נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 11 פברואר 2019, 19:58

InterAl כתב:1. רלוונטי מאוד, כי חברי הליכוד חותמים על החוקה, לא על המצע. כלומר כל חבר ליכוד חתם על נאמנות לערך שלמות המולדת.
2. הגיוני מאוד, הליכוד כשמה כן היא: ליכוד של מפלגות ימין-מרכז. יש בה גם אגף ליברלי שהוא נצר למפלגה הליברלית שהתמזגה לליכוד, וגם אגף "מדיני" שהוא נצר של חירות.
3. קצת דמגוגי להסתכל על הטופ 40, כי רוב השריונים נמצאים אחרי המקום ה-30. הליכוד תקבל 25-32 מנדטים ככל הנראה, שזה אומר שרוב הח"כים לא יגיעו ממקומות משוריינים.

לגבי החוקה: "הליכוד הינו תנועה לאומי ליברלית, הדוגלת בקיבוץ גלויות, בשלמות המולדת, בחרות האדם ובצדק חברתי".
לגבי האם המצע סותר או לא - אפשר להתווכח על זה. אין שם אזכור מפורש לגבי ויתור על חבלי מולדת.

1. אין בתקנון הגדרה למולדת, גם בפירוט אין התיחסות לנושא. בעצם שתי המילים שהבאת הן כל ההתיחסות לארץ ישראל השלמה בכל החוקה. כלומר אתה יכול להגיד מה שבא לך על הסעיף הזה, אולי המולדת היא המנדט (ואז אפשר לזרוק את הגולן לעזאזל), אולי היא ארץ ישראל התנכית (ואז צריך לכבוש עוד המון שטח שלא שלנו), אולי היא קווי 48' (ואז אפשר לזרוק את השטחים) ואולי היא קוי 67' (אז איפה לעזאזל סיני?). מה שעוד יותר עושה את הסעיף למגוחך הוא שכתוב בו "פיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם". כלומר על פי החוקה הליכוד בעד החלת הריבונות על השטחים? וואללה, מוזר, כי מעולם לא ראיתי את הליכוד פועל לכיוון. אז הם בעד שלמות המולדת (שהיא לא מוגדרת בשום צורה) בזמן שהם מחזירים שטחים ובעד החלת ריבונות על כל המולדת בזמן שהם לא מחילים ריבונות בשטחים? אה, בקיצור החוקה הזאת היא בדיחה רופפת שלא באמת אומרת שום דבר ואף מצביע או ח"כ לא ממש מתיחסים אליה.
2) לא, לא הגיוני. מפלגה מפולגת היא מפלגה לא מתפקדת. התנגדות לפעולת המפלגה אמורה להיות מפלגה אחרת, לא מבפנים. אם הליכוד מורכבת משני מחנות שונים, הליכוד צריכה להתפצל לשתי מפלגות.
3) קצת איש קש, כי אתה מתיחס למספר ולא למהות. אז נגיד ו"רק" שליש מחברי הכנסת יהיו משרויינים, נגיד רק ארבעה או שלושה, זה באמת מהות הדיון? כמה משוריינים יש? העיקר הוא שהבחירות בליכוד הן לא דמוקרטיה, לא רצון העם ולא רצון המצביעים שלהם. הבחירות בליכוד הם שריונים, שחיתות, וועדים וקבוצות לחץ.
InterAl כתב:אתה חושב שהקיפאון המדיני לא טוב בתור מה? מצביע ליכוד? אני חושב שרוב הליכודניקים תומכים בשמירה על הסטטוס קוו ביו"ש.
להנהיג את המדינה - בכל תחום מלבד ניסיון להשגת "שלום" מול אש"ף. לא מספיק לך? חבל, אל תצביע ליכוד. לדעתי רוב מצביעי הליכוד תומכים בקו הזה.

אבל חוקת הליכוד מדברת על החלת ריבונות בשטחים, אז איך סטטוס קוו ביו"ש זה רצון הליכוד? כל המדינה תקועה בסטטוס קוו אחד גדול כבר עשור, זה באמת הכיוון שהמדינה הזאת צריכה? סטטוס קוו? די נו, אף אחד לא רוצה את זה. אולי המספרים של הכלכלה שלנו טובים אבל אנחנו רחוקים מאוד מאיפה שהמדינה צריכה להיות מדינית, מבחינת מחירים, מבחינת מחירי הדיור (שעלו לאיפה שהם במשמרת של הליכוד), מבחינת המצב שלנו בעולם וכו'.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 11 פברואר 2019, 20:10

הנה, עוד קצת מה״דמוקרטיה״ של אינטר.
C4724580-2DF1-4614-8BC3-CB93F138B246.jpeg
C4724580-2DF1-4614-8BC3-CB93F138B246.jpeg (527.01 KiB) נצפה 11381 פעמים
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 11 פברואר 2019, 20:52

DrKeo כתב:
InterAl כתב:1. רלוונטי מאוד, כי חברי הליכוד חותמים על החוקה, לא על המצע. כלומר כל חבר ליכוד חתם על נאמנות לערך שלמות המולדת.
2. הגיוני מאוד, הליכוד כשמה כן היא: ליכוד של מפלגות ימין-מרכז. יש בה גם אגף ליברלי שהוא נצר למפלגה הליברלית שהתמזגה לליכוד, וגם אגף "מדיני" שהוא נצר של חירות.
3. קצת דמגוגי להסתכל על הטופ 40, כי רוב השריונים נמצאים אחרי המקום ה-30. הליכוד תקבל 25-32 מנדטים ככל הנראה, שזה אומר שרוב הח"כים לא יגיעו ממקומות משוריינים.

לגבי החוקה: "הליכוד הינו תנועה לאומי ליברלית, הדוגלת בקיבוץ גלויות, בשלמות המולדת, בחרות האדם ובצדק חברתי".
לגבי האם המצע סותר או לא - אפשר להתווכח על זה. אין שם אזכור מפורש לגבי ויתור על חבלי מולדת.

1. אין בתקנון הגדרה למולדת, גם בפירוט אין התיחסות לנושא. בעצם שתי המילים שהבאת הן כל ההתיחסות לארץ ישראל השלמה בכל החוקה. כלומר אתה יכול להגיד מה שבא לך על הסעיף הזה, אולי המולדת היא המנדט (ואז אפשר לזרוק את הגולן לעזאזל), אולי היא ארץ ישראל התנכית (ואז צריך לכבוש עוד המון שטח שלא שלנו), אולי היא קווי 48' (ואז אפשר לזרוק את השטחים) ואולי היא קוי 67' (אז איפה לעזאזל סיני?). מה שעוד יותר עושה את הסעיף למגוחך הוא שכתוב בו "פיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם". כלומר על פי החוקה הליכוד בעד החלת הריבונות על השטחים? וואללה, מוזר, כי מעולם לא ראיתי את הליכוד פועל לכיוון. אז הם בעד שלמות המולדת (שהיא לא מוגדרת בשום צורה) בזמן שהם מחזירים שטחים ובעד החלת ריבונות על כל המולדת בזמן שהם לא מחילים ריבונות בשטחים? אה, בקיצור החוקה הזאת היא בדיחה רופפת שלא באמת אומרת שום דבר ואף מצביע או ח"כ לא ממש מתיחסים אליה.
2) לא, לא הגיוני. מפלגה מפולגת היא מפלגה לא מתפקדת. התנגדות לפעולת המפלגה אמורה להיות מפלגה אחרת, לא מבפנים. אם הליכוד מורכבת משני מחנות שונים, הליכוד צריכה להתפצל לשתי מפלגות.
3) קצת איש קש, כי אתה מתיחס למספר ולא למהות. אז נגיד ו"רק" שליש מחברי הכנסת יהיו משרויינים, נגיד רק ארבעה או שלושה, זה באמת מהות הדיון? כמה משוריינים יש? העיקר הוא שהבחירות בליכוד הן לא דמוקרטיה, לא רצון העם ולא רצון המצביעים שלהם. הבחירות בליכוד הם שריונים, שחיתות, וועדים וקבוצות לחץ.
InterAl כתב:אתה חושב שהקיפאון המדיני לא טוב בתור מה? מצביע ליכוד? אני חושב שרוב הליכודניקים תומכים בשמירה על הסטטוס קוו ביו"ש.
להנהיג את המדינה - בכל תחום מלבד ניסיון להשגת "שלום" מול אש"ף. לא מספיק לך? חבל, אל תצביע ליכוד. לדעתי רוב מצביעי הליכוד תומכים בקו הזה.

אבל חוקת הליכוד מדברת על החלת ריבונות בשטחים, אז איך סטטוס קוו ביו"ש זה רצון הליכוד? כל המדינה תקועה בסטטוס קוו אחד גדול כבר עשור, זה באמת הכיוון שהמדינה הזאת צריכה? סטטוס קוו? די נו, אף אחד לא רוצה את זה. אולי המספרים של הכלכלה שלנו טובים אבל אנחנו רחוקים מאוד מאיפה שהמדינה צריכה להיות מדינית, מבחינת מחירים, מבחינת מחירי הדיור (שעלו לאיפה שהם במשמרת של הליכוד), מבחינת המצב שלנו בעולם וכו'.

1. כמו שאמרתי, אין הגדרה למולדת אבל יש קונצנזוס על המינימום, ויו"ש נכללת בו. לגבי סיפוח השטחים - אם מעולם לא ראית את הליכוד פועל בכיוון, כנראה שאתה לא מאוד מעורה בנושא. חברי המרכז דוחפים לסיפוח שטחי C כבר שנים, ויש לא מעט ח"כים בכירים בליכוד שתומכים בזה (לוין, ארדן, סער, כץ, אלקין ועוד כמה). בקיצור, הטענה שהחוקה בדיחה ושאף ח"כ לא מתייחס אליה היא מנותקת מהמציאות.
2. אבל היא לא מפולגת ומתפקדת באופן סביר בסה"כ. מיקי זוהר הוא ימין מדיני וחצי סוציאליסט, השכל היא ימין כלכלי ולא מתבטאת אף פעם בנושא המדיני (ומזה אפשר להסיק שהיא נוטה שמאלה ביחס לממוצע בליכוד). כלומר הדעות שלהם שונות אבל לא הייתי אומר שמנוגדות.
3. המספר הוא המהות. נניח ויש רק שריון אחד במנדט ה-50 - גם אז תגיד שזאת לא דמוקרטיה? מה לגבי חמישה שריונים? 10? 15? יש איזשהו מספר שבו זה מפסיק להיות דמוקרטיה. למרבה המזל, הליכוד ממש לא שם.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 11 פברואר 2019, 21:04

1) אבל כן מחזירים שטחים ולא מספחים את השטחים. כמה שנים הליכוד בשלטון? בייסיקלי משנות ה70? נו, שווה הרבה החוקה.
2) היא לא מתפקדת, היא עם פיצול אישיות והיא לא דמוקרטית.
3) יש מספר שזה מפסיק להיות דמוקרטיה -> 1. הליכוד היא לא דמוקרטיה, היא קומבינה מושחתת.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 11 פברואר 2019, 21:09

העניין ה"מדיני" זו מנטרה שחוקה ללא מהות. בצד השני אין גורם שלטוני בר סמכות ומי שנמצאים שם כרגע הם לא גורמים שניתן להגיע איתם לרמה הנדרשת של אמון בסיסי (ושורה של ממשלות ניסו על פני רבע מאה).
מהבחינה הזו, מי שנתלה בעניין המדיני (כמו ציפי לבני ומפלגת העבודה) חוטף משום שרוב האוכלוסיה תופסת את זה כסחורה מעופשת, כולל חלקים גדולים מהשמאל הציוני.
מה שיש זה את המתווה של אליוט אברמס/מכתב בוש (ההבנות בנוגע לבניה בתוך גושי ההתיישבות) שאובמה החליט "לבטל" (או יותר נכון להתעלם) באחת ההחלטות האידיוטיות הראשונות שלו בתפקיד אבל בסופו של דבר זה כנראה יתנקז לשם.

לגבי המצב הנורא שלנו בעולם - זה לרוב משהו שנאמר מתוך חוסר היכרות של ההיסטוריה והמסגרות הבינלאומיות.
כשהאו"ם הגדיר את הציונות כגזענות - רבין היה ראש הממשלה.
עשרים שנה קדימה, רבין נרצח וכל העולם הגיע לחלוק לו כבוד אבל ממש כמה ימים אח"כ כל אותו עולם חזר לעצרת הכללית של האו"ם והצביע על שורה של החלטות אנטי-ישראליות שקריות, שבלנויות ומקוממות - פרס היה ראש הממשלה. גם מדינות מערב אירופה תמכו בהחלטות האלה.
מבחינה מדינית בינלאומית, המצב שלנו היום הוא חסר תקדים.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 11 פברואר 2019, 21:16

כן, אני זוכר איך בשנות ה90 פרלמנטים זרים דנו בישראל, היו חרמות אקדמים על ישראל וכל אירוע ישראלי פוצץ על ידי מפגינים. אני גם זוכר איך נשיאים דמוקרטים לא סבלו אותנו בשנות ה90 וסטודנטים בחו״ל פחדו להגיד שהם ישראלים.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 11 פברואר 2019, 21:27

DrKeo כתב:כן, אני זוכר איך בשנות ה90 פרלמנטים זרים דנו בישראל, היו חרמות אקדמים על ישראל וכל אירוע ישראלי פוצץ על ידי מפגינים. אני גם זוכר איך נשיאים דמוקרטים לא סבלו אותנו בשנות ה90.

לא... באמת... רק ש80% מהעולם באשכרה החרים אותך כלכלית ול50% מהעולם בכלל לא היו קשרים דיפלומטיים או אקדמיים איתך. אתה משווה את זה לקומץ רועש של אנרכיסטים פרוגרסיביים שבעיקר משניא את עצמו. חרמות אקדמיים? מכיר קצת את הנושא וקשה לתאר עד כמה שאין לזה שחר.
לגבי נשיאים דמוקרטיים שלא סבלו אותנו הזכרון שלך קצר כי בשנות ה90 היה רק נשיא דמוקרטי אחד והוא היה די ידידותי. מציע לך לבדוק את רקורד החיבה לישראל של זה שלפניו (קרטר) ואגב, בשנות ה90 ולפני כן, המפלגה הרפובליקנית היתה קרירה לישראל. בוש האב היה נשיא לא חביב במיוחד וגם כשבוש הבן נבחר, זה מהר מאוד הגיע ל"ישראל לא תהיה צ'כוסלובקיה" של שרון.

אתה כנראה לא זוכר...

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 11 פברואר 2019, 21:45

DrKeo כתב:1) אבל כן מחזירים שטחים ולא מספחים את השטחים. כמה שנים הליכוד בשלטון? בייסיקלי משנות ה70? נו, שווה הרבה החוקה.
2) היא לא מתפקדת, היא עם פיצול אישיות והיא לא דמוקרטית.
3) יש מספר שזה מפסיק להיות דמוקרטיה -> 1. הליכוד היא לא דמוקרטיה, היא קומבינה מושחתת.

1. בגין סיפח את מזרח ירושלים ורמת הגולן.
2. עובדתית, המצב של ישראל הוא הטוב ביותר בכל שנות קיומה, מכל הבחינות. אז כן, הממשלה מתפקדת.
3. כלומר אם 29 נבחרים דמוקרטית ו-1 משוריין, זאת כבר לא דמוקרטיה? למה, ה-29 לא נבחרו דמוקרטית ע"י 70 אלף מצביעים? טיעון מגוחך. ע"פ הסטנדרט הזה אין שום דמוקרטיה בשום מקום בעולם. באנגליה למשל יש שריון בבית הלורדים לבישופים - אז גם אנגליה לא דמוקרטיה לשיטתך?

idan
Veteran
הודעות: 2272
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 12 פברואר 2019, 00:42

המעמד שלנו בקרב הרפובליקנים מעולם לא היה טוב יותר, אחוזי התמיכה שלהם בישראל הם בשיא של כל הזמנים והם רואים בנו כבת ברית הכי חשובה שלהם אחרי בריטניה. אבל כמו שאמרו כאן זה לא תמיד היה ככה, למעשה המעמד שלנו בקרב הרפובליקנים קיבל תפנית חיובית רק אחרי ה 9/11, כמו שברזיל פתאום מאוהבת בנו בגלל שהנצרות האוונגליסטית היא הזרם הדתי עם שיעורי הצמיחה המהירים ביותר בדרום אמריקה. רוצה לאמר רוב היחס הטוב שאנחנו מקבלים קשור יותר בתהליכים חיצוניים שלא קשורים בהכרח במה ישראל עושה או לא עושה. ואותו דבר בקשר ליחס הרע, הרי אם המועמד התורן של מצביעי ה"רק לא ביבי" היה ראש ממשלה בזמן אחד הסבבים בעזה או המהומות על הגדר או אינתפאדת הקלגסים הציונים שמוציאים להורג פלסטינים תמימים עם חיבה לסכינים, אני חושד שגם אז השמאל העולמי היה אובססיבי בתיעוב שלו לישראל, אפילו אם במקביל גנץ/לפיד/ליבני (עדיין יש לה צו מעצר בבריטניה?) היה מנהל שיחות עם אש"ף על הסכם מיותר כזה או אחר שעתיד ליפול על הרצון של הפלסטינים בשיבה סמלית יותר או סמלית פחות.

השמאל העמוק תמיד שנא אותנו, ההבדל היחיד בין אז להיום הוא שהם חדרו יותר למיינסטרים אז אנחנו מרגישים אותם יותר (מי חשב שסוציאליסט כמו סנדרס יהיה כל כך פופולרי באמריקה?), אבל יש לזה מעט מאוד קשר למה ישראל עושה או לא עושה במסגרת הסביר (יעני תעשה חרקירי באינטרס הישראלי ותתנער מרעיון מדינת הלאום ואני מניח שהם כן ישנאו אותך פחות). ממשלת הליכוד לא המציאה את האינטרסקטואליות וישראל לא אחראית לברית הירוקה-אדומה במערב, אנחנו רק קורבן פוטנציאלי שלה. מה שכן בימים אלה ממש מתחיל להתנהל הקרב על המפלגה הדמוקרטית בין אנשי הממסד לפרוגריסיבים למינהם לקראת 2020 וישראל היא נקודת מחלוקת רצינית. אם הם יצליחו להשתלט על המפלגה הדמוקרטית אני מעריך בזהירות שצפוי לנו מועמד דמוקרטי לנשיאות שהוא יותר ג'רמי קורבין מאשר ביל קלינטון, וזה לדעתי משהו שעוד לא נתקלנו בו, ואם חלילה גם יבחר זה במובנים מסויימים יכול להיות יותר בעייתי אפילו מהימים ש 80% מהעולם החרים אותנו.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 פברואר 2019, 09:34

אובמה היה הרבה הרבה יותר ג'רמי קורבין מאשר ביל קלינטון אבל למדינות יש אינטרסים, למעשים יש השלכות ולגחמות פרטיות יש מעט מאוד מקום. ההודעה שהוציאה ההנהגה של המפלגה הדמוקרטית אתמול ביטאה את זה באופן מפורש (https://www.speaker.gov/newsroom/21119/).
במקרה של אובמה, המקום היחיד שבו הגחמות יכלו להתבטא בחופשיות יחסית היה בתקופה שבין ה9 לנובמבר 2016 ל20 ינואר 2017 אבל אם קלינטון היתה נבחרת אז הוא לא היה יכול לבטא את הגחמות האלה בכלל וגם מול טראמפ, הגחמות של אובמה גררו תגובת אנטי קיצונית שדווקא הואילה לישראל.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 פברואר 2019, 11:23

מצד שני, אין ספק שהמפלגה הדמוקרטית היום עוינת יותר את ישראל מבעבר. אבל זה לא בגללנו אלא בגלל שהם הפכו לשמאל קיצוני פנאטי. מספיק להסתכל על ה-green new deal של AOC כדי להבין על מה אני מדבר.

Laskin
Elder
הודעות: 24160
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 12 פברואר 2019, 11:46

אגב הGREEN NEW DEAL - שמעתם מה היה עם זה בטוויטר?
לפני כמה ימים הAOC הזאת שיתפה את המסמך המלא בטוויטר, ואחרי יומיים הסירה אותו, מן הסתם, כי הוא מופרע לחלוטין וקיבל ביקורת מכל כיוון אפשרי.
ואז כששאלו אותם שאלות קשות - החליטו להפיץ שזה בכלל לא המסמך המקורי, שרפובליקנים פיברקו אותו (!) ו/או שזה בכלל טיוטא לא סופית ושאר גרסאות מטופשות, האשמות ריקות מתוכן ושקרים...
מה שנקרא - WHEN ALL ELSE FAIL - BLAME IT ON THE WHITE DEVIL
זה פשוט לא ייאמן... ואז כשנשאלו על המהלך השקרי והבזוי הזה - הדמוקרטים פה אחד אומרים "מה אתם רוצים? היא לא מנוסה, היא חובבנית, תנו לה זמן..."
רק שזה "קצת" מתנגש עם העובדה שכל ה"מנוסים" שהיו שם מספיק שנים - אימצו את אותה תכנית "אמיצה" ו"הכרחית", אז את מה הם אימצו? את הטיוטא? את הגירסה הסופית שמשום מה לא טורחים עדיין לשחרר?
בכל פעם שמישהו מהדמוקרטים מקצין - כולם מיישרים איתו קו במפלגה.

חוץ מזה, גם בנושא הגזענות הם ממשיכים לשבור שיאים... אילחן עומאר הדמוקרטית תומכת חמאס ושאר אנטישמים יצאה בהתבטאות חדשה שכוללת משהו על "אלו עם האף הארוך" ו"הזהב של היהודים קונה את התמיכה בישראל" במלים קצת שונות אך אותו מסר בדיוק, ואיך דמוקרטים אחרים מתייחסים לזה? בתירוצים כמובן... אפילו צ'לסי קלינטון ניסתה לקבל הסברים בהתחלה, אבל בסוף אמרה שהיא תשמח להפגש איתה ולדבר על זה פנים מול פנים... זוכרים איך הדמוקרטים נהגו בסלחנות כזו כלפי רפובליקנים? אין ולא הייתה מפלגה צבועה יותר, עם ציפיות נמוכות יותר מהמתמודדים שלה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 פברואר 2019, 11:58

הם הפכו למפלגה מטורללת לחלוטין. ממש מפחיד לחשוב מה יקרה לארה״ב אם ב-2020 טראמפ יובס ואיזו AOC כזאת תיכנס לבית הלבן.

Laskin
Elder
הודעות: 24160
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 12 פברואר 2019, 12:17

למזלו של העולם כולו - היא תהיה צעירה מדי ב-2020 ולא תוכל להתמודד.
אם כי יש בי תקווה קטנה שהסוציאליסטים הקיצונים האלה ינצחו, כדי להזכיר לאמריקאים מה זה מיתון, אבטלה ושאר התוצאות ה"בלתי-צפויות" של תכנון מרכזי חונק כפי שהם מציעים.
הבעייה היא שגם מדינית הם קיצוניים כנגד תרבות המערב כולה, כך שיהיו לזה השלכות חמורות מאוד שישפיעו אולי בעיקר עלינו, אז אני קצת פחות בקטע של לקחת את הסיכון הזה :/

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 פברואר 2019, 12:31

omerkot כתב:
DrKeo כתב:כן, אני זוכר איך בשנות ה90 פרלמנטים זרים דנו בישראל, היו חרמות אקדמים על ישראל וכל אירוע ישראלי פוצץ על ידי מפגינים. אני גם זוכר איך נשיאים דמוקרטים לא סבלו אותנו בשנות ה90.

לא... באמת... רק ש80% מהעולם באשכרה החרים אותך כלכלית ול50% מהעולם בכלל לא היו קשרים דיפלומטיים או אקדמיים איתך. אתה משווה את זה לקומץ רועש של אנרכיסטים פרוגרסיביים שבעיקר משניא את עצמו. חרמות אקדמיים? מכיר קצת את הנושא וקשה לתאר עד כמה שאין לזה שחר.
לגבי נשיאים דמוקרטיים שלא סבלו אותנו הזכרון שלך קצר כי בשנות ה90 היה רק נשיא דמוקרטי אחד והוא היה די ידידותי. מציע לך לבדוק את רקורד החיבה לישראל של זה שלפניו (קרטר) ואגב, בשנות ה90 ולפני כן, המפלגה הרפובליקנית היתה קרירה לישראל. בוש האב היה נשיא לא חביב במיוחד וגם כשבוש הבן נבחר, זה מהר מאוד הגיע ל"ישראל לא תהיה צ'כוסלובקיה" של שרון.

אתה כנראה לא זוכר...

אתה יכול לרענן את זכרוני איזה 150+ מדינות החרימו אותנו כלכלית ו-100 מדינות שלא היו בקשרים דיפלומטים איתנו עד 2009 כשביבי עלה לשלטון?

אינטר, אל תבלבל בין העובדה שהמצב "הכי טוב" לזה שהמצב טוב. הכי טוב רק אומר יחסית לפעם אבל כשדירה עולה בחדרה כמו דירה 20 דק' ממרכז לונדון ואזרחים ישראלים נדקרים על ימין ועל שמאל, רקטות נורות מעזה, מחירי המזון כפולים מבמערב, התחבורה הציבורית בתחת, מחירי הרכב כפולים מכל המערב וכו' - סטגנציה היא לא מה שאנחנו אמורים לחפש כמדינה. כן, המצב היום הרבה יותר טוב מפעם אבך הרןב נובע ממהלכים שנעשו בשנות ה-80, 90 והעשור הראשון של שנות ה-2000 (שלא מעט מהם ביבי עשה בתקופה שהוא עוד עשה משה). נחמד לרכוב על כל זה בעזרת סטגנציה כי בגרף עליה, אם תכנס לסטגנציה, תמיד תוכל להגיד "היום המצב הכי טוב" מתוך ההגדרה. אבל זאת עדין סטגנציה ויש לנו דרך ארוכה לפנינו. סטגנציה זה רע, כמו שהקלישאה של הכדורגל אומרת - אם אתה לא מבקיע את חוטף.
-----------------------------------------------------------------------------
בנוגע לשמאל בארה"ב, אין לי מה להגיד, פשיטת רגל. וראיתם את הרשימה של העבודה? ראשון איציק שמולי, שניה שפיר, שלישית יחימוביץ' ורביעי פרץ. תנו לנו ונצואלה וזהו, איזו קטסטרופה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 פברואר 2019, 12:58

2009 היא לא שנות ה80 ולא שנות ה90. ב2009 לא התמוטטה ברית המועצות והגוש הקומוניסטי. אפילו הודו וסין לא קיימו איתך יחסים דיפלומטיים עד תחילת שנות ה90...

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 פברואר 2019, 12:58

איזה מדינות מחרימות אותנו כלכלית? יחסי המסחר של ישראל מעולם לא היו במצב טוב יותר, כולל מול האיחוד האירופי ומדינות ערב האנטישמיות. היצוא והיבוא רק עולים משנה לשנה. בכלל, ישראל הפכה לאחת המדינות המחוזרות בשנים האחרונות. בכנס דאבוס של שנה שעברה ביבי היה אחד המנהיגים המבוקשים בכנס, והוא מתקבל כמו מלך בכל ביקור רשמי במדינה זרה.

ולגבי סטגנציה - ישראל היא בעלת שיעור הצמיחה מהגבוהים במערב, כך שההיפך הוא הנכון.

idan
Veteran
הודעות: 2272
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 12 פברואר 2019, 13:08

החשש הוא שכמו שהיתה ריאקציה לאובמה תהיה ריאקציה חריפה אף יותר לטראמפ שמיצב עצמו כידיד ישראל (עד כמה הוא באמת ידיד נגלה שהוא יחשוף את עסקת המאה שלו) ומאוד מאוד שנוא על הדמוקרטים. זה שפלוסי ושות' הוציאו את ההודעה הזאת כמו גם זה שהם הסירו את התמיכה מצעדת הנשים זה אחלה אבל לא לעולם חוסן. אם השמאל ינצח בקרב על המפלגה אז דברים בהכרח ישתנו, כמו שהשתנו בלייבור בבריטניה. מעבר לגילויי האנטישמיות של הסומלית והתמיכה של הפלסטינית ב bds והסוציאליסטית המטורללת שמחבקת את קורבין - שהפכו לאחרונה לפנים הצעירות של המפלגה הדמוקרטית, המועמדים הבולטים לנשיאות מקרב הדמוקרטים לא תמכו בהצעת חוק שנועדה להילחם ב bds (בטיעונים לא אנטי ישראלים אמנם, אבל לך תהמר על זה), וכמה מהמועמדים הפוטנציאליים היותר אנטי ישראלים עדיין לא הגישו מועמדות - אחד כמו סנדרס למשל שאחראי במידה רבה לשינוי שהתחולל במפלגה, ועוד עם המטען היהודי שלו, יהיה הרבה יותר עוין ממה שאובמה אי פעם חלם. ואובמה עשה לא מעט נזק.
לא אומר שזה בהכרח יקרה, אולי ה"טובים" (יחסית) ינצחו, אבל בוא נגיד שכאשר המירוץ יתחיל אני משוכנע שנשמע מהמועמדים הדמוקרטים קולות אחרים לגמרי ממה שהתרגלנו - אם אפילו אובמה בזמנו אמר "ירושלים תישאר בירת ישראל והיא חייבת להישאר בלתי מחולקת", אז הפעם אני מצפה שנשמע יותר דברים על זכויות הפלסטינים, ההתנחלויות, ההתנגדות לכיבוש, הזכות "להפגין" בעזה + לישראל יש זכות להתקיים, המאוס להפליא. עכשיו תגיד מה זה משנה מה פוליטקאי אומר לבייס כזה או אחר, אם למשל ברור שאובמה לא היה פרו ישראלי כמו שהוא הציג את עצמו? ואני אומר שזה משנה בטווח הארוך כי ככה מתחילים להזיז את המטרה.

בקשר לאינתיפאדת סכינים והרקטות מעזה - תשמע DrKeo מי שמבקר את ביבי על הדברים האלה נמצא קצת במלכוד. יעני סטטיסטית בזמן כהונת נתניהו סה"כ נהרג ישראלי מטרור כל 41 יום. זה נתון נוראי אבל עדיף בהרבה על 9 יום אצל ברק, 8 יום אצל רבין, 4 אצל שמעון פרס, 2 אצל שרון (שלזכותו יאמר שהיה גם זה שמיגר את הטרור), וביבי גם כיהן הרבה יותר שנים מכל אלה ככה שלא מדובר באנומליה מקרית. אז כאשר מדברים איתנו על סכינים אנשים זוכרים גם את האוטובוסים המתפוצצים שבאו אחרי אוסלו. שאתם מדברים על רקטות אנשים חושבים על ההתנתקות שהובילה למצב הזה מלכתחילה, וכאשר מדברים על קפאון מדיני אנשים בעיקר חושבים על המדיניות שיש מי ששואף לשחזר גם ביו"ש והובילה לכל הנ"ל ושאולי הסטטוס קוו לא כזה נורא.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 פברואר 2019, 14:38

https://www.youtube.com/watch?v=Vf2cCdgwgoM
כמו שאני מבין את זה, בהקשר הישראלי סנדרס הוא ההפך מאובמה. אצל אובמה הבסיס היה אנטי חריף אבל המסכה הפוליטית היתה מחויכת, בעוד שאצל סנדרס הבסיס הוא ידידותי אבל המסכה הפוליטית היא צוננת. אם הוא יגיע לנשיאות, אני לא חושש שהוא יהיה גרוע מאובמה או קרטר.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 פברואר 2019, 14:53

idan כתב:בקשר לאינתיפאדת סכינים והרקטות מעזה - תשמע DrKeo מי שמבקר את ביבי על הדברים האלה נמצא קצת במלכוד. יעני סטטיסטית בזמן כהונת נתניהו סה"כ נהרג ישראלי מטרור כל 41 יום. זה נתון נוראי אבל עדיף בהרבה על 9 יום אצל ברק, 8 יום אצל רבין, 4 אצל שמעון פרס, 2 אצל שרון (שלזכותו יאמר שהיה גם זה שמיגר את הטרור), וביבי גם כיהן הרבה יותר שנים מכל אלה ככה שלא מדובר באנומליה מקרית. אז כאשר מדברים איתנו על סכינים אנשים זוכרים גם את האוטובוסים המתפוצצים שבאו אחרי אוסלו. שאתם מדברים על רקטות אנשים חושבים על ההתנתקות שהובילה למצב הזה מלכתחילה, וכאשר מדברים על קפאון מדיני אנשים בעיקר חושבים על המדיניות שיש מי ששואף לשחזר גם ביו"ש והובילה לכל הנ"ל ושאולי הסטטוס קוו לא כזה נורא.

ביבי זכה מפעולות של קודמיו. שרון מגר את הטרור ובנה את גדר ההפרדה, מאז פיגועי טרור מסיבים כמו של שנות ה90 לא קורים יותר. ברק יצא מלבנון וצמצם את החיילים ההרוגים בעשרות בשנה. אולמרט יצא מעזה וצמצם את המוות מהכיוון הזה ועשה את לבנון השניה שהשקיטה (באופן יחסי) את החיזבללה לעשור+. אז קל להסתכל על סטטיסטיקות ולהגיד שמעט מתים, אבל הכל בזכות פעולות אקטיביות של קודמיו. מספר הפיגועים שהיו בתקופת טרור הסכינים היו בלתי נפסים. נכון שבזכות שרון הפיגועים האלה היו די לא אפקטיבים וכמעט לא הרגו אנשים אבל הייתה תקופה לפני שנתיים שפעמיים ביום ישראלי נדקר ואפילו אם הוא לא מת, האוירה בישראל הייתה אנטפאדה שלישית.

וזאת בדיוק הבעיה עם סטגנציה. כשלא עושים כלום אז מוציאים את הגורל שלנו מהידיים שלנו. כשלא עושים כלום המצב כמעט לא משתנה וכשאני מסתכל על האם הייתי מעדיף לחיות בישראל של 2009, טרום העליה לעשור של ביבי, או ב2019, התשובה היא 2009. דירות עלו פחות מחצי (וזאת ההוצאה הכי גדולה של כל ישראלי לאורך כל חייו), מכוניות עלו פחות (ההוצאה השניה הכי גדולה), השכר במקצוע שלי נשאר די דומה והמצב הכללי היה די דומה. שום דבר לא באמת זז יותר מדי. הגרפים של צמיחה וכדומה הם נהדרים אבל מנועי הצמיחה לא השתנו והם לא ממש בזכות פעולות הממשלה.

בסופו של דבר קצת מטריד אותי שהמצב במדינה היה אותו דבר אם בובת גומי הייתה ראש הממשלה. כמובן שזה מצב עדיף עד אין שיעור מאשר אם סתיו שפיר וחבורתה היו בראש והורסים את הכלכלה הישראלית, אבל חוסר מעש הוא לא שיפור ואני מצפה לשיפור, לא לסטגנציה.

יש בעיות ענק במדינה, תראו מה כחלון עושה לכלכלה הישראלית (ואת התוצאות של זה נרגיש בעתיד, לא היום, אז מן הסתם לא רואים את זה עדין בגרפים) תחת המשמרת של ביבי, תראה מה ההסתדרות וזרועות הסרטן שלה עושים, תראה מה הולך עם מחירי הדיור, התחבורה הציבורית (למרות שאני דווקא אוהב את כץ, זאת לא אשמתו), איפה הורדות המיסים, איפה התקדמות בטחונית מול עזה/הגדה/הצפון?

אי אפשר לשבת ולחיות בסרט שהכל טוב פה. המצב שלנו טוב לעין שיעור משנות ה60 או ה80 או ה90 (טוב, חוץ ממחירי דיור שזה בערך הדבר הכי חשוב כלכלית לאדם הממוצע בישראל) אבל המצב שלנו היום לעומת 2008? וואללה, לא שונה מדי מעבר לצמיחה טבעית מהמנגנונים שהציבו בעשורים שקדמו. אני רוצה להיות במקום אחר ב2029, לא להמשיך להיות באותו מקום שאנחנו היינו ב2009.

בנוגע לסנדרס, אני חושב שזה יותר רחמים על ארה״ב מאשר ישראל אם הוא היה עולה לשלטון.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 פברואר 2019, 15:06

לגבי מכוניות, אתה טועה אבסולוטית, שלא לדבר על היחס לשכר הממוצע.
לגבי דירות, אפשר לעשות את אותו הניתוח הבטחוני שאתה עושה ולהגיע למסקנה (הדי מוצדקת) שמחירי עלו בעיקר באשמת אולמרט ושטרית:
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001020437

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42046
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 12 פברואר 2019, 15:21

omerkot כתב:לגבי מכוניות, אתה טועה אבסולוטית, שלא לדבר על היחס לשכר הממוצע.
לגבי דירות, אפשר לעשות את אותו הניתוח הבטחוני שאתה עושה ולהגיע למסקנה (הדי מוצדקת) שמחירי עלו בעיקר באשמת אולמרט ושטרית:
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001020437

לגבי מכוניות, לא, אני לא טועה. כל דגם ודגם שהיה קיים לפני 10 שנים יקר יותר היום. אולי אתה מדבר על המחיר הממוצע של מכונית שנמכרת כי היום הסופרמיני הפכו לפופולריות במיוחד. רוב דגמי המכוניות הגדולים עלו בסביבות ה-10% במחיר מאז 2009. לדוגמה מאזדה 3 התחילה ב-2009 ב122,000 והיום היא מתחיל ב134,000. אולי מבחינת אנפלציה המחיר יוצא זהה. הנקודה במכוניות היא שיש בישראל אולי את המס הגבוה בעולם על מכוניות ואוטו עולה פה פי 2 מכמעט כל מדינה מערבית אחרת בגלל המס, בגלל המדינה. זה נושא שצריך לטפל בו ולא להיות תקוע ב"הסטטוס קוו". זה בדיוק מה שאתה מקבל מחוסר מעש, אי טיפול בבעיות ומחירי המכוניות פה הן בעיה. למה באירופה אתה תקנה איביזה חדשה ב-35,000 ופה תירק שן ועין?

לגבי מחירי הדיור, נחמד להאשים ב-2019 בפעולה של 2007. מחירי הדיור התחילו לעלות לפני שביבי עלה לשלטון והעליה הראשונית היא לא באשמתו, אבל הוא לא עשה שום דבר כדי לעצור את זה וכל ההדרדרות קרתה במשמרת שלו. איך אפשר להגיד שסטגנציה היא סבבה לגמרי והחיים שלנו אחלה כשדירה בחדרה עולה מעל למליון שקל? הבן אדם 10 שנים בראשות הממשלה וכל העליה קרתה במשמרת שלו. אני לא מאשים אותו בעובדה שהמחירים התחילו לעלות, אני מאשים אותו באותה האשמה שוב ושוב, חוסר פעולה וסטגנציה. המחירים התחילו לעלות, הוא לא עשה כלום, הם המשיכו לעלות והגיעו לאיפה שהם היום. איזו פעולה ננקטה ב-10 שנים האחרונות כדי שהמחירים ירדו בעתיד? למה שעוד 10 שנים המחירים יהיו נמוכים יותר? כי "מחיר למשתכן" הקטסטרופלית? הם לא ירדו, כי לא עושים כלום. 10 שנים לא עשו כלום ולא יעשו גם עוד 10 עם הממשלה הזאת.

אני לא מאשים את ביבי בעליה הראשונית של מחירי הדיור, הוא לא עשה את תכנון הבניה ושחרור הקרקעות באמצע שנות ה-2000 והוא גם לא גרם למשבר הכלכלי ב-2008 שהפך דירות להשקעה אטרקטיבית ולכן העלה את הביקוש. מה שהוא כן "עשה" היה להיות ראש ממשלה בזמן משבר שגרם להשתוללות מחירי הדיור והוא לא נקף אצבע. פיתרון למשבר שכזה לוקח שנים והפירות של הפעולות האלה יורגשו כנראה רק בקנדציה הבאה אבל אם גם ב-2019 עדין לא עושים כלום אז לא נראה ירידה גם ב-2025. וכמובן שברגע שארה"ב תאלץ להעלות ריבית, גם בישראל נאלץ להעלות ריבית וברגע שזה יקרה... אוהו אלוהים יודע מה יקרה פה עם כל המשכנתאות של מליון+ שקלים שההחזר החודשי שלהם יעלה ופתאום בנקים יתחילו לחטוף מימין ומשמאל מאנשים שלא מצליחים להחזיר את המשכנתא שלהם.

זה בדיוק מה שקורה כשלא עושים כלום, מחירי הדיור משתוללים ואף אחד לא מטפל בזה. ההסתדרות עושה מה שהיא רוצה ואף אחד לא מטפל בזה. הכל נשאר סטטי, סטטוס קוו במייטבו. אנחנו לא איזה גן עדן שסטטוס קוו צריך להשמר פה. אנחנו במצב הרבה יותר טוב מלפני 20 שנים ואנחנו במצב יותר טוב מלא מעט מדינות מערביות, אבל יש לנו עוד המון מה לשפר וסטטוס קוו זה לא מה שצריך פה כשדירה עולה 35 שנים של משכנתא.
We're just normal men. We're just innocent men

idan
Veteran
הודעות: 2272
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי idan » 12 פברואר 2019, 16:39

גם אם לוקחים את הכהונה הראשונה של נתניהו בשנות ה 90 במבודד אז הוא עמד על הרוג כל 17 יום שזה טוב יותר מאלה שהנהיגו לפניו ואחריו, ושווה להרוג כל 17 יום של אולמרט שנהנה מחומת מגן וגדר ההפרדה וההתנתקות שנעשו בתקופת שרון (שהיה בערך האחרון לתמוך בגדר אבל לא משנה) ועוד לא היו קיימים בקדנציה הראשונה של נתניהו.

אני אפילו לא בטוח מה אני חושב על התתנתקות - זה אמנם השפיע לרעה על המאזן האסטרטגי של ישראל, הוביל להתעצמות דרמטית של חמאס שלפני כן היה כוח עם יכולות מאוד מוגבלות והיום הטילים שלו מכסים את כל שטח ישראל בערך, לא שיפר את המעמד הבינלאומי שלנו (להפך, כל סבב בעזה רק חיזק את האנטי לישראל במערב), אבל כן הוריד את כמות ההרוגים. אם כי צריך לזכור מה היו הנסיבות שהובילו להתנתקות - הרי ישראל לא פעלה בעומק הערים הפלסטיניות בעזה באופן סדיר במשך שנים, וזאת תוצאה ישירה של הסכם אוסלו.. בשנים האלה ארגוני הטרור התעצמו ברצועה ויצרו את האתגר הביטחוני שעמו התמודדה ישראל בראשית שנות האלפיים, וזה כנראה מה שגרם בסופו של דבר להחלטה על הנסיגה שנים אחר כך.
אז שמדברים איתי על רקטות מעזה על כל הארץ כאשר זאת תוצאה ישירה של המדיניות הספציפית הזאת, או שמדברים איתי על סכינים בזמן שהתרופה המוצעת היא מדיניות שהביאה לאוטובוסים ובתי קפה מתפוצצים כי עובדתית בכל מקום שהשליטה הישראלית מוגבלת התבססו ארגוני הטרור, אז וואלה קצת קשה לאכול את זה. במיוחד אגב שאתה נותן קרדיט לשרון על פעולה שבעצם החזירה אותנו לשטח עם שליטה ביטחונית כמעט בלעדית עד היום, כלומר אני רואה פה הודאה שהמדיניות שקדמה לכך לא הייתה מאוד טובה, ולכן לא ברור למה מבקשים לחזור עליה. זה חורה במיוחד כשזה מגיע עטוף בדרישה לאקטיביות ולקיחת יוזמה - יעני לסגת גם בלי הסכם (כי זה די ברור שהמקסימום שאנחנו יכולים לתת לא עונה על המינמום הפלסטיני), שזה טירוף מוחלט בעיני אחרי הפיילוט בעזה.

בקשר לסנדרס שמענו כל כך הרבה זמירות אחרות ממנו בשנים האחרונות שקשה להתרשם אחרת, אבל עוד בסוף שנות ה 80 הוא קרא לארה"ב לא למכור נשק לישראל בגלל האינתיפאדה הראשונה ובתחילת שנות ה 90 לעצור את הסיוע האמריקאי, ככה שאני לא חושב שהוא רוכב על הטרנד האנטי ישראלי החדש ובסתר ליבו מדובר ביהודי חם עם רגש לאומי. סוציאליסט הוא סוציאליסט, והוא גם משקף את העוינות הכללית לישראל מז'אנר מסוים של יהודים בארה"ב, ככה שאני די מאמין לו אבל הלוואי ואתה צודק.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 12 פברואר 2019, 17:44

DrKeo כתב:
omerkot כתב:לגבי מכוניות, אתה טועה אבסולוטית, שלא לדבר על היחס לשכר הממוצע.
לגבי דירות, אפשר לעשות את אותו הניתוח הבטחוני שאתה עושה ולהגיע למסקנה (הדי מוצדקת) שמחירי עלו בעיקר באשמת אולמרט ושטרית:
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001020437

לגבי מכוניות, לא, אני לא טועה. כל דגם ודגם שהיה קיים לפני 10 שנים יקר יותר היום. אולי אתה מדבר על המחיר הממוצע של מכונית שנמכרת כי היום הסופרמיני הפכו לפופולריות במיוחד. רוב דגמי המכוניות הגדולים עלו בסביבות ה-10% במחיר מאז 2009. לדוגמה מאזדה 3 התחילה ב-2009 ב122,000 והיום היא מתחיל ב134,000. אולי מבחינת אנפלציה המחיר יוצא זהה. הנקודה במכוניות היא שיש בישראל אולי את המס הגבוה בעולם על מכוניות ואוטו עולה פה פי 2 מכמעט כל מדינה מערבית אחרת בגלל המס, בגלל המדינה. זה נושא שצריך לטפל בו ולא להיות תקוע ב"הסטטוס קוו". זה בדיוק מה שאתה מקבל מחוסר מעש, אי טיפול בבעיות ומחירי המכוניות פה הן בעיה. למה באירופה אתה תקנה איביזה חדשה ב-35,000 ופה תירק שן ועין?

לגבי מחירי הדיור, נחמד להאשים ב-2019 בפעולה של 2007. מחירי הדיור התחילו לעלות לפני שביבי עלה לשלטון והעליה הראשונית היא לא באשמתו, אבל הוא לא עשה שום דבר כדי לעצור את זה וכל ההדרדרות קרתה במשמרת שלו. איך אפשר להגיד שסטגנציה היא סבבה לגמרי והחיים שלנו אחלה כשדירה בחדרה עולה מעל למליון שקל? הבן אדם 10 שנים בראשות הממשלה וכל העליה קרתה במשמרת שלו. אני לא מאשים אותו בעובדה שהמחירים התחילו לעלות, אני מאשים אותו באותה האשמה שוב ושוב, חוסר פעולה וסטגנציה. המחירים התחילו לעלות, הוא לא עשה כלום, הם המשיכו לעלות והגיעו לאיפה שהם היום. איזו פעולה ננקטה ב-10 שנים האחרונות כדי שהמחירים ירדו בעתיד? למה שעוד 10 שנים המחירים יהיו נמוכים יותר? כי "מחיר למשתכן" הקטסטרופלית? הם לא ירדו, כי לא עושים כלום. 10 שנים לא עשו כלום ולא יעשו גם עוד 10 עם הממשלה הזאת.

אני לא מאשים את ביבי בעליה הראשונית של מחירי הדיור, הוא לא עשה את תכנון הבניה ושחרור הקרקעות באמצע שנות ה-2000 והוא גם לא גרם למשבר הכלכלי ב-2008 שהפך דירות להשקעה אטרקטיבית ולכן העלה את הביקוש. מה שהוא כן "עשה" היה להיות ראש ממשלה בזמן משבר שגרם להשתוללות מחירי הדיור והוא לא נקף אצבע. פיתרון למשבר שכזה לוקח שנים והפירות של הפעולות האלה יורגשו כנראה רק בקנדציה הבאה אבל אם גם ב-2019 עדין לא עושים כלום אז לא נראה ירידה גם ב-2025. וכמובן שברגע שארה"ב תאלץ להעלות ריבית, גם בישראל נאלץ להעלות ריבית וברגע שזה יקרה... אוהו אלוהים יודע מה יקרה פה עם כל המשכנתאות של מליון+ שקלים שההחזר החודשי שלהם יעלה ופתאום בנקים יתחילו לחטוף מימין ומשמאל מאנשים שלא מצליחים להחזיר את המשכנתא שלהם.

זה בדיוק מה שקורה כשלא עושים כלום, מחירי הדיור משתוללים ואף אחד לא מטפל בזה. ההסתדרות עושה מה שהיא רוצה ואף אחד לא מטפל בזה. הכל נשאר סטטי, סטטוס קוו במייטבו. אנחנו לא איזה גן עדן שסטטוס קוו צריך להשמר פה. אנחנו במצב הרבה יותר טוב מלפני 20 שנים ואנחנו במצב יותר טוב מלא מעט מדינות מערביות, אבל יש לנו עוד המון מה לשפר וסטטוס קוו זה לא מה שצריך פה כשדירה עולה 35 שנים של משכנתא.


לגבי מכוניות, אתה טועה גם טועה ואני מדבר מזוית של מי שקונה מכוניות חדשות כבר שנים ומבין קצת במכוניות. אפילו הדוגמא האנקדוטלית שאתה מביא לא נכונה משום שב2009 המחיר שאתה מצטט היה נכון לדגמים עם מנוע 1600 סמ"ק בעוד שהמחיר שעליו אתה מדבר בדגמי 2019 מתייחס לגירסת ה2000 סמ"ק.
אני בעצמי קניתי מאזדה 3, עם מנוע 2000 סמ"ק בשנת 2004 ושילמתי עליה כ140,000 ש"ח. ב2010 החלפתי אותה בפולקסווגן פולו מחורבנת עם מנוע 1200 טורבו ו105 כ"ס שעלתה 117,000. ב2019 יש להם שני דגמים, אחד עם 95 כ"ס שעולה 113,000 ואחד עם 115 כ"ס שעולה 121,000. המחיר האבסולוטי לא זז לשום מקום אבל ב2019 הן מאובזרות הרבה הרבה יותר טוב ובין 2009 ל2019 המדד עלה בכ10% והשכר הממוצע עלה בכ20% (גם החציוני עלה לא מעט אבל אני לא מוצא מספר מדויק בשלוף).

לגבי המיסוי על מכוניות, כן, הוא נורא נורא גבוה וזה מקומם וקיים עשרות רבות מאוד של שנים אבל צעד אחורה, במי בדיוק יבחר האזרח הזה שנורא אכפת לו להוריד את המיסוי הגבוה? אם הוא היה בוחר בלבני ב2009, יחימוביץ' ב2013 או הרצוג ב2015, המיסוי הזה היה יורד?

לגבי הדיור ולא עושה כלום, היו לך שלושה שרי אוצר שניסו לעשות דברים. הוקם קבינט דיור, הופשרו קרקעות, ניתנו הטבות לדיירים ועונשים למשקיעים אבל הדברים נעשו בזהירות כי כמו שאתה אומר בצדק, יש למשכנתאות השלכות רק שהן לא מוגבלות לריבית והחזרים. ירידה משמעותית של מחירי הדיור תוך הכנסה של אנשים לסיטואציה שבה הנכסים שלהם שווים פחות מהחובות שלהם על הנכסים האלה היא חמורה באותו האופן ומזה היתה חובה להמנע.

בסופו של דבר, ה"לא עושים כלום" שאתה מדבר עליו הוא פשוט לא נכון לדעתי. אתה מחפש רבולוציות שיפתרו בעיות מבניות במחי כמה שנים (או אפילו עשור) אבל לא מפקטר את הזעזועים שרבולוציות כאלה יגרמו. אני מעדיף שלטון שיכניס את הפרה הזו לוקטור בכיוון הרצוי ויוודא שהיא לא סוטה יותר מדי בזמן שהיא מדדה לאיטה. אני לא חושב שזה חכם לבעוט לה בישבן ולשלוח אותה לרוץ.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-PP הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 12 פברואר 2019, 17:54

אגב, השכר הממוצע בינואר 2009 היה 7,836. בינואר 2019 - 10,139. זאת עלייה של 30% בעשור. שכר חציוני ב-2009: 4,800 ש״ח. 2019: 7,400 ש״ח. עלייה של 54%. אה, אבל כמובן שכל זה נזקף לזכות רבין. כן, בסדר. הכי מצחיק לומר שהשכר בהייטק נשאר פחות או יותר כמו שהוא בעשור האחרון. שקר וכזב.


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים

cron