נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

שנת 2019 תהיה השנה שבה זה חוזר אליהם כמו בומרנג...

[InterAl]

למה?

[Laskin]

בא נתחיל מטקס האוסקר, שאף אחד לא יודע מי לעזאזל ינחה אותו כי העיפו את קווין הארט בגלל ציוץ מטופש מלפני עשור... שוב...
עוד ועוד ועוד כוכבים בהוליווד "נמחקים" בגלל שטויות, פשוט שטויות, כבר לא נשאר להם את מי להעריץ, ועכשיו גם "צעדת הנשים" מתבררת כאנטישמית, או לפחות המנהיגות שלהן, לא שזה לא היה ידוע וברור לכל מי שלא עצם את עיניו ואטם את אוזניו, אבל מילא... גם הפוליטיקאים נופלים אחד אחרי השני, ואפילו הקלינטונים כבר לא מקבלים חסינות אוטומטית בתקשורת הישנה והחדשה...
חוץ מזה - לפייסבוק ושות' יש פחות ופחות כח, לפחות על הנייר ובאופן שבו אנשים מתייחסים לרשתות החברתיות הגדולות, והאמון בהן, ויש רשתות חברתיות חדשות ללא המשטור הדיקטטורי של חונטת ה-PC שצוברות תאוצה בכמות המשתמשים שלהן, והחודש גם יושק מתחרה לPATREON שג'ורדן פיטרסון ודייב רובין יצרו, אחרי שההנהלה שם גם כן התחילה להעיף אנשים בגלל הדיעות שלהם וקטעים שבכלל לא קשורים לפלטפורמה שלהם, ובניגוד מוחלט לכללים שהם בעצמם קבעו (תגובת שרשרת לBAN שקיבל "סרגון אוף אקאד")...

בקיצור - לאנשים קצת נמאס, או לפחות זה הרושם שאני מקבל, והשנה אנחנו מתחילים לראות גם מהלכים כדי לשנות את המציאות (בעיקר הדיגיטלית) הקיימת.

[InterAl]

אני חושב שהבומרנג חזר ב-2016, כשטראמפ נבחר. זאת היתה המהלומה הכי רצינית שכת ה-PC קיבלה מעולם, ומסתבר שגם היא לא ריסקה אותם, אם כבר נראה שלהיפך. ואם הבחירה בטראמפ לא ריסקה אותם, אז גם פטראון של פיטרסון שאף אחד לא שמע עליו או כמה רשתות חברתיות קיקיוניות וחסרות משמעות לא יעשו את השינוי.

[Laskin]

זה היה בומרנג פוליטי, אני מדבר על בומרנג חברתי, שיתבטא לא רק במפה הפוליטית אלא גם בתוכן שאנחנו רואים בטלויזיה/אינטרנט... מאז שטראמפ נבחר הם עשו גם כן DOUBLE DOWN על השיט שלהם, ואנשים רק עכשיו מתחילים להבין שהמובילים של המחאות האלה הם לא ראויים, בלשון המעטה, בדומה לכוכבים שלהם בהוליווד או בפוליטיקה, והוליכו אותם שולל. כנ"ל ערוצי החדשות, שכבר איבדו את האמון שהיה בהם, גם בתוך השמאל... ע"ע #WALKAWAY.
אני לא מסכים שפיטרסון כזה אנונימי כמו שאתה חושב, ואתה יודע איך זה... טרנדים תמיד מתחילים כמשהו קטן יחסית, ופייסבוק די בקרשים מבחינת דעת הקהל, זה בדיוק הזמן למתחרה להביא משהו חדש, ובלי שום קשר עם הטירוף שיש שם עוד עלולים להציב רגולציות על פייסבוק (וגוגל) בגלל שהיא "מונופול" מבחינת המחוקק שם, וזה עוד יותר יקל על מתחרה קטן להכנס ולקחת ביס מהעוגה.

[DrKeo]

נה, אתה קצת חיי בסרט לסקין בקטע של "2019 זאת השנה שזה חוזר אליהם". אתה אשכרה חושב שלמישהו מהם אכפת מהאוסקר? אתה אשכרה חושב שקיים צופה אוסקר צעיר מגיל 30? לא מצאו אנטישמים וגזענים באינספור קבוצות שמאל? מפלגת העבודה הבריטית היא חצי המפלגה הנאצית למען השם. זה ימשיך וימשיך עוד הרבה זמן עד שהם יגיעו לקצה הגרון של מיינסטרים של המיינסטרים שירצה שהם יסתמו את הפה כבר.

זה הקצה השני של היצורים שהולכים לג'והאד בעירק. מדובר בלוזרים שבלי אג'נדות אלימות אין להם תוכן בחיים. כמו שדעאש לא נעלם תוך רגע כי אנשים מבינים שזה רע, כך גם תנועת הSJW הקיצונית לא תעלם ביום רק כי אנשים מבינים שזה רע. התנועות האלה ניזונות מהלוזרים של החברה ולוזרים תמיד יהיו.

[Laskin]

אני לרגע לא חושב שזה פתאום ״ביום אחד״ יעלם
אבל ברור שמתישהו תהיה נקודת מפנה ויפסיקו להקשיב לאספסוף המגה-פרוגרסיבי במיינסטרים
ואני לא שולל שזה יתחיל לקרות מאוד בקרוב ואולי אפילו כבר השנה

הרי זה לא שבאמת יותר ממחצית מהאמריקאים או משהו קרוב לזה מאמינים בזבל הזה... יש קבוצות סטודנטים שהמיינסטרים מדיה עומדים מאחוריהם ונותנים להם סיקור חד צדדי וחיובי מאוד גם כשהם אלימים וגם כשאין שום הגיון מאחורי הדברים שלהם. אני רואה סימנים שמאפשרים שינוי של המציאות הזו

חוץ מזה - אני על תקן האופטימי פה לא?

[InterAl]

בעיקרון אני מסכים, אבל אני לא חושב שתרבות ה-PC צריכה להיעלם, פשוט מדרגת הרגישות צריכה לרדת משמעותית. הקיצוניות של אפס PC גרועה ומסוכנת יותר מהקיצוניות של 100% PC.

[DrKeo]

כמו שאינטר אמר, צריך לקחת את החוגה מ-11 ולהחזיר אותה לסביבות 6-7 ולהרגיע את ההסטריה של אנשים. אין מה לעשות, כל דבר שלוקחים לקיצון והופכים אותו לאבסולוטי הוא בסוף איום ונורא. אם לפני 15 שנים היית אומר לי שאיכשהו יקחו את הקונספט של שוויון בין הגזעים והמינים שבערך כל בן אדם בר שכל מסכים שהוא חשוב ויהפכו אותו למפלצת הזאת שנקראת SJW אז הייתי אומר שאתה משוגע.

[Laskin]

אני מסכים במאה אחוז ששני הקיצונים שליליים, אבל אין מה להשוות בכלל בין ההשלכות של 100% תקינות פוליטית לבין 0%...
כי כמו שראינו - אין גבול למה שיכול להחשב כ״לא PC״, רק צריך מספיק אנשים שירימו זעקה, ולפעמים מספיקים ממש מעט אנשים.
אז במאה אחוז - אסור לך להגיד דברים שעלולים לפגוע בהם, אז לא תלמד אבולוציה, לא תלמד הסטוריה, לא תלמד סטטיסטיקה... מאה אחוז פי.סי זה אומר שכל מה שייחשב כhate speech יכול להכניס אותך לכלא, וזה אומר משטר חשוך מאוד, ללא חופש דיבור. זה הקיצון.

באפס אחוז, כל עוד אומרים את האמת - צריך פשוט להתמודד. ולפעמים באמת להגיד אותה זה מעשה מכוער, אבל את הטאקט נשאיר ליחסי אנוש ולא למחוקק לקבוע עבורנו.
לגבי כמה בדיוק כדאי - זה תלוי לחלוטין בקונטקסט... במופע סטנד אפ אני אישית אשמח אם זה יהיה כמה שיותר קרוב לאפס, גם בקומדיות כדאי שיהיה נמוך, תלוי באופי שלהן וקהל היעד, בכל מקום זה צריך להיות בהתאם להגיון בריא, הבעייה היא שמאז שיש רשתות חברתיות כל הקטע של הגיון בריא נעלם, ולרגשות יש חשיבות גדולה יותר מהתמודדות עם המציאות.

[DrKeo]

אני די בטוח ש-0% תקינות פוליטית זאת התקופה שבה שחורים היו צריכים לשבת בחלק האחורי של האוטובוס ולקום כשלאדם לבן לא היה כיסא. אני די בטוח ש-0% תקינות פוליטת זה יותר גרוע מ-100% תקינות פוליטית ואתה לא צריך להתבלבל רק כי היום יש איזה 4% מהאוכולוסיה האמריקאית שגר בבערך 3 מדינות בלבד בארה"ב ועושה רעש אינסופי בטוויטר וקולג'ים ומנסים להגיע לרמה של 130% תקינות פוליטית. זה רועש, זה מעצבן, אבל 0% תקינות פוליטית זה כמובן הקיצון בכיוון השני ובכיוון הזה דברים יכולים להיות ממש רעים.

אנחנו סך הכל צריכים לגלגל את הגלגל לאחור לאיך שתקינות פוליטית הייתה לפני 15 שנים, זה הכל.

[Laskin]

לא, לא, תקינות פוליטית זה עניין של מה מותר או נהוג להגיד, לא עניין של חופש ועליונות גזע.
אפס אחוז תקינות פוליטית אומר שאנשים אומרים מה שהם רוצים בלי להתחשב ברגשות של אף אחד, לא שהם יכולים לשעבד גזע אחר או להגביל אותו.

זה אפס אחוז צנזורה מול מאה אחוז צנזורה.
או, אם במאה אחוז מספיק שיפגע אדם אחד כדי שזה לא ייאמר, וגם לא צריך להוכיח שהוא קיים, ותשלח לכלא אם תאמר את זה - באפס אחוז צריך שכולם יפגעו מזה, וגם אז אין השלכות פליליות.
אלו הקיצונים לדעתי.

[DrKeo]

זה הולך יחד לאסקין. אם מגיש חדשות אומר חופשי בטלביזיה איזה לכלוך שבא לו, הנורמה הולכת עם זה. וכן, 0% תקינות פוליטת היא לגמרי יותר גרועה מ-100% תקינות פוליטית או לפחות הן באותו BALLPARK. גם ל-100% תקינות פוליטת אין השלכות פליליות.

[InterAl]

חקיקה לא חייבת להיות מעורבת בסיפור, מספיק שמדובר בנורמה חברתית. וכן, אני חושב שחברה שבה לגיטימי לפלוט נאצות אנטישמיות היא נוראית בהרבה מחברה שצריך לחשוב בה 100 פעם לפני שאומרים כל משפט. ובסופו של דבר, הסכנה הגדולה היא שזה לא יגמר בנאצות אנטישמיות אלא בשפיכות דמים.

[Laskin]

אם כך אז במאה אחוז פשוט כורתים לך את הלשון כדי שלא תגיד שום דבר שעלול לפגוע במישהו. אל תגזימו...
ולדעתי כן חייבת להיות חקיקה, כי מה לעשות, אם כבר היום בקנדה אתה חייב לפנות למישהו לפי המגדר שהוא מחליט בעצמו אחרת זה הייט ספיץ׳ - אז אנחנו כבר שם. למה זה חייב להיות? כי הם מתייחסים להייט ספיץ׳ כמו לתקיפה פיזית. הם צריכים סייף ספייס כדי להגן על עצמם מפני הפגיעה הזו, ואם נסכים כולנו שאין 100 אחוז של השיט הזה כרגע וכבר יש חקיקות באירופה וקנדה, וחקירות פנימיות בכל קמפוס בערך - אז מן הסתם שבמציאות של מאה אחוז זה רק ייגבר.
באפס אחוז לא מעורבת חקיקה, זה די דומה למה שכבר לכאורה יש בארה״ב - חוקה, יש תיקון ראשון שמאפשר לך באמת להגיד כל מה שאתה רוצה מלבד לאיים ברצח/פגיעה של אדם מסויים או לצעוק ״שריפה״ באולם מלא, לא מגבילים לאף אחד את החופש בגלל שהוא אומר משהו שעלול לפגוע *ברגשות* של מישהו, אם מישהו נעלב ומחליט לפגוע פיזית זה כבר לא עניין של תקינות פוליטית, הרי הוא יכול להעלב גם ממשהו שהוא כן תקין פוליטית, ברגע שלוקחים את זה למעשים אנחנו כבר לא מדברים על גבולות התקינות הפוליטית.

[Laskin]

מה שכנראה אתם לא רואים כמוני זה עניין ה״חובה״...
אם מקובל אפס אחוז זה לא מחייב אותך להתנהג כמו חלאה כל הזמן, אתה יכול להתבטא כפי שתרצה, אבל אם מקובל מאה אחוז אז זה כן מחייב אותך להזהר בכל משפט שלך בכל מקום, ומן הסתם אם כולם נעלבים מהכל - תהיה קריאה לחקיקה, והמחוקק שגם הוא נעלב מהל ימהר לחתום עליה.
בדיוק כמו שאפס צנזורה לא אומר שכל יצירה שהיא תהיה פורנו + אלימות, עדיין יעשו סרטים לילדים ואתרי אינטרנט לכל המשפחה, פשוט יאפשרו ולא יגבילו גם יצירות שמיועדות לקהל יעד שמעוניין בתכנים האלה.

[InterAl]

נכון. בסופו של דבר הכל גולש לאלימות, בין אם זאת אלימות ממוסדת מצד המחוקק או אלימות ספונטנית של אזרחים נגד אזרחים אחרים. ב-0% אנחנו חוזרים לימי ליל הבדולח או הפוגרומים במזרח אירופה. ב-100% כל פיפס שתגיד יחשב לפוגעני ויוכלו לקנוס אותך באופן שרירותי למדי. לדעתי האפשרות השנייה היא הפחות גרועה. בסופו של דבר, PC במידה הנכונה זה דבר חיובי, זה סוג של נימוסין, והמטרה החברתית של נימוסין היא להפחית את מידת האלימות הפיזית בחברה.

[Laskin]

אבל שוב אתה מתעלם מהעובדה שככל הנראה אם כולם חושבים שזה פוגעני - הדרך לחקיקה היא קצרה, קצר מאוד, ולכן בעצם זכות הדיבור נשללת, ויכלאו אנשים שאומרים דברים פוגעניים, אני מעדיף אלימות ספונטנית שגם תגרור אחריה מעצר של האנשים האלימים בחברה, מאשר אלימות ממוסדת שתגרור אחריה מעצר של אנשים בלתי אלימים בחברה.

[DrKeo]

ואם כולם חושבים שיהודים מלוכלכים, גם זה מוביל מהר מאוד לחקיקה. הדבר היחיד שמחזיק אותנו מלרצוח אחד את השני הוא מוסכמות חברתיות ואם אתה ממוטט כל זכר שלהן, נשארות רק פראות. זאת הסיבה שתמיד עובר קו מסויים בין אנרכיסטים לליברטריאנים, כי כשאין שום מגבלה בשום צורה, הבלגן חוגג. שום דבר לא טוב ב-100% או 0%, תמיד צריכה להיות נק' שיווי משקל.

[InterAl]

אבל זה לא יגרור מעצר של האנשים האלימים, כי אם הדעה "צריך להרוג את כל היהודים" נחשבת ללגיטימית, זה אומר שגם היישום שלה נחשב ללגיטימי.

[Laskin]

ממש לא... לא להיות תקין פוליטית לא אומר שאתה בהכרח מתכוון למה שאתה אומר, או מתכוון לבצע אותו, זה רק אומר שאין לפה שלך גבולות, לא לידיים. ברגע שאתה משתמש בידיים - אתה עדיין תעצר, גם אם לא נעצרת כשרק אמרת את זה.
ההבדל תהומי. וזה שחברה מסויימת מסכימה לשמוע הכל, לא אומר שהיא מסכימה עם כל מה שנאמר. זה כמו שתגיד לי שאפס אחוז צנזורה גם יוביל לחקיקה, כמו ש-100 אחוז צנזורה תוביל לשם... זה פשוט לא נכון.
שניכם מבלבלים פה גבולות של מעשים וגבולות של דיבורים, אם 100% מהחברה מוכנה ל-0% מגבלות PC זה לא אומר שכולם גזענים או שכולם פדופילים, ואם מישהו אומר משהו ברצינות זה לא אומר שהוא יותר מקובל בחברה ומתייחסים אליו בצורה נורמטיבית וכולם חברים שלו... אתה יכול להיות באותו חדר עם מישהו גזען, לשמוע אותו משפיל את עצמו עם הדיעות שלו ועדיין לא לקבל את הדברים שהוא אומר.

[InterAl]

לא, המשמעות של 0% תקינות פוליטית היא לא שכל אחד יכול לומר דברים לא תקינים פוליטית, אלא שכל דבר שתגיד יחשב לתקין פוליטית, כלומר כל דעה היא לגיטימית. אתה מדבר על חופש ביטוי, זה דבר אחר לגמרי מתקינות פוליטית.

[DrKeo]

תקינות פוליטית זה לא רק מילים, זה קו מחשבה. אם הכל הולך, אז אם קבוצה מסויימת ממש שונאת יהודים היא תוכל להתנכל להם ולחברה לא אמורה להיות שום בעיה שמתנכלים ליהודים כי הם יהודים, הרי אם יש 0 תקינות פוליטית אז אין שום התיחסות לגזע, דת או צבע. לא צריך לקחת דברים לקיצון, בסופו של דבר גם לתת לשחורים לשבת בכל האוטובוס זאת תקינות פוליטית. זאת תנועה חשובה שהביאה לא מעט מהקדמה של האנושות אבל ברגע שהעלו את סף הרגישות שלהם ל-450% אז כמו כל דבר זה הופך לשלילי. אתה יודע איך זה, קציצות של אמא זה טעים אבל קציצות של אמא כל יום שלוש פעמים ביום זה מבחיל.

[Laskin]

היום זה די לגיטימי ותקין פוליטית להגיד שהאדם הלבן אשם בערך בכל הדברים הרעים שבעולם... האם זה מתיר את דמו או יוביל לחקיקה שתאפשר לרצוח לבנים? אני לא חושב.
ואגב, אם נשתמש במונחים האלה אז אני בהחלט חושב שעדיפה הסיטואציה בה כל דבר שתגיד הוא לגיטימי, מאשר שכל דבר שתגיד לא יהיה כזה.
לגיטימי לומר =/= לגיטימי לבצע

נדב, כל השיח כאן הוא סביב התבטאויות של אנשים כאלה ואחרים ואיך שזה מוציא אנשים מדעתם וגורם לחרמות ופיטורים, קו מחשבה זה משהו פנימי ולעולם לא תדע מה קורה בראש של מישהו אחר, אנחנו מדברים על מה שקורה כשאדם לא רק חושב, אלא מדבר. ולא, לא ממשיך וגם מבצע. ברגע שכתבת "להתנכל" אתה מדבר על מעשים. אתה מערבב פה מושגים של שוויון בפני החוק וחופש דיבור, אלו מושגים שונים...
ושוב - אני לא טוען שהקיצון השני הוא האידאל, ממש לא, אלא שאין מה להשוות בחומרת המצבים...

[DrKeo]

אתה לא יכול להפריד את זה בצורה כירורגית כאילו אחד לא קשור לשני, אנחנו לא חיים במעבדה. אם מישהו מברבר על כמה שהוא שונא שחורים כל היום וכל הסביבה שלו נותנת לו להרגיש בנוח עם זה אז בסוף זה יתורגם למשהו לא נעים.