במה אתם משחקים?

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 01 ספטמבר 2018, 23:07

סטיק, אני מתאר לעצמי שחשוב לך שיהיה עולם סוחף, דמויות מעניינות ומהנות וכתיבה טובה בעדיפות עליונה ולכן אתה לא מצליח לסחוב את טומב ריידר החדשים. אני מסכים איתך שאלו דברים חשובים מאוד, זו הסיבה העיקרית לדעתי שהם לא אהובים כמו אנצ׳רטד, זה וסט פיסס ברמה נמוכה הרבה יותר, אבל אם תפרק את המשחק לקטגוריות אז טומב ריידר עושה כמה דברים לא פחות טוב ואף יותר. אבל ברור שכמו כל יצירה בסוף הסך הכללי קובע יותר מאשר החלקים בנפרד ומשחקי אנצ׳רטד פשוט מציעים חוויה כוללת יותר משמעותית וזה מה שקובע בסופו של דבר.

ובכל זאת, אני מאלו שגם אם העלילה בינונית העיקר שיש כזו כדי שאסחוב את המשחק בסבבה אם הגיימפליי בסך הכל מהנה. כאילו אם אתה אוהב את הגיימפליי של אנצ׳רטד אתה אמור גם לחבב את של טומב ריידר לדעתי, רק שחסר שם הערך המוסף שאולי מוריד לך את החשק לשחק בו וזה לגיטימי.

בנוגע לאנצ׳רטד 4 אתה צודק שבאמת היו כל מני סט פיסס קטנים, גם הזכרתי את זה, זה באמת היה כיף והוסיף גיוון אבל היה חסר עוד משהו גנדיוזי סטייל הג׳יפ.

אני לא חושב שלאנשים הפריעה האוטומטיות באנצ׳רטד 4, כבר יודעים שזה הגיימפליי של הסדרה, הפריע להם שהקטעי טיפוס וההליכה הם ארוכים מדי, שיש יותר מדי רגעים בגיימפליי שבהם כביכול לא קורה הרבה מלבד דיאלוגים עם החבר׳ה בזמן הליכה ופלטפורמה, זו תלונה לגיטימית אני מנחש וזה תלוי בהעדפה של כל אחד. אני הרגשתי את העניין הזה שהפייסינג לא תמיד טוב ושיכלו לחתוך לפעמים אבל זה לא פגם לי בחוויה, עם חלק מהתלונות אני גם בכלל לא מסכים כמו רגעי ה
ספויילר: הצג
פלאשבקים
שדווקא היו לי מהנים מאוד אבל גם זה בשביל חלק מהמתלוננים הרגישו כמו מריחה ושיעמום. זכותם כמובן אבל לדעתי זה היה עשוי טוב ומעניין ונתן קצת קונטקסט לדמות של דרייק.

היתרון של אנצ׳רטד 2 על 4 זה יותר סט פיסס ומשחק שמרגיש יותר הדוק לרוב, המבנה שלו יותר קטן ולניארי שזה אולי גם חסרון בשביל חלק אבל בו זמנית הוא יותר קצבי ונותן תחושה של רכבת הרים, גם העלילה יותר קלילה יחסית למי שאוהב. זה באמת עניין של העדפה וקשה לי להחליט אם מדברים נטו על מי יותר עדיף אבל כן מגיע לאנצ׳רטד 2 קרדיט גדול על חלוציות, אנצ׳רטד 4 רענן את הנוסחה קצת אבל הוא לא חלוצי כמו שהיה השני, לדעתי איימי דווקא ניסתה שזה יקרה אבל זה לא הלך טוב ובסוף יצא אנצ׳רטד יותר סטנדרטי ממה שתכננה, כנראה לטובה במקרה הזה.
—-

קליימן את האמת לא התקדמתי הרבה בהוריזון אבל לא הרגשתי באף שלב שהמשחק קלאנקי. דווקא הרגיש מלוטש מאוד מבחינה מכנית, בטח לעולם פתוח.

Stick
Sage
הודעות: 5002
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 01 ספטמבר 2018, 23:23

Klayman כתב:אני משחק בהורייזן כרגע והמשחק לא מקליק לי בכלל.. אני עוד בשלבי ה Tutorial לדעתי, ועכשיו בדיוק הרגתי איזה "Deamon" שנתן לי את האופציה לשלוט על דינוזאורים שונים... עדיין, הלחימה עם הקשת מרגישה לי ממש קלאנקית ואני לא מצליח לכוון טוב (גם עם ה סלואו מושן הבסיסי שיש לי כרגע), וגם יכולות הטיפוס של ALOY לוקות מאוד בחסר לטעמי... היא בקושי מצליחה להיתפס על דברים..

זה משתפר?

אם תקשיב טוב מאוד, תוכל לשמוע בשקט בשקט קולות של אנשים שאולי קצת מתביישים אבל חושבים שזה, נו, משחק לא כל כך טוב.. :)
כן כן, אני לא מבין את ההתלהבות לגבי המשחק הזה וחושב שהוא די בינוני. עולם יפייפה ומרשים, אבל המשחק עצמו? לא עברתי את האמצע אני חושב לפני שכבר השתעממתי.
בכל מקרה אתה עוד *ממש* בהתחלה, אז קח לך עוד זמן לפני שתחליט. אבל אם המערכת קרב והתנועה (כולל "טיפוס" עלאק) הם הבעיה שלך, כמו שהיו הבעיה שלי (יחד עם הסיפור והדיאלוגים), אז זה לא משתפר כל כך.

בלינג,
אני יכול להבין את התלונות על העובדה שהקטעים האלו ארוכים מדי אבל אני אישית לא הרגשתי ככה. מאוד אהבתי את ההמעטה של קטעי האקשן הסטנדרטים, גם ככה זה הצד החלש בכל משחקי נוטי דוג אי פעם (אם כי אנצ'רטד 4 זו מערכת הירי הכי מוצלחת שלהם עד היום).
המשחק הרגיש קצת יותר לכיוון TLOU בצורה שבה הוא העביר את הסיפור, עם חלקים ארוכים של תנועה וחקירת העולם. מבחינתי זה עובד בשני המשחקים.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42026
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 01 ספטמבר 2018, 23:28

אני מבין שאחת הבעיות הכי גדולות של הורייזן היא שזלדה יצא חודש אחריו.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 01 ספטמבר 2018, 23:44

סטיק, אני חושב שדווקא בגלל שמערכת הקרב באנצ׳רטד 4 ככה שופרה אז אנשים שאוהבים קרבות הרגישו החמצה, אני דווקא איתך בקטע הזה כאמור, לגמרי בסדר עם זה שלא היו קרבות נונ-סטופ ואני מקווה שנוטידוג לא תושפע מהמתלוננים האלה ושגם TLOU2 יכיל הרבה רגעים של חקירה ואווירה.

בנוגע להוריזון, אני יכול להבין תלונות על זה שמשעמם או רפטטיבי, גם אני ממה ששיחקתי לא עפתי אבל אני ממש בהתחלה וצריך לתת עוד זמן, אבל לא מסתדרת לי המילה קלאנקי עם הוריזון.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 01 ספטמבר 2018, 23:47

אולי לא הייתי צריך להגיד "קלאנקי", אבל אני באמת לא מסתדר עם הקשת.. מרגיש גיימר פח.. גם סביר להניח שאני גיימר פח, כי זה מה ש hollow Knight מתעקש להסביר לי כל הזמן :D

בכל מקרה, הטיפוס של הדמות מרגיש ממש לא "שלם"... לא יודע.. נפלתי לתוך המים, שחיתי ליד מזח ורציתי לקפוץ לחלק העליון שלו... בגובה הגעתי, אבל היא לא הסכימה להיתפס /לעמוד עליו...
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Stick
Sage
הודעות: 5002
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 01 ספטמבר 2018, 23:59

bling כתב:סטיק, אני חושב שדווקא בגלל שמערכת הקרב באנצ׳רטד 4 ככה שופרה אז אנשים שאוהבים קרבות הרגישו החמצה, אני דווקא איתך בקטע הזה כאמור, לגמרי בסדר עם זה שלא היו קרבות נונ-סטופ ואני מקווה שנוטידוג לא תושפע מהמתלוננים האלה ושגם TLOU2 יכיל הרבה רגעים של חקירה ואווירה.

בנוגע להוריזון, אני יכול להבין תלונות על זה שמשעמם או רפטטיבי, גם אני ממה ששיחקתי לא עפתי אבל אני ממש בהתחלה וצריך לתת עוד זמן, אבל לא מסתדרת לי המילה קלאנקי עם הוריזון.

עושה רושם שדרוקמן איתנו בגישת הפחות ירי יותר הסתובבות/חקירה/דיאלוגים/סיפור ועולם. מאוד קשה לי להאמין שדווקא בTLOU שזה הבייבי שלו הוא ינטוש את זה.
האמת שהחזון שלי למשחק כמו tlou הוא אפילו ללכת עוד יותר רחוק, שלבים שלמים של תנועה, השרדות בטבע, פאזלים סביבתיים והמון פיתוח דמויות וסיפור, כאשר יש מעט מאוד קטעי אקשן קלאסיים - אבל כשיש פתאום איזה מפגש עם אויבים (זומבים או אנושיים) זה פרץ עצום של אלימות ואימה פתאומיים על גבול הסט פיס (לא במובן האנצ'רטדאי של פיצוצים וקפיצות, אלא ב'משמעות' של כל התקלות).
אבל כנראה שזה לא יקרה והמשחק עדיין יכוון בנוסף גם לרוב הגדול שהם חובבי האקשן.

קליימן, אין לי בעיה עם "קלאנקי", אבל אני לא מבין למה אתה עדיין ממשיך להשתמש במושג "טיפוס" כדי לתאר מערכת בהורייזן :)

סמל אישי של המשתמש
BiA
Veteran
הודעות: 2009
הצטרף: 23 ספטמבר 2014, 07:55
מיקום: over yonder

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי BiA » 02 ספטמבר 2018, 02:21

אישית נהניתי מסדרת הריבוט הנוכחית של TR לא פחות מהאנצ'רטדים, בסופו של דבר המשחקים מבוססים על אותו פרנציפ. אף אחת לא מבריקה בגזרת הסיפור והגיימפליי גם ככה, שתיהן נראות מעולה ועיקר ההבדל הוא שאחת נשענת קצת יותר על חקירה ולוקחת את עצמה יותר מדי ברצינות והשניה מעדיפה סט פיסס עוצרי נשימה.

בנוגע ל-TLOU, הבעיה שלי עם המשחק היתה שמעבר לסיפור, לבניית העולם, לפיתוח הדמויות ולירידה לפרטים - כבודם במקומם מונח - הוא היה מאוד רחוק מלהחזיק אותי engaged. החבר'ה לעיל הם הסיבה שהסכמתי לעבור את סימולטור הזזת הפחים הארוך הזה. קטעי ההתגנבות לא היו נוראיים אבל גם לא כיפיים בצורה יוצאת דופן, קטעי האקשן המעטים גם ככה היו רחוקים מלהרשים, כמו באנצ'רטד, ולכן בכנות, אני לא בטוח מה כבר אפשר לעשות כדי שארגיש אחרת במשחק ההמשך.

בגלל זה, ואכניס לאותו הסל גם את אנצ'רטד, אמנם בסה"כ נהניתי מרוב המשחקים של נוטי דוג המתחדשת (פס3 והלאה) מאז ששיחקתי בהם לראשונה לפני שנה, אבל מאוד קשה לי להגיד שהיא קרובה להיות המפתחת האהובה עלי. לא חשבתי על זה יותר מדי כדי לשים את האצבע על הסיבה, אבל משהו חסר לי בחוויה, היא מרגישה לא שלמה, וזה מגיע ממישהו שחולה על משחקים סינמטיים, ואפילו סרטים אינטראקטיביים וספק-משחקים.

בכל זאת אין ספק שאשחק ב-TLOU2, ולו בשביל ה-showcase הטכני וכדי לראות מה יקרה עם הסיפור, אם כי חבל על הסוף של הראשון שלדעתי סגר את המשחק בול כמו שצריך.

קליימן, אתה לא לבד לגבי הורייזן. אני חושב שרוב הפורום (אולי חוץ מלאסקין :)) פחות או יותר מסכים שהוא משחק עם כמה מעלות טובות אבל רחוק מלהיות מאסטרפיס (אקצין ואומר שלדעתי הוא אפילו לא משחק חובה לפס4). כמו שאמרו, אם אתה מוצא שעוד כמה שעות אתה עדיין לא נהנה מהגיימפליי אז באמת אין מה להמשיך לחפש, כי כל השאר משמעותית פחות מוצלח.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42026
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 02 ספטמבר 2018, 02:26

מאוד אהבתי את הפתיח של TLOU אבל אחריו המשחק נגרר באיטיות וחוסר עניין מבחינתי לאורך השליש הראשון. ככל שהתרחקתי מהשליש הראשון הוא נעשה יותר ויותר נהדר עד שהוא הפך לאחד המשחקים האהובים עלי בדור הקודם אבל כמו אנצ'רטד 2, אני חושב שקצת שכחתי את הנקודות הנמוכות כי הנקודות הגבוהות היו כל כך גבוהות.
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Sage
הודעות: 5002
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 02 ספטמבר 2018, 02:56

TLOU הוא המשחק 'רגעים' הכי טוב ששיחקתי בחיים. אפשר להגיד בצדק שמערכת הקרב שלו בינונית (ואף פחות), הפאזלים הסביבתיים צולעים והמכניקה של הרעש עם הקליקרים אמנם מגניבה אבל חוזרת על עצמה באיזשהו שלב, ואמנם על הנייר זה 80% מהמשחק, אבל כל זה משקר כי העובדה שהוא משקיע כל כך הרבה בפיתוח דמויות אמנם מובילה במיידי להרבה קטעי גיימפלי משמימים (אם כי הכתיבה המוצלחת משאירה את המשחק מעניין תמיד) אבל נותנת מהחצי שלו בערך רגעי גיימינג פשוט מושלמים בזה אחר זה.
(ספוילרים אם מישהו איכשהו עדיין לא שיחק)
מהרגע שאתה חושב שג'ואל מת ועובר לצוד ארנבים עם אלי, דרך השלב שאתה מחפש אותה בסופת השלג, עד להתרגשות מפאקינג ג'ירפה וכמובן לכל החצי שעה האחרונה שמציגה סוף פשוט מושלם וכל כך מורכב שאתה מזדהה איתו לגמרי כי הם הצליחו ליצור את החיבור הזה. כל ה'רגעים' האלו שנשארים אחרי הריצה על המשחק כמו הכניסה לתוך חדר הניתוח של אלי.. זה נכון שבניתוח קר ומתמטי של מה המשחק עושה הוא באמת די צולע במבט לאחור, כי כל הדברים שהוא עושה מדהים הם דברים שלא נספרים לגמרי במספרים האלו אבל הם כן מייצרים את אחד משיאי הגיימינג עד היום.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 02 ספטמבר 2018, 06:58

DrKeo כתב:מאוד אהבתי את הפתיח של TLOU אבל אחריו המשחק נגרר באיטיות וחוסר עניין מבחינתי לאורך השליש הראשון. ככל שהתרחקתי מהשליש הראשון הוא נעשה יותר ויותר נהדר עד שהוא הפך לאחד המשחקים האהובים עלי בדור הקודם אבל כמו אנצ'רטד 2, אני חושב שקצת שכחתי את הנקודות הנמוכות כי הנקודות הגבוהות היו כל כך גבוהות.


התחלתי את הרימאסטר, אבל השליטה שברה אותי... ואוו הוא משחק ממש מכוסח, לפחות בהתחלה (עוד לא פגשתי את אלי אפילו). אני באיזו מספנה ויש שם מלא אויבים שצריך להתגנב ולהרוג/לעלף את כולם, והממשק והמשחקיות מרגישים לי מיושנים מאוד (ולא, אין תירוץ לכך שזה משחק דור קודם.. היו משחקים הרבה יותר חלקים מזה בדור הקודם). אני אמשיך מתישהו, כי כמות השבח שהמשחק הזה קיבל היא משוגעת וצריך לנסות להבין למה, אבל אני מתחיל לחשוש להיכנס לuncharted 4 ולהתאכזב גם...
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 02 ספטמבר 2018, 11:53

אני ממש לא מסכים אתכם בנוגע ל TLOU, יש לו גיימפליי מעולה, הגאנפליי שלו הוא בין הטובים בז׳אנר, הוא מהווה קפיצת מדרגה גדולה מבחינת מכניקות עבור נוטי דוג.

נכון ההתגנבות די בסיסית אבל זה משחק שמשלב כמה סגנונות והוא דינאמי יחסית באיך שמתפתח כל encounter, ההרגשה שהיתה לי הרבה פעמים לאורך המשחק זה שבאמת אני נלחם על חיי בתור הדמות ושאני מנסה לשרוד, זה הרגיש לי מאוד אינטנסיבי ומלא אדרנלין, אולי כי גם שיחקתי על הרמה הקשה ללא listen mode.

אני מסכים שה״פאזלים״ גרועים, הם לקחו את זה מ ICO מתוך מקום שזה יעזור לך להתחבר לאלי אבל זה לא נעשה בצורה חכמה כמו ב ICO, בתכלס זה שימש כאמצעי לטעינת האיזור הבא ולכן הם כנראה לא באמת יכלו להשתמש במכניקה הזו בצורה משמעותית ומהר מאוד זה נהיה די מתיש וחסר פואנטה אבל הקרבות עצמם היו מצוינים, הירי עדיין נחשב בעיני להכי טוב בז׳אנר, יותר מאנצ׳רטד 4 גם.

המשחק בחיים לא היה זוכה לכזו אהבה ולמעמד קלאסיקה אם הגיימפליי היה חלש, זה לא משחק שפעם בשעתיים יש encounter ורוב הזמן עושים דברים אחרים, זה ה core של המשחק ויש המון מפגשים מול בני אדם ומפלצות שונות ואם ה core חלש אז המשחק לא יהיה מספיק טוב כדי להגיע לאן שהגיע, מקסימום בגלל כתיבה טובה ודמויות מעניינות הוא היה מגיע למעמד של Spec ops או משהו. מי שמרגיש צורך לסחוב את המשחק בשביל העלילה אז שילך ליוטיוב, המשחק לא בשבילו.

מה שכן אני מסכים עם קיאו שאחרי הפתיחה המעולה יש כמה פרקים די חלשים ומשמימים יחסית, לוקח טיפה זמן להתניע אבל מרגע שהעסק מותנע זו אחת החוויות הכי הגדולות (אם לא ה- מבחינתי) של הדור הקודם, לא סתם הוא נמצא בכל רשימה של המשחקים הגדולים של אותו הדור.

Stick
Sage
הודעות: 5002
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 02 ספטמבר 2018, 13:52

אני כן חושב שהגיימפלי בבסיסו מבחינת מכניקות הוא די יבש. לא חושב שהירי מוצלח מאנצ'רטד 4, אבל על טעם וריח..
בכל מקרה זה לא כזה נורא כמו שאולי השתמע ממה שהצגתי קודם - אחרי השלבים הממש ראשונים יש כמה מפגשים ראשונים עם קליקרים והם מעניינים (עד שזה נמאס כבר יש דברים אחרים שבולטים לטובה), והעולם עצמו מאוד מעניין וברמה שחייבים לחוות ולא סתם לראות, כמו למשל השלב בביוב שמעביר סיפור שלם רק מעיצוב העולם.
אבל לא סתם החצי הראשון פחות מוצלח מהחצי השני - הכח של המשחק זה החיבור שהוא משיג בעקבות פיתוח הדמויות שהוא משקיע בו כל כך הרבה וזה מהלך שמשתלם החל מהחצי השני.
(שוב קצת ספוילרים)
עכשיו גם אם הגיימפלי על הנייר יבש, אתה לא משתעמם בדיוק בגלל זה. מה זה לא משתעמם? הוא נהדר בדיוק בגלל זה, כי למשל הקטע שצריך למצוא את אלי בסופת שלג או שצדים ארנבים עם אלי הם קטעים מאוד יבשים על הנייר, אבל החיבור שנוצר גורם לך באמת להרגיש את זה. אלו מהקטעים שהכי זכורים לי אי פעם מכל המשחקים ששיחקתי ובכל זאת אני לא יכול להגיד שנהנתי מהם ברמה הקלאסית, כי המכניקות עצמן לא טירוף. אבל המשחק קיבל את המעמד שלו בדיוק בגלל שהוא מיוחד והצליח לתקוף את המשחקיות שלו מכיוון הפוך מהכיוון הקלאסי.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42026
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 02 ספטמבר 2018, 14:24

אני לא אומר שהשליש הראשון נוראי או משהו כזה. אני שחקתי במשחק באיחור של כמה חודשים טובים וכבר היה לו שם של מאסטרפיס וכששחקתי בשליש הראשון לא ממש הבנתי על מה כל המהומה. אני חושב שאם תחפרו פה לאחור ל-2013 תמצאו איזו הודעה שלי מ4-5 שעות לתוך המשחק כשאני לא מבין מה ההתלהבות סביב TLOU. כמובן שכל זה השתנה כשהמשכתי לשחק אבל השליש הראשון הוא לא מרשים במיוחד. יש לו את הקטעים שלו אבל עד שזה לא ג'ול ואלי לבד בשטח המשחק לא באמת מתרומם לגבהים שהוא יודע להתרומם.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
BiA
Veteran
הודעות: 2009
הצטרף: 23 ספטמבר 2014, 07:55
מיקום: over yonder

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי BiA » 02 ספטמבר 2018, 14:47

בלינג, אין כנראה איך לגשר על הפערים בינינו. מעבר לחיבה המוגזמת של ג'ואל לרפסודות ולסולמות שעל זה כבר דיברנו, הגאנפליי מבחינתי היה מאוד מאוד בינוני, ממש כמו באנצ'רטדים, אם כי ב-4 אני זוכר שזה השתפר אבל לא זוכר באמת עד כמה (בכל זאת עברה שנה מאז שנגעתי בו). בנוסף, כל הניווט בתפריטים, הקראפטינג והירי הם קלאנקי בטירוף. קטעי ההתגנבות היו אמנם מלחיצים לפעמים (אני מניח שחלק מהאפקט הוא הרמה הקשה שבחרת), אבל בסה"כ די פשטניים וחוזרים על עצמם, והקליקרים הם אויבים די משעממים בסך הכל, ככה שפחות חששתי לחיים של ג'ואל כמו שחששתי לראות את אותה האנימציה העבשה של הקליקר אוכל אותו בפעם המיליון.

אני גם לא בטוח שהמשחק לא היה זוכה לשבחים אם הגיימפליי שלו היה חלש, כמו שאתה אומר. הוא עושה מספיק דברים בצורה מצוינת, אבל בשורה התחתונה הוא פשוט לא מעניין (אותי, כן?) כמשחק. הסיפור המוצלח, הכתיבה הטובה ופיתוח הדמויות, יחד עם ערכי הפקה גבוהים והעובדה שהוא הגיע מה-סטודיו של סוני (לפחות בתקופת הפס3), עדיין יכולים להיות מתכון מספיק כדי לקצור שבחים. למעשה, כל אלה הם כנראה מחזה כל כך נדיר במחוזות הטריפל איי שהוא הפך גם להיות ה-GOAT של הרבה non-gamers שחיפשו משהו כזה ושל מבקרי משחקים שהיו מעדיפים לבקר סרטים. כל אלה יצקו הרבה הייפ לסיר הזה.

מעבר לזה, אני יכול להבין את סטיק. גם יש לי כמה רגעים זכורים ממנו והפייסינג בסך הכל די מוצלח (הייתי חותך קצת שומן, אבל בגדול), אבל כשאני מנסה להיזכר, כמעט כולם חוץ מהשלג וה"קרב בוס" של אלי הם קאטסינס שלי, כשחקן, היה ממש אפס קשר אליהם. וכאמור, אני מאוד רחוק מלהיות חסיד של "גיימפליי זה לפני הכל". ברוב המקרים אני לא מתלונן, אבל במקרה של TLOU, פשוט אשקר אם אגיד שנהניתי מה-13 שעות בין הרגעים החזקים. לא סבלתי, אבל לא נהניתי. מבחינתי זה מספיק לחוויה טובה, אולי אפילו אחת שחייבים לחוות כשמסתכלים אחורה על הדור, אבל לא ממש מספיק כדי להתמקם אי שם בפסגה של המדיום הזה.

Baba Yaga
Warrior
הודעות: 914
הצטרף: 09 ינואר 2016, 17:14

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Baba Yaga » 02 ספטמבר 2018, 15:00

שיחקתי בTLOU על הPS3 ממש קרוב להשקה שלו, ומה שאני זוכר מהמשחק זה את העלילה הראשית על כל ההילייטים שלה ( הפתיחה הבומבסטית, המוות של ג'ואל שבא בהפתעה, ההתמודדיות של אלי לבדה בעולם, והסוף בבית החולים), מערכת הקרפטינג שממש התלהבתי ממנה והקרבות הדי מלחיצים עם הקליקרים.
לא זכור לי שהוא הרשים ויזואלית בזמנו, אנצרטד לדוגמא היה יותר יפה ממנו ובין לבין בחלקים שציינתי המשחק די התקדם בעצלתיים, אני זוכר שממש נאבקתי להמשיך עם המשחק אחרי הפעם החמישית שאלי נשארה מאחור והייתי צריך לחזור ולעזור לה להתקדם.
בשורה התחתונה, העלילה והתסרוט של המשחק אחראים לדעתי לזה שהוא היה כל כך זכור ומוצלח.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 02 ספטמבר 2018, 15:36

אמרתי שאמשיך, אבל כרגע קטע ההתגנבות מול בני האדם הרגיש לי חלש מאוד.. אבל אולי אני לא רגיל עדיין לשליטה וכו'.. הרגשתי שהמשחק מבקש ממני לעשות דברים שהוא לא מותאם להם - הכנעתי אויב אחד ואז פתאום מהצד השני של המספנה אויב אחר ראה אותי.. אבל לא ראיתי שום אינדיקציה שהוא רואה אותי, רק שמעתי פתאום צעקות ויריות לכיווני...

בקיצור, אני לא חושב שיש מצב שהוא משחק "גרוע" עם מכניקות לא טובות - רק אומר שההתחלה שלו הרגישה לי לא משהו בכלל. קצת קשה לעבור לדמות שנשלטת ככה, אחרי שמתרגלים לשליטה הכמעט מושלמת של god of war.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 02 ספטמבר 2018, 15:45

BIA, אתה יכול כמובן לחשוב מה שאתה רוצה אבל לאמר שהרבה מההייפ והאהבה כלפיו הוא בזכות כל מני non gamers ומבקרי משחקים שמעדיפים לבקר סרטים זה מגוחך וברמה של תיאוריות בשקל שאתה שומע כמעט כלפי כל משחק שנחשב אהוב אבל מישהו לא מתחבר אליו, כמו ששומעים לפעמים על ״מבקרים משוחדים״ וכו׳ זה על אותו משקל בערך.

כל ניאוגאף וריסט עפו על המשחק והם נתנו לו בזמנו את ה GOTY בפער עצום, אז מה עכשיו גם גאף זה פורום שמלא בנונ-גיימרס?

עזוב שטויות, לא צריך לרדת לתיאוריות בשקל כדי להצדיק לעצמך למה לא אהבת משחק שאחרים כן, אני גם לא רוצה להתחיל להביא פה ציטוטים מביקורות שמתייחסים באופן ישיר לגיימפליי כמעולה, אתה יודע שאני יכול אז אל תטריח אותי P:

וכן הפערים בינינו בהחלט גדולים מדי לגישור כי הירי הוא אחד הטובים והמספקים בעיני בז׳אנר הזה, אולי בהתחלה בשליש הראשון קצת סובלים כי ג׳ואל ללא שדרוגים כולו רועד וקשה קצת לכוון אבל עם הזמן כשמקבלים יותר נשקים ופצצות ושדרוגים אז הכל נפתח וזה מרגיש פצצה לטעמי.

אני מסכים שההתגנבות די בסיסית אבל אצלי לפחות כמעט תמיד היתה איזשהי דרמה ודברים לא הלכו כמתוכנן ככה כשה shit hit the fan הייתי צריך לאלתר בכל פעם עם הכלים שהיו לי, לפעמים לברוח ולסגת, לפעמים להתקיף ולתפוס בן ערובה וכו׳, זה הרגיש דינאמי ואינטנסיבי מאוד בשבילי.

אין ספק שאם הולך לך בקלות מדי עם ההתגנבות על רמה קשה ללא listen mode ואתה עובר ככה את השלבים מבלי להתגלות אז הגיימפליי אולי יהיה משעמם, המשחק הוא לא התגנבות פרופר, זה לא מטאל גיר שיש מיליון כלים לגיימפליי התגנבות. פה היא די בסיסית והיא עוד כלי שיש לך אבל היא בדרך כלל זמנית. אצלי ההתגנבות כמעט תמיד היתה זמנית ובפעם ב שהלך לי טוב איתה אז זה הרגיש מספק ומותח, אבל בוא נגיד ככה שאלא אם כן אתה עושה ריסטארט בכל פעם כשאתה מתגלה (טעות ענקית במשחק הזה) רוב הסיכויים שתאלץ להתמודד הרבה עם אויבים בצורה לא מתוכננת.

התפריטים דווקא מאוד קלים ונגישים לדעתי, זה אחד הקטעים שיש עליהם קונצנזוס שנורא קל וזורם לעשות crafting על המקום ללא מאמץ, לא מבין מה קלאנקי בהם.

אני לא מאמין שמשחק שלא מציע חווית משחק טובה מחוץ לסיפור (כולל סיפור בזמן הגיימפליי) יכול להגיע למעמד שכזה, אני אפילו לא מדבר על ציונים אלא על נטו איך שנתפס ע״י אנשים ועל מעמדו כקלאסיקה, ברור לי שיש כאלו שפחות התחברו לגיימפליי מאחרים אבל במינימום מצאו אותו מהנה באיזשהי רמה כדי שיאהבו את המשחק ברמה כזו, אחרת איך אפשר לסחוב בכלל? המשחק מלא בקרבות ומפגשים, זה לא משהו שאפשר לסחוב אם הוא לא טוב, ככה שמה שאתה אומר על כך שיכול להגיע לזה למרות שהמשחק לא טוב רק בגלל הייפ וסיפור טוב זה לא משהו שאני חושב שסביר.

אני אישית לא מכיר משחק שזכה ב GOTY וקיבל מעמד של קלאסיקה ושלא היה לפחות טוב כשלרוב זה גם טוב מאוד על פי דעת רוב האנשים במה שהוא ניסה לעשות ובמה שעשית בו במשך שעות ארוכות, שזה הגיימפליי והמכניקות שבו.

גם אצלי יש משחקים כאלו שלא התחברתי אליהם למרות שהם במעמד של קלאסיקה, אבל גם בהם אני מכיר שהגיימפליי והמכניקות השונות היו כנראה ממש סבבה עבור דעת הרוב וזה משהו שהוא אישי לי. אגב, אני לא מחשיב את המשחקים האלה כקלאסיים ברשימה שלי כי וואלה, לא נהניתי ממה שעושים שם למרות הסיפור הטוב והאווירה אז איך אני יכול לאמר בכלל שהוא בין ה GOTY שלי אם הרגשתי הרבה פעמים שאני סובל וסוחב? לא צריך לתת לדעת הקהל להשפיע על מה שאני חושב, אפשר לקבל את זה שהמשחק טוב ואיכותי אבל לא בשבילי :)

——-

קליימן, הקטע שאתה נמצא בו באמת לא הכי מדהים, זה עוד בשלב של הטוטוריאל. בכל אופן תזיז תמיד את כל המצלמה ותהיה מודע לסביבה, תתקרב באופן מדוד ותשים לב שאם אתה בשדה ראייה של מישהו המשחק יוסיף רעש מסויים ויהיה חיווי על המסך מהצד שאתה נראה בו.

תנסה להתקדם קצת עד הקטע שאתה פוגש את אלי ומסתובב איתה לבד, אם עדיין אתה לא נהנה מהגיימפליי והמכניקות אז תנטוש, הוא לא בשבילך ואין סיבה שתסבול סתם, הקרבות והעימותים שם לא הולכים להפסק בהמשך.

סמל אישי של המשתמש
BiA
Veteran
הודעות: 2009
הצטרף: 23 ספטמבר 2014, 07:55
מיקום: over yonder

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי BiA » 02 ספטמבר 2018, 16:39

חלילה תיאוריות בשקל. לא אמרתי אף פעם שהמשחק הצליח בזכות החבר'ה האלה, אלא שהיה להם חלק כלשהו בשדרוג שלו למעמד כמעט אלמותי. האם הוא התקבל יפה גם בקרב קהל ההארדקור? בגדול כן. לכן אני לא רואה איך "הצדקתי לעצמי" שהמשחק לא מוצלח, או משהו. גם ככה לא טענתי שהחוויה הכוללת היא על הפנים, אלא הפוך (אבל באופן כללי, בלי שום קשר למשחק, אני לא יודע למה אתה חושב שהקונספט של "מבקר משוחד" הוא כזה מגוחך).

בנושא הגיימפליי, אנחנו באמת פשוט רחוקים מדי. שעות ארוכות מהמשחק היו מבחינתי די forgettable (ואכן שכחתי הרבה). הירי meh, ההתגנבות בסיסית ולא יותר, התנועה של ג'ואל מגושמת ואני זוכר גם שמאוד לא אהבתי את הניווט בתפריטים. קשה לי להביא דוגמאות יותר ספציפיות כי אני באמת לא זוכר לפרטי פרטים, אבל בסופו של דבר הרגשתי שכל אחד מהחלקים בנפרד הוא "בסדר" והשלם פשוט לא גדול מהסכום. כן, כשאתה לוקח הפסקה מעוד יום מפרך של קיבוע סולמות לפעמים היה נחמד הצורך לאלתר כשמוצאים אותך בקטע התגנבות.. אבל זהו, רק נחמד.

לגבי השבחים שהוא קיבל, אני בהחלט יכול לראות מצב כמו שתיארתי, כי זה לא נכון שהמשחק בסופו של דבר מתבסס רק על סיפור טוב. לערכי הפקה, דיאלוגים ובניית עולם יש חלק לא פחות חשוב בכל העסק, וכל עוד הגיימפליי לא זוועה (ורוב הזמן הוא לא), אלא לפחות סביר, אין מניעה שהמשחק יהפוך להיות אפילו יותר ממשחק הדור מבחינת המבקרים והקהל.

ובדיוק - אני לא יכול לומר שהוא בין ה-GOAT שלי, דעת הקהל ברוב מוחץ נגדי, ואני מקבל בכיף את זה שרבים רואים בו את מתת האל לאנושות. כמו שאמרתי כבר, TLOU הוא חוויה שהייתי ממליץ לכל בעל קונסולת סוני לחוות, אבל להגיד שהוא טוב ואיכותי זה תמיד סובייקטיבי. אני לא יכול להתווכח עם זה שיש לו איכויות מסוימות אבל כן לגבי אחרות :)

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 02 ספטמבר 2018, 17:26

אני חושב שהקונספט של מבקר משוחד הוא לרוב מטומטם כי זה מושג שאנשים המציאו בשביל להתמודד עם ציון שהם לא מסכימים לו, יכול להיות מבקר מעפן שכותב ביקורות בצורה רעה ולא נותן רציונאל טוב לציון שלו, יכול להיות גם מבקר שמלא בהייפ ולא נותן ציון בצורה שקולה, אבל נדירים המקרים שהמבקרים אשכרה משוחדים ברמה של זדון, כאילו שילמו להם כמו שהרבה חושבים, אלו קונספירציות ללא ביסוס.

זה נכון שג׳ואל קצת מגושם אבל כל הגישה של המשחק היא די ריאליסטית וברוטאלית, התנועה וכל המרכיבים האלה תואמים את עיצוב המשחק כמו שתנועת הטנק ברזי הישנים תאמו את העיצוב שלהם גם. הירי כמובן שלמות אבל לא נראה שנסכים על זה בחיים, ההרגשה של הכח של הנשק והתגובה של האויבים לפגיעות היא פצצה, זה ברמה שזה כמעט מרגיש לי לא-סובייקטיבי לטעון את זה בכלל, כאילו איך אפשר לאמר שזה לא ממש מספק לירות ולהרוג אויבים (גם במילי וגם בירי) במשחק הזה?! :shock:

״כשאתה לוקח הפסקה מיום מפרך של של קיבוע סולמות״ :lol:

יש לך את זה ביותר מוגזם? זה אולי 2 אחוז מהגיימפליי, 2 אחוזים שלא עשויים משהו ועדיף שהיו מוצאים דרכים אחרות להסתיר טעינות אבל זה כזה חלק שולי, הרוב המוחלט של המשחק זה חקירה וקרבות, זה לא פה ושם לאלתר באמצע זירת קרב, מבחינתי זה היה חלק ענק מהמשחק, ברמה של כמעט כל מפגש מול אויבים, ולא חסרים כאלו בדיוק.

ושוב, הגיימפליי עבור רוב האנשים שאהבו וקיבעו את המשחק כקלאסיקה היה צריך להיות לפחות טוב ומהנה ברמה טובה ומעלה, לא אומר שכל אחד עף על זה ברמה של מדהים, בטח שמעט מאוד חשבו שהוא מהפכני או משהו, אבל סביר? אולי אחוזים בודדים מאלו שנתנו לו GOTY ומעמד של קלאסיקה יאמרו על הגיימפליי ״סביר״, לדעתי הרוב הגדול יחשוב שהוא מעולה ופצצה, חלק אחר יאמרו טוב ואחלה אבל לא ברמה של יוצא מהכלל, מעט יגידו סביר בלבד וכמובן שאף אחד לא יאמר שדי מעפן ושסחב בכח או משהו ועדיין זו קלאסיקה בעיניו, אבל סבבה, אני מבין שגם אתה לא חושב ככה.

בכל אופן, מקבל ומכבד את דעתך כמובן, זה לגיטימי ואני גם מרגיש על משחקים אהובים לפעמים שהם עברו לי מעל הראש, לא חושב שיש משחק שהוא קונצנזוס מוחלט וזה בסדר גמור.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7009
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 02 ספטמבר 2018, 18:11

אני אמשיך ואשים לב יותר... אני יודע שאני ממש בהתחלה, אבל הוא הרגיש לי כ"כ בוסרי ולא" מזמין ", שכבר חשבתי שזה משהו לא בסדר אצלי... :D
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 02 ספטמבר 2018, 18:28

הוא באמת מתחיל חלש, הוא משתפר מאוד בהמשך אבל יכול להיות שדעתך עדיין לא תשתנה משמעותית גם בהמשך, יש גם כאלו :)

Stick
Sage
הודעות: 5002
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 02 ספטמבר 2018, 19:56

היי בלינג, אני חושב שהגיימפלי *בבסיסו* לגמרי סביר (לא רע או משהו! אבל סביר, נשכח כזה) וזה לחלוטין משחק הדור הקודם שלי. אמנם הדור הזה כבר סיפק לי שניים-שלושה משחקים שיותר אהבתי (כמו הוויצר. היי! הנה משחק עם גיימפלי סביר אפילו פחות שהוא מוצלח אפילו יותר. אולי הGOAT שלי) אבל בדור הקודם הוא לגמרי נמצא מעל כולם.
פשוט לא הכל הוא גיימפלי נטו. כמו שאמרנו רק אתמול - במבט יבש של גיימפלי נטו אני יכול לשים את TR לא רק לצד אנצ'רטד, אלא אולי מעליו. אבל בפועל רוב מוחלט יגידו לך שאנצ'רטד מוצלח שנות אור מTR.

Shlomix
Warrior
הודעות: 745
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Shlomix » 02 ספטמבר 2018, 20:42

גם אני התחלתי לא מזמן את הוריזון זירו דאון והשליטה באלוי מרגישה כל כך רע לעומת GOW.
משהו שם מרגיש כבד ולא טבעי. כאילו שאני שולט ברובוט של פסיפיק רים ולא בנערה זריזה. זה משהו שמשתנה אחרי השעתיים הראשונות של המשחק?

ב-TLOU השליטה כבדה מאוד, אבל זה מכוון, כי המשחק יותר ריאליסטי בהשוואה להוריזון, אז זה מובן.
לטעמי הפתיחה אומנם הייתה חלשה, אבל המשחק משתפר בכמה רמות אחרי שעתיים-שלוש כמו שכתבו כאן, אז לא הייתי אומר שקליימן צריך לפרוש. גם אם הוא קצת סובל מהגיימפליי (שזה עניין של טעם), שווה להחליק את ה"סבל" הזה כדי להנות מהסיפור והגיימפליי בהמשך.

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי bling » 02 ספטמבר 2018, 22:08

Stick כתב:היי בלינג, אני חושב שהגיימפלי *בבסיסו* לגמרי סביר (לא רע או משהו! אבל סביר, נשכח כזה) וזה לחלוטין משחק הדור הקודם שלי. אמנם הדור הזה כבר סיפק לי שניים-שלושה משחקים שיותר אהבתי (כמו הוויצר. היי! הנה משחק עם גיימפלי סביר אפילו פחות שהוא מוצלח אפילו יותר. אולי הGOAT שלי) אבל בדור הקודם הוא לגמרי נמצא מעל כולם.
פשוט לא הכל הוא גיימפלי נטו. כמו שאמרנו רק אתמול - במבט יבש של גיימפלי נטו אני יכול לשים את TR לא רק לצד אנצ'רטד, אלא אולי מעליו. אבל בפועל רוב מוחלט יגידו לך שאנצ'רטד מוצלח שנות אור מTR.


היי סטיק! :)

אם תשים לב אמרתי שאני בטוח גם שיש אנשים שחשבו שהגיימפליי סביר ושזה עדיין משחק הדור וכו׳, לא שללתי אפשרות כזו. כן שללתי אפשרות של אנשים שחשבו שהגיימפליי אשכרה די רע ושהם סחבו בכח ושעדיין זה משחק הדור עבורם.

אז כן, לדעתי גם אם במשחק הזה יש אימפקט גדול מאוד לכל המסביב שאתה מתאר חוץ מהגיימפליי (וזה אכן נכון), אני חושב שעבור רוב האנשים הגיימפליי היה טוב ומעלה, אחרת הוא לא היה מגיע למעמד שכזה, סבבה שבשבילך הוא רק סביר ועדיין המסביב היה מספיק כדי שיהיה משחק הדור שלך, אבל לדעתי הרוב לא חושבים ככה והם כן נהנו גם מהגיימפליי עצמו (והרי סביר זה לא משהו שנשמע מהנה במיוחד)

הוויצ׳ר 3 זה משחק שמציע אלמנטים משחקיים אחרים כמו בחירה ודיאלוגים ועולפ פתוח לחקור וכו׳, וגם שם, הגיימפליי אולי לא יצירת מופת ויש מה לשפר, אבל וואלה הוא היה לי עדיין כיפי וזורם, לא סבלתי מלהלחם שם, היה לי כיף לעשות הכנות של לפני קרב רציני (גם מכניקת גיימפליי), זה הרגיש סבבה ועשה את העבודה בכיף בשביל משחק שכזה, ושם זה פחות קיצוני מלהתמודד עם גיימפליי שאתה פחות מחבב במשחק כמו TLOU, כי כאמור יש הרבה אלמנטים ומערכות מסביב בניגוד ל TLOU.

אני אישית לא בטוח שהייתי מחזיק את TLOU אם הגיימפליי היה רק סביר ובטח שהוא לא היה משחק הדור שלי, ואני בנאדם שאוהב אווירה ודמויות וסיפור אבל וואלה, ב TLOU יש המון המון קרבות (בניגוד למה ש BIA מצייר פה כאילו זה ״סימולטור סחיבת פחים״ בגיימפלי חחח) ולעבור כל כך הרבה רגעים שאני יכול לתאר רק כסבירים במשחק שזה באמת ה core של ה core שלו (כאמור זה לא הוויצ׳ר עם עולם ענק שאפשר לטייל בו בחופשיות ודיאלוגים ובחירות ושדרוגים לדמות וסוגי שריון וכו׳ וכו׳ וכו׳), זה הורס לי הרבה. כל אחד ובחירתו והעדפתו אבל קשה לי אישית להזדהות עם הזווית הזאת.

Stick
Sage
הודעות: 5002
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 02 ספטמבר 2018, 22:23

מצחיק, כשאני חושב על הדור הקודם אז גם ביושוק אינפינט עולה אצלי כאחד ממשחקי הדור וזה משחק שבו הגיימפלי אפילו יותר גרוע. אז מה אם הfps הבאמת משמים של הוא על הנייר 80% מהמשחק? יש בו כל כך הרבה שלא נספר במספרים היבשים האלו - העולם שהם בנו, ההסתובבות בו, החקירה וכמובן שהסיפור שכמוהו כמעט ואין.
אז אם מישהו יגיד לי 'שיחקתי שעה בביושוק אינפינט והירי מרגיש לי נוראי, האם זה משתפר?' אני אגיד לו שלא, לחלוטין לא וגם אותי הירי שיעמם. אבל באותה נשימה מדובר באחד ממשחקי הדור הקודם ושווה לתת בו ריצה שלמה גם אם הירי, על הנייר המכניקה המרכזית במשחק, הוא סביר ואף פחות.
כנ"ל tlou, כנ"ל הוויצ'ר. לא במשחקים כמו הורייזן או TR. ההבדל ברור?


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים