבל אנשים צריכים לדאוג לעצמם, לרכוש כישורים ולהתקדם בחיים. אישה שעובדת כקופאית בסופר במשך 20 שנה עם תנאים גרועים יכולה לבוא בטענות רק כלפי עצמה. מחסנאי של אמזון - כנ״ל. אלה אמורות להיות עבודות זמניות, לא קריירה. המעסיק לא חייב לך שום דבר, הוא נותן לך אופציה. רוצה לעבוד אצלו בתנאים שהוא מציע? אחלה. לא רוצה? אז אתה יכול לחפש מעסיק אחר, אתה יכול להיות עצמאי או לפתוח עסק, או שאתה יכול להיות מובטל ולגדל אוכל בגינה בבית. אף אחד לא חייב לך שום דבר.