נושא ה-pc הרשמי

[Laskin]

נכון לשנים הקרובות זה לא נראה לי שווה את זה אבל זה בהחלט תוספת מרעננת למראה של משחקים ואני משוכנע שאהנה ממנה בדור הבא של הכרטיסים

[DrKeo]

בתאוריה אני מסכים איתך בלינג, NVIDIA יכלו עם כזה צ'יפ ענק וכזאת קפיצה מטורפת בארכיטקטורה לעשות GPU של 20TFLOPS+ וזהו. אבל אין להם תחרות בשוק ה-PC, הם יכולים לעשות מה שבא להם. אני די בשוק שהכיוון שהם לקחו זה חידוש ענקי בתחום ה-GPU, הרי הם יכלו לעשות כרטיסים קטנטנים, קרירים וזולים ליצור ולמכור אותם במחירים מופקעים ופשוט להמשיך לכבוש את השוק ללא כל תחרות. אבל במקום הם דחפו לכיוון אחר לגמרי, כיוון שהם לא יכלו ללכת אליו אם הייתה להם תחרות חריפה כי הם היו צריכים את השטח סיליקון מוקדש כולו לחישוביות GPU קלאסית.

2070RTX שעושה בערך 14TFLOPS יכול להריץ כל משחק קיים ב-4K 60FPS, אם זה המקרה אז מה עושים עם 2080RTX? מה עושים עם 2080TI? הקונסולות מיושנות, כל המשחקים כתובים להן ואין מה לעשות עם מחשב חזק יותר. לי יש מסך 1440P ו-1070GTX, באמת שאין לי מושג מה יש לי לחפש עם כרטיס מסך חזק יותר מעבר לאיזו חמדנות טפשית שלי כהארד קור PC גיימר. כלומר אם ה-2080TI היה עם 20TFLOPS+ הוא משהו פשוט הזוי שלא בטוח שהיית אפילו מוצא לו שימוש. הוא חזק באיזה 80% מהפס5, לגמרי מטורף. ומה AMD הייתה עושה מנגד? מסתכלת איך NVIDIA קורעת לה את הצורה בביצועים פי 2?

אז כן, RT נמצא בחיתולים, אפשר להדליק אולי אפקט או שניים כרגע. אבל הדרך היא ל-100% RT והיא תגיע עוד כמה שנים. אולי זה יהיה בסדרה 5000, אולי ב-6000, אבל אתה תראה עוד כמה שנים כרטיס של NVIDIA שמריץ משחק שלא משתמש בכלל ברסטוריזציה וזה יראה כמו CGI. ככה כל דבר התחיל, תראה את PHYSX או שיידרים, הכל התחיל בתצורה פשוטה ולאט לאט הפך לאיכות שאנחנו מכירים היום. קבלנו התקדמות בתחום שאף אחד לא חשב שהוא יהיה מציאות ב-2020 עם הפס5, בטח שלא עם כרטיסים שיוצאים עוד חודש וכל זה בזכות העובדה שהם דווקא החליטו לתת את רוב הצ'יפ לטכנולוגיה חדשנית (טוב נו, בערך חדשנית, הנוסחאות משנות ה-70; רק עכשיו הטכנולוגיה מדביקה את הנוסחאות ומתחילה להצליח להריץ אותן במסות גדולות).

[bling]

יפה קיאו, החכמתי אבל לי זה נראה עוד כותרת מאשר משהו באמת ממשי, עוד טכנולוגייה לא בשלה שלא באמת תזכה לשימוש נרחב בזמן הקרוב כמו Hairworks וגם פיזיקס עצמה לרוב.

הרי הפס5 לא באמת יכול לתמוך בזה, רוב הכח החישובי שלו יוקדש לקפיצה מסורתית בגראפיקה, לא יהיו משאבים להקדיש גם ל RT פרימיטיבי וזללן בנוסף לזה, הרי אפילו משחקי דור נוכחי מקרטעים עם האפקט הזה על כרטיסים חזקים פי כמה מהפס4 וגם חזקים יותר מהפס5, אז מה הטעם בכלל?

בסופו של דבר, למרות שנוידייה בטח אוהבת לחשוב אחרת, הקונסולות קובעות את הטון מבחינה טכנולוגית, הן אלו שאחראיות ל״מיינסטרים״ של הגראפיקה ואם האפקט הזה לא באמת רלוונטי להן אז הוא לא באמת יהיה במיינסטרים ולכן הוא גם לא יזכה לפיתוח משמעותי ע״י יוצרי המשחקים החשובים.

רק בפס6 זה יהיה רלוונטי ועד אז זה ישמש כאפקט Nvidia זללן בכרטיסי high end קיצוניים שלהם שישדרג בעיקר משחקי קונסולה קיימים ויצטרף ל Hairworks וכו׳ כדי שיהיה להם עוד קלף כדי שאנשים יקנו את הכרטיס שלהם מול התחרות, משמעות רצינית באיך שבונים גראפיקה במשחקים לא יהיה לזה עד הדור הבא הבא. זה לפחות ההימור של בור טכנולוגייה כמוני

[DrKeo]

תראה, אין מה לעשות עם rt בתצורה יותר מתקדמת ממה שעושים עכשיו, מהיום והלאה מדובר רק בלהגדיל את הכמות קרניים שאפשר להשתמש בהן על ידי כרטיסי מסך חזקים יותר וכל מני אלגוריתמים שונים שישפרו יעילות. כלומר אם היה לנו במקום 10 גיגה קרניים נגיד 200 גיגה קרניים (אני סתם זורק מספר כמובן), היינו פשוט יכולים לרנדר את הכל עם rt. כלומר אולי אם מפעילים השתקפות בלבד או צל בלבד ההבדל הוא נחמד אבל לא מטורף. אבל אם זה יהיה השתקפות, צל, רפרקציה, תאורה וכך הלאה, אז ההבדל היה ענקי כי בסופו של דבר זה ״גרפיקה יפה יותר״, אוסף של דברים קטנים שמגיעים למסה קריטית שממנה הגיימר הרנדומאלי אומר ״ואו״.

מפתחים לא צריכים לעשות יותר מדי כדי לשלב rt במשחקים שלהם, מה שחסר לנו זה רק כרטיס מסך מספיק חזק כדי להריץ כמה שיותר מזה. בגלל זה לא ממש מדובר בפס5 או 6 או 7, זה יותר תלוי באיזה כרטיסי מסך nvidia תספק כדי שמפתחים יוכלו לזרוק על גבי המשחקים הקיימים שלהם כמה שיותר אפקטי rt.

[bling]

מה זאת אומרת לא מדובר בפס 5 6 7? הרי האפקט הזה לוקח משאבים מהכח של כרטיס המסך, כוח שאפשר לנצל לדברים אחרים פרודוקטביים יותר לא ככה?

האפקט הזה לא יהיה הרי במשחקי פס5 / סקארלט ולכן הוא לא יהיה משמעותי עד דור אחרי.

[omerkot]

לעניין נבידיה והעדר התחרות, אינטל הכריזה די לאחרונה שהיא מתכוונת להוציא כרטיסי מסך נפרדים ב2020 ואינטל כבר לא מעט שנים משתעשעת עם ray tracing.
יכול להיות שנבידיה יודעת קצת יותר מאיתנו ומנסה להקדים תרופה למכה בתקווה להיות זו שנותנת את הטון וקובעת את הסטנדרטים.

[DrKeo]

מה זאת אומרת לא מדובר בפס 5 6 7? הרי האפקט הזה לוקח משאבים מהכח של כרטיס המסך, כוח שאפשר לנצל לדברים אחרים פרודוקטביים יותר לא ככה?

האפקט הזה לא יהיה הרי במשחקי פס5 / סקארלט ולכן הוא לא יהיה משמעותי עד דור אחרי.

הכוונה שלי היא ש-RT הוא לא משהו שצריך להופיע במשחקי פס5 כדי להיות ב-PC, הוא אפקט שמחליף דברים שהפס5 עושה כך שזה "מתלבש" על משחקים קיימים. כלומר התכוונתי שעולם ה-RT לא צריך לחכות לפס5, היא כבר תעשה גרפיקה מצויינת בלי קשר ללא RT, אבל על גבי אותם משחקים ילבישו RT בגרסת ה-PC. ככל שיעברו השנים וככל שהדורות כרטיסים יתקדמו, כך יוכלו להלביש יותר ויותר RT על משחקים קיימים. דווקא מי שמפסיד מכל העניין הזה הוא מפתחי המשחקים שלא זוכים לנצל את היתרון האדיר ב-RT שהוא שדברים פשוט עובדים. הם צריכים לפתח זיוף של בלום, זיופים שונים להצללה, זיופים שונים להשתקפות וכך הלאה בגלל שמשחקים יפותחו דבר ראשון לפס5 והסקארלט אבל דווקא אם הם יכלו לעשות RT בלבד, הם כמעט לא היו צריכים לעשות כלום ודברים פשוט היו עובדים. כך שהפס5 והסקארלט יגרמו להם לעבוד קשה ואז דווקא הדבר הקל, RT, הם יוכלו להכניס פנימה אבל לא יקצרו את פירות "הכל כבר עובד אוטומטית וכמעט לא צריך לעשות כלום" ש-RT מביא איתו.

עומר, אם אתה זוכר, NVIDIA שמה לעצמה מטרה לתקל RT עוד ב-2008 והיא שכרה לא מעט מומחים בתחום ב-10 שנים האחרונות כולל ג'ון טרנר לפני כמעט חמש שנים. גם אינטל משתעשת עם embree במקביל כבר שנים (נדמה לי 6 שנים?), אבל מי לא משתעשע ב-RT כבר 30 שנים? כלומר שתי החברות מתקלות את הנושא כי זה נושא חם בגרפיקה ממוחשבת כבר 30 שנים, הגביע הקדוש, אני לא חושב שב-2008 NVIDIA התחילה לעבוד על RT רק כי אולי עוד 12 שנים אינטל תחליט להוציא גם כרטיס דסקרטי. אני חושב שזה כיוון שלהם כבר שנים לשוק המקצועי שהתממש סופסוף השנה ויצא שהתחרות מ-AMD כל כך גרועה שהם החליטו שאפשר לבזבז את המקום על הסיליקון בשביל RT גם בכרטיסים לגיימרים. אבל אין ספק שאם אינטל תחליט להכניס בסיליקון אזור מוקדש ל-RT ב-2020, NVIDIA שמחה שהיא מגיעה מוכנה. רק AMD כרגע במקום לא נעים בתחום כשכל מה שיש לה זה Radeon Rays בלי שום עתיד נראה בצד החומרתי.

[DrKeo]

הרימייק של RE2 גם מתווסף לרשימה של תומכים ב-RT עם השתקפויות RT.

[bling]

סבבה קיאו זה מה שאמרתי, שזה יהיה אפקט שירוץ במקביל על הפיסי וישפר מראה של משחקי קונסולות קיימים אבל ברור שלא יוכלו למצות את הפוטנציאל שלו כל עוד צריכים לבנות קודם כל משחקי קונסולות מסורתיים שלא יכולים להשען על זה. אז אולי זה יקל את העבודה ברמה מסויימת בפיתוח ל PC (לא באמת שהרי גם שם צריכים לתמוך בהמון כרטיסים עם כח מקביל לקונסולות שיצטרכו לרוץ ללא RT) אבל משמעות מעשית רצינית במשחקי AAA שמיועדים קודם כל לקונסולות (שזה 99 אחוז מהקטגורייה)? אין ממש בשנים הקרובות.

[omerkot]

רק AMD כרגע במקום לא נעים בתחום כשכל מה שיש לה זה Radeon Rays בלי שום עתיד נראה בצד החומרתי.

ray tracing לא מכיל בתוכו איזו פיזיקה או מתמטיקה אחרות. זה בסה"כ אוסף של חישובים פשוטים מאוד, רק שצריך לבצע אותם בכמות אסטרונומית. ההיבט החומרתי קצת משונה לי למעט העובדה שיש צורך למקבל המון חישובים ויתכן שהארכיטקטורות של AMD, עם הכמות הגדולה בהרבה של יחידות חישוב קטנות, מלכתחילה מסוגלות לטפל בחישובים כאלה "יחסית" לא רע...

[DrKeo]

רק AMD כרגע במקום לא נעים בתחום כשכל מה שיש לה זה Radeon Rays בלי שום עתיד נראה בצד החומרתי.

ray tracing לא מכיל בתוכו איזו פיזיקה או מתמטיקה אחרות. זה בסה"כ אוסף של חישובים פשוטים מאוד, רק שצריך לבצע אותם בכמות אסטרונומית. ההיבט החומרתי קצת משונה לי למעט העובדה שיש צורך למקבל המון חישובים ויתכן שהארכיטקטורות של AMD, עם הכמות הגדולה בהרבה של יחידות חישוב קטנות, מלכתחילה מסוגלות לטפל בחישובים כאלה "יחסית" לא רע...

RT אולי כולל לא מעט חישובים מקביליים, אבל הוא גם כולל לא מעט חישובים טוריים בגלל הטבע הריקורסיבי שלו. NVIDIA אמרו שלקח להם שנים להמיר אלגוריתמים ליעול RT לחומרה. אם הארכיטקטורה המקבילית של AMD הייתה פותרת את זה, הם היו מזמן משחקים על זה אבל הם אפילו לא בונים לכיוון RT כשהנסיון היחיד שלהם הוא עבור אנשי מקצוע ברנדור OFFLINE.

בלינג, הכוונה שלי היא שלא צריך שקונסולות ילכו לשם בכלל, אפשר להגיע לרינדור RT מלא בלי שיתכננו את המשחק מראש בשבילו. ברור שזאת אקסטרה עבודה ולא כולם ילכו בכיוון הזה אבל מי שיהיה מוכן לישם את זה במנוע שלו, יגיע לתוצאות מדהימות כשהחומרה תהיה חזקה מספיק. אגב, DF אמרו שב-BFV הביצועים של ה-RT היו מצויינים ובנוסף שהיה למפתחות רק כמה שבועות לישם את זה במנוע כך שהולכת להיות עוד אופטימיזציה.

[omerkot]

אין פה סוגיה נעלמת לפתור. זה אוסף גדול מאוד של חישובים איטרטיביים (ולא רקורסיביים) פשוטים, ישנים ומוכרים.
הבעיה בביצוע שלהם בrealtime (וכבר כתבתי RT מתוך הרגל...) נעוצה בצורך לבצע המון כאלה במקביל. זה הכל. ה"קפיצה" של נבידיה כאן היא לא יותר מהתקדמות בעוצמת המחשוב המקבילי, כמות ומהירות הזכרון המובנה (אספקט קריטי בהקשר של חישובים כאלה) בשילוב של הרבה PR.
על פניו, הארכיטקטורה של AMD, שמכילה הרבה יותר מעבדים פשוטים, מתאימה יותר לחישובים כאלה. בין זה לבין מוטיבציה, הפניה של משאבי פיתוח או נוכחות של חסמים אחרים בארכיטקטורה יש עוד מרחק משמעותי שמאפשר הרבה ספקולציות אבל אני בודאי לא מסוגל להתייחס לזה.

[kririn]

אני חושב שיש עוד זמן ps5
Xbox 4


אולי עד אז ,amd ,תצליח לדחוף rt
לכרטיסי מסך לקונסולות
זה כניראה לא יהיה קרוב לpc

אבל מבחינת פרסום של ms ,וסוני לקונסולות דור הבא ,זה מצוין

[DrKeo]

אין פה סוגיה נעלמת לפתור. זה אוסף גדול מאוד של חישובים איטרטיביים (ולא רקורסיביים) פשוטים, ישנים ומוכרים.
הבעיה בביצוע שלהם בrealtime (וכבר כתבתי RT מתוך הרגל...) נעוצה בצורך לבצע המון כאלה במקביל. זה הכל. ה"קפיצה" של נבידיה כאן היא לא יותר מהתקדמות בעוצמת המחשוב המקבילי, כמות ומהירות הזכרון המובנה (אספקט קריטי בהקשר של חישובים כאלה) בשילוב של הרבה PR.
על פניו, הארכיטקטורה של AMD, שמכילה הרבה יותר מעבדים פשוטים, מתאימה יותר לחישובים כאלה. בין זה לבין מוטיבציה, הפניה של משאבי פיתוח או נוכחות של חסמים אחרים בארכיטקטורה יש עוד מרחק משמעותי שמאפשר הרבה ספקולציות אבל אני בודאי לא מסוגל להתייחס לזה.

אתה מודע לזה שלאלגוריתם של טרנר אשכרה יש את המילה "רקורסיבי" בכותרת, כן? כי ב-RT מודרני, וכשאני אומר מודרני אני מדבר על שנות ה-70, בכל נקודת פגיעה מוציא עוד קרניים וכאשר הן פוגעות הן מוציאות עוד קרניים וכך הלאה רקורסיבית עד העומק שבחרו. כך עובדת השתקפות והשתקפות בתוך השתקפות או תאורה גלובלית או AO או רפרקציה, כל קרן שתפגע תעשה רקורסיה לפחות פעם אחת אם לא כמה וכמה וכמה פעמים. כשמדברים על דברים כמו sub surface scattering, אתה כבר יכול להגיע לעשרות רקורסיות מכל קרן שפוגעת בעצם שכזה.

ברור שאין סוגיה נעלמת לפתור, RT זאת ערימה של חישובים פשוטים בכמויות מטורפות, אבל GPU קלאסי עם מקביליות בלבד לא מתאים לבעיות ש-RT מציג. אפשר לפתור את זה עם כוח ברוטאלי, בסופו של דבר הכל אפשרי אם ה-GPU חזק מספיק, אבל לפחות NVIDIA טוענים שצריך להצפין מ-100TFLOPS כדי להתחיל לעשות RT בזמן אמיתי על GPU ואנחנו רחוקים כמה שנים טובות משם. כלומר זה לפחות לפי המהנדסים שעבדו על הסיליקון הזה ב-10 שנים האחרונות שאחד מהם המציא את האלגוריתם המודרני של RT כך שאני די סומך עליו.

כמובן שאפשר להגיד שכל מה שצריך זה מקביליות וזהו, הרי מקביליות היא החלק הארי ב-RT, רק כדי להתחיל את זה ב-4K צריך לחשב 8 מליון קרניים במקביל, אבל אם זה המקרה אז למה הם לא פשוט הקדישו את אותו 70% סיליקון "מבוזבז" ב-GPU למקביליות קיצונית? למה הם השמידו את הביצועים של הדור החדש שלהם עם GPU עצום בגודלו ויקר ליצר אם כל מה שהם היו צריכים זה לעשות באותם 70% סיליקון GPU קלאסי רק כמה שיותר מקבילי? מערום ליבות מפושטות בכמויות מסחריות באותם 70% ואותו GPU שיש להם עכשיו ב-30% הנותרים. הרי רכיב שכזה היה נותן להם בוסט ביצועים גדול גם בגרפיקה שלא מכילה RT, הרי הוא GPU קלאסי, אז מדובר ב-WIN WIN בשבילם. אז NVIDIA החליטה סתם לזרוק לפח ערימות של כסף ביצור סיליקון, ב-R&D של 10 שנים ופגעו משמעותית בביצועים רסטוריזציה של ה-GPU שלהם סתם ככה?

[bling]

Nvidia שחררה השוואה בין ה 2080 RTX ל GTX 1080





מתאר לעצמי לפי התמונה השנייה ש FFXV המשחק הכי תובעני היום על ה PC?

עריכה: למה לא עובדות התמונות?

הנה ה url שלהן באופן ישיר:

https://cdn.videocardz.com/1/2018/08/NV ... rmance.jpg

https://cdn.videocardz.com/1/2018/08/NV ... -Games.jpg

[bozeman]

לא עובד כי גם הלינק הישיר לא, זה אתר שחוסם לינקים ישירים

[bling]

כשאני לוחץ על הלינקים הישירים זה עובד לי.

טוב הנה לינק ישיר להשוואה:

https://videocardz.com/newz/nvidia-publ ... comparison

[DrKeo]

זה גרפים של nvidia אז הייתי לוקח עם גרגר מלח אבל נראה שהם טוענים ל30% עד 60% שיפור בביצועים מהדור הקודם לפני הdlss שמוסיף עוד איזה 30-40 אחוז. בכל מקרה, בגרגר מלח

[DrKeo]

Nvidia מעדכנת את אנסל (הפיצ׳ר של תפיסת תמונות במשחקים) שיתמוך בoffline ray tracing. כלומר ברגע שתתפסו תמונה עם אנסל, יקח לה כמה שניות לרנדר והrt יהיה באיכות cgi. הם הביאו דוגמה מהמשחק מירוץ אסטו קורסה שבו בתפיסת תמונה הצללים נעשים עם פי 32 יותר קרניים, ao נעשה עם x12 יותר קרניים, השתקפות עם x40 יותר קרנים ורפרקציה עם פי 10 יותר.

אם להיות יותר מדוייק, אנסל הוא סוג של photo mode כך שנמצאים בסצנה קפואה ואפשר לזוז בה עם מצלמה ולצלם. בכל פעם שהסצנה והמצלמה יהיו סטטיות לשניה ומעלה, המערכת אוטומטית תתחיל לזרוק קרניים ולהגיע לאיכות המדוברת.

אז בעצם יש לנו עכשיו כלי ליצירת בולשוטס

4A087B25-1C78-43B3-B5C7-045018A3930F.jpeg (345.41 KiB) נצפה 9956 פעמים

E3F169BB-2782-4149-8E92-2FED0BE8C69E.jpeg (231.43 KiB) נצפה 9956 פעמים

1816FAE4-6DC0-4EF1-9ACF-3985BE9235C1.jpeg (499.53 KiB) נצפה 9956 פעמים

A789EBEF-0661-41D4-8CF8-7BCAC2953597.jpeg (223.53 KiB) נצפה 9956 פעמים

4AB889B0-DD23-4D3F-BCDD-35C089703076.jpeg (601.29 KiB) נצפה 9956 פעמים

B6F0D463-574D-4BF9-99A4-837418E9B74D.jpeg (291.84 KiB) נצפה 9956 פעמים

2C13BA09-C1C0-457F-9EE5-58ADD4CE8067.jpeg (233.06 KiB) נצפה 9956 פעמים

529D698D-56C5-431D-8AAD-0C455B4A469F.jpeg (350.88 KiB) נצפה 9956 פעמים

A4812AB2-774F-4C56-B049-E6B53E48BE63.jpeg (478.08 KiB) נצפה 9956 פעמים

[DrKeo]

אגב, כמעט לא דברנו על dlss, מדובר במהפכה בpc. זה כמו דמקה רק איכותי יותר, סופסוף גם במחשב אפשר להריץ משחק ב1440p ולקבל תמונת 4k.

[omerkot]

וואו.
אני רושם הערה אגבית, בגדר הגיג. רלוונטית אבל מסויגת. אתה מרחיב אותה בדמיון ואז מתווכח עם ההרחבה שלך ומוסיף ספקולציות למכביר...

אתה מודע לזה שלאלגוריתם של טרנר אשכרה יש את המילה "רקורסיבי" בכותרת, כן? כי ב-RT מודרני, וכשאני אומר מודרני אני מדבר על שנות ה-70, בכל נקודת פגיעה מוציא עוד קרניים וכאשר הן פוגעות הן מוציאות עוד קרניים וכך הלאה רקורסיבית עד העומק שבחרו. כך עובדת השתקפות והשתקפות בתוך השתקפות או תאורה גלובלית או AO או רפרקציה, כל קרן שתפגע תעשה רקורסיה לפחות פעם אחת אם לא כמה וכמה וכמה פעמים. כשמדברים על דברים כמו sub surface scattering, אתה כבר יכול להגיע לעשרות רקורסיות מכל קרן שפוגעת בעצם שכזה.

כן, האלגוריתם הוא רקורסיבי אבל החישוב איטרטיבי - זה סמנטי, מלכתחילה רשמתי את זה בסוגריים ואני יכול להסביר למה אני מתכוון אבל זה לא משנה כלום לעצם הטענה למקביליות.
ואגב, אם אנחנו עושים ניטפיקינג, הכותרת של המאמר הרלוונטי של טרנר היא "An Improved Illumination Model for Shaded Display" וגם באבסטרקט לא מופיעה התייחסות לרקורסיה אלא רק עמוק בגוף המאמר.

ברור שאין סוגיה נעלמת לפתור, RT זאת ערימה של חישובים פשוטים בכמויות מטורפות, אבל GPU קלאסי עם מקביליות בלבד לא מתאים לבעיות ש-RT מציג. אפשר לפתור את זה עם כוח ברוטאלי, בסופו של דבר הכל אפשרי אם ה-GPU חזק מספיק, אבל לפחות NVIDIA טוענים שצריך להצפין מ-100TFLOPS כדי להתחיל לעשות RT בזמן אמיתי על GPU ואנחנו רחוקים כמה שנים טובות משם. כלומר זה לפחות לפי המהנדסים שעבדו על הסיליקון הזה ב-10 שנים האחרונות שאחד מהם המציא את האלגוריתם המודרני של RT כך שאני די סומך עליו.

ממה שאני רואה, נבידיה טוענים שה2080 מגיע עם כמעט 600 ליבות לחישובים טנזוריים שמספקות 110TFLOPS לחישובי נקודה צפה ב16 ביט. לא קשור? לא יודע.

כמובן שאפשר להגיד שכל מה שצריך זה מקביליות וזהו, הרי מקביליות היא החלק הארי ב-RT, רק כדי להתחיל את זה ב-4K צריך לחשב 8 מליון קרניים במקביל, אבל אם זה המקרה אז למה הם לא פשוט הקדישו את אותו 70% סיליקון "מבוזבז" ב-GPU למקביליות קיצונית? למה הם השמידו את הביצועים של הדור החדש שלהם עם GPU עצום בגודלו ויקר ליצר אם כל מה שהם היו צריכים זה לעשות באותם 70% סיליקון GPU קלאסי רק כמה שיותר מקבילי? מערום ליבות מפושטות בכמויות מסחריות באותם 70% ואותו GPU שיש להם עכשיו ב-30% הנותרים. הרי רכיב שכזה היה נותן להם בוסט ביצועים גדול גם בגרפיקה שלא מכילה RT, הרי הוא GPU קלאסי, אז מדובר ב-WIN WIN בשבילם. אז NVIDIA החליטה סתם לזרוק לפח ערימות של כסף ביצור סיליקון, ב-R&D של 10 שנים ופגעו משמעותית בביצועים רסטוריזציה של ה-GPU שלהם סתם ככה?

כל הטענה שלי היתה שRT מצריך הרבה מקביליות פשוטה והנה אתה דווקא מסכים איתי! על מה בדיוק הויכוח? לא ברור אבל אתה ממשיך ואתה מפליג רחוק...
ראשית, נבידיה טוענת לקפיצה של 50% בביצועים יחסית לדור הקודם ולא לפגיעה/השמדת ביצועים.
שנית, פרופורציה בנתונים המעודכנים, כמו שאני קורא ומבין אותם (ותקן אותי אם אני טועה): הdie size של ה1080TI עומד על 471 מ"מ רבוע, זה של ה2080TI על 754. הפרוסס זהה (12 ננומטר) אבל מספר ליבות הCUDA עלה מ3584 ל4352. ביחס "אצבע" של die size לליבה, יוצא שהחלק של ה"GPU הקלאסי" בתוך ה2080TI מכסה 572 מ"מ רבוע או 76 אחוז מהGPU החדש (הפרוסס זהה, הביצועים של כל ליבה עלו ב50% והאינטואיציה שלי אומרת שהגדלת ביצועים צריכה להעיד על הגדלה של כל ליבה אבל נניח שלא). ז"א, שאבסולוטית נבידיה הגדילה את הרכיב של הGPU הקלאסי ולא הקטינה אותו כשבנוסף, ליד, היא הקדישה ~24% של סיליקון לפונק' החדשות (RT, AI, אנא עארף...) ולא 70% ממנו.
ה24% האלה מאפשרים לה למכור פיצ'ר חדש במקום שבו הביצועים של הדור הנוכחי הם בשמיים, כמות הגיימרים שיש להם מסך עם רזולוציה של מעל 2K עומד על 1.5% (לפי סטים) והקריפטו כבר לא.

[DrKeo]

כן, ברור שאני מסכים איתך ש-RT זה סופר מקבילי כי זה באמת סופר מקבילי; אף אחד פה לא בא להתווכח עם המציאות. העניין הוא שבראיונות עם חבר'ה מהצוות RT של NVIDIA אומרים שוב ושוב ש-GPU אולי טוב פי כמה מונים מ-CPU עבור RT אבל הוא עדין די גרוע ב-RT. באמת שאני לא יודע להגיד לך למה, הנסיון שלי עם RT הוא לממש את האלג' של טרנר ושם הוא בערך נגמר כך שאין לי יותר מדי נסיון והבנה בחומרת GPU כדי לדעת למה GPU לא יעילים בעבודה עם RT. יכול להיות שזה קשור לפן הרקורסיבי, יכול להיות שכמו שאתה אומר אפשר לעקוף אותו איטרטיבית והמכשול אחר לגמרי, אבל מה שחשוב הוא שהם דברו על איך במשך 10 שנים הם עבדו על לבנות חומרה יעודית שתתמחה בלפתור את הבעיות הללו. לעשות צ'יפ עם כמות אדירה של ליבות טיפשות יותר מהליבות CUDA הרגילות, אני לא חושב שזאת בדיוק בעיה הנדסית של 10 שנים שמביאים בשבילה צוות RT שלם שכולל את אשכרה טרנר בעצמו. הלוואי וכתבים של אתרים כמו יורוגיימר או tom'shardware היו צוללים איתם עמוק יותר בנושאים האלה אבל הם עדין מנסים לעטוף את הראש שלהם סביב הקונספט של RT כך שהם לא בדיוק שואלים את השאלות הכי עמוקות.

בנוגע לליבות לחישובים טנזוריים, מדובר בקלאסטר ליבות שונה מזה של ה-RT. יש להם ארבעה חלקים שהם מדברים עליהם: הליבות CUDA הקלאסיות שנמדדות בTFLOPS, הליבות טנצר (שעליהן דברת כרגע) שנועדו ל-AI בכדי לחפות על כמות הקרניים הקטנה שהם שולחים, הליבות RT שנועדו לעשות את כל החישובים של הקרניים והליבות TIPS שנועדו לחישובי אינטג'ר. כלומר הליבות טנצר הן לא המקור לחישוב הקרניים, הן נועדו ל-AI. מה הולך בליבות RT? אין לי שמץ, מילה אחת לא שמעתי עליהן מעבר לזה ש"הן עוצבו ספציפית ל-RT". אתה שומע בראיונות איך הם מדברים על "לקחנו אלגוריתמי RT שונים והפכנו אותם לסיליקון" אבל לא הרבה מעבר כך שאני לא באמת יודע להגיד לך מה יש בליבות RT.

בנוגע לחישובי הגודל של הצ'יפ, אני הסתמכתי על הסרטוטי צ'יפ שלהם. יכול להיות שהם עוותו את היחסים למטרות שיווקיות, אין לי מושג, אבל לפחות ספציפית בנוגע לתחשיב שלך, יש טעות אחת שמשנה לא מעט ממנו והיא שה-1080TI יוצר בהליך 16nm, לא ב-12nm. בנוגע לליבות ה-CUDA, אולי אני מתבלבל פה אבל אם אני זוכר נכון המספר 4352 כולל שני קלאסטרים של ליבות, גם ה-CUDA הקלאסי וגם הליבות אינטג'ר. כלומר יש בכרטיסים האלה דווקא פחות ליבות CUDA קלאסיות מאשר בדור הקודם אבל בגלל הארכיטקטורה החדשה כל ליבה מהירה יותר.

בכל מקרה, אני לא חושב שאתה באמת יכול עם מה ש-NVIDIA שחררה עד עכשיו לחשב מה לוקח מה בשבב, רק עוד ארבעה שבועות כשיהיה לעיתונאים את הכרטיס ביד והם יפתחו אותו ויציצו פנימה באמת נדע. מה שאמרתי על זה שהליבות CUDA הקלאסיות תופסות רק 30%, זאת הערכה על פי העין לפי הסרטוטים שלהם. באמת שזה לא משנה אם זה 30% או 50%, הם הקריבו המון GPU קלאסי בשביל RT וגם 30%+ ממנו, או כמה שלא יוצא החישוב שעשית כשממירים את ה-1080TI ל-16nm במקום 12nm, זה פחות או יותר ההפרש ביצועים בין דורות כרטיסים לרוב. כלומר יש ל-RT מחיר גבוה לסדרה הזאת ומדובר בלא מעט הקרבה ממנה, אפילו אם זה היה רק 20%.


זאת אגב המצגת שהסקתי ממנה את העניין הזה של ה-30%. הקלאסטר השמאלי אנכי שצבוע בצהוב, אלה ליבות ה-CUDA הסטנדרטיות (שהונדסו מחדש לטיורינג, ארכיטקטורה חדשה). הכחול מימינו הוא קלאסטר הליבות החדש שמוקדש לפעולות אינטג'ר במקום נקודה צפה (אני חושב שהם סופרים אותו עכשיו במספר שהבאת לליבות CUDA). הקלאסטר הימני, זה שצבוע בסגול הוא הקלאסטר של הליבות טנצר שנועד ל-AI (ובמקרה של RT לשחזור תמונה חדה מהתמונה המגורענת שה-RTX מצליח לעשות). הקלאסטר האחרון הוא האופקי, התחתון שצבוע בירוק, והוא הקלאסטר שמבצע את העבודת RT. אם ככה באמת נראה השבב, לא יודע, לי החלק הצהוב נראה במקרה הטוב 30% אם לא פחות. אם נחבר את הצהוב (CUDA נקודות צפות) והכחול (CUDA אינטג'ר) יחד נגיע אולי לחצי מהסיליקון. כמובן יכול להיות שזה בולשיט גמור, נצטרך לחכות כמה שבועות.

ורק נקודה אחת על ביצועים, משחקים שלא נכתבו במיוחד לטורינג ינצלו אך ורק את הליבות CUDA הקלסיות, כלומר 3 מתוך ה-4 חלקים של הצ'יפ ישבו ללא מעש. אבל, גם אם לא משתמשים ב-RT, מפתחים יכולים להשתמש ב-3 חלקים האחרים לכל דבר שהם רק ירצו. כלומר הגרפים ש-NVIDIA ספקה, הם כנראה אך ורק ממשחקים שעודכנו במיוחד לטיורינג ולכן הייתי לוקח אותם עם גרגר מלח. מה שכן הייתי מתלהב ממנו הוא ה-DLSS שעם הזמן יהיה זמין בכל המשחקים ונותן תוצאה יותר טובה מאלג' דמקה כך שזה בוסט רציני לביצועים.

[omerkot]

אתה צודק לגבי ה16nm (קראתי בטעות את מספר הטרנזיסטורים ב1080ti בתור הפרוסס ) אבל כמו שרשמתי מקודם, אני די בטוח שהם הגדילו את הליבות בשביל להשיג תוספת של 50% בביצועים של כל קור ובסה"כ, הם טוענים לשיפור בביצועים הקלאסיים אבל כמובן שאנחנו נדע יותר רק כשהם ישחררו את האמברגו בחודש הבא.
אני בכל מקרה לא מאמין שהם הפקירו ביצועים, הם רק בחרו להוסיף פיצ'רים חדשים ולנפח את הסיליקון עבורם. כמובן שיש לזה עלות אבל אם הם רוצים לגרום לאנשים היום לקנות כרטיס חדש, הם כבר חייבים פיצ'רים כאלה...

לעניין מבנה הצ'יפ, השרטוט שאתה מביא הוא סכמטי ומצאתי גם שרטוט יח"צ אחר שלהם עם בלוקים ביחסים אחרים.
מהותית, אין קשר בין הריבועים הצבעוניים בשרטוט לבין מה שקורה על הצ'יפ בפועל:

רוב שטח הצ'יפ מורכב מ144 יחידות זהות בשני טורים. אני כמעט מוכן לחתום שכל הפונקצ' הלוגיות (cuda cores, חישובים טנזוריים, RT, אנא עארף) נמצאות בתוך היחידות האלה, בטור המרכזי יש cache (ובקרים לניהול פנימי ממש במרכז), בשוליים יש את הממשקים החיצוניים (בקר זכרון חיצוני, PCIe, nvlink וכו) זה מאוד מזכיר את מה שהיה בדורות הקודמים...

[DrKeo]

הסרטוט הזה ספציפית הוא של הקוואדרו RTX והם השתמשו בו בתצוגה של הקוואדרו, בתצוגה של הכרטיסי גיימינג הם השתמשו בסרטוט שהבאתי מקודם כך שאני לא באמת יודע להגיד מה הולך במציאות. כנראה שנצטרך לחכות כמה שבועות לראות תמונה אמיתית של איך נראה הצ'יפ וגם מה הביצועי עולם אמיתי של טיורינג בשביל לדעת מה באמת הולך.

[omerkot]

זה נראה לי כמו אותו layout שנמצא מתחת לריבועים הצבעוניים אבל כן, אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים רק כשיצאו בנצ'מרקים.