נושא הדור הבא

[Laskin]

אמרתי גם שאם יצא לדור הזה זו תהיה גירסה נכה של הדור הבא, א-לה מורדור.

[Uncle Pey'j]

ועכשיו גם בראד סאמס שקיאו אוהב לשנוא מאשר ש-MS אכן לכל הפחות תדבר על הדור הבא ב-E3 השנה,אני מניח שיהיה מדובר באיזשהו טיזר סטייל הטיזינג שהם עשו לסקורפיו ב-E3 2016.

[bling]

לא חוכמה שהוא קפץ על העגלה אחרי הדליפה של Jeuxvideo, גם זה שהוא מציין שזה יהיה טיזינג סטייל מה שעשו עם הסקרלט זה לא בדיוק הימור נועז, זה בערך מה שכולם הבינו והעריכו לבד אחרי הדליפה של היום, מן הסתם זה התסריט הכי הגיוני לאור מה שהם עשו בעבר ולאור זה שהסקרלט תצא רק בסתיו 2020.

אני אחליף לרגע את קיאו ואציין שלא התרשמתי ממנו עדיין

[DrKeo]

אני מעולם לא התרשמתי ממנו אבל הבנתי שיש לו מוניטין טוב אז אני זורם איתו. מצד שני כשהוא מביא מידע אשפה כמו "תהיה קונסולת הזרמה שתרנדר חלק מהמשחק מקומית" אז אף אחד לא זוכר לו את זה. הוא לא בן אדם שיודע משהו, הוא בן אדם שמקבל מידע מכל מני אנשים והוא יורה את המידע הזה לאינטרנט בתקווה שהוא יהיה נכון. כלומר אני לא חושב שהוא משקר או ממציא דברים, אבל לא כל המקורות שלו אמינים או שיש פה משחק טלפון שבור שמוביל לידיעות לא נכונות.

בנוגע לסקארלט ב-E3, הרי שנה שעברה הייתה "נוכחות" של הדור הבא ב-E3, הרי הם הכריזו שהם עובדים על קונסולות דור הבא; אז מן הסתם ב-E3 הקרובה יהיה משהו. אני לא יודע מה זה אומר, הרי הם לא יחשפו משחקים ולא יחשפו את החומרה אז או שזאת תהיה הכרזה בסגנון "חברה X וחברה Y שלנו כבר עובדות על הדור הבא" או שזאת תהיה הכרזה יותר לוגיסטית כמו "כל משחק שיצא ל-ONE גם יעבוד בדור הבא DAY ONE" או שזאת תהיה נוכחות בולשיט שבה שוב יגידו משהו כמו "אנחנו עובדים על הדור הבא". זה לא יכול להיות הרבה מעבר כי אני בספק אם מיקרוסופט רוצה לחשוף לסוני את הקלפים כבר ביוני, זה יתן להם חצי שנה לתכנן את החשיפה של הפס5 בנובמבר ומיקרוסופט כבר למודת קרב מתגובות של סוני בהכרזות קונסולה

אם יש למיקרוסופט חצי שכל הם צריכים לחכות למסיבה של סוני בנובמבר, ללמוד ממנה ולעשות את ההכרזה שלהם בפברואר או מרץ כשהם כבר מגיבים עם התחמושת הנכונה.

[DrKeo]

מחירי הזיכרון צפויים לרדת השנה ב-50%. זה טוב ל-PC אבל אני מביא את החדשה לכאן כי השנה היא השנה שבה "יסגרו" את החומרה של הסקארלט והפס5. זיכרון הוא הדבר הכי נזיל מבחינת דברים שאפשר לשנות בחומרה לקראת הנעילה שלה חוץ מאשר מהירויות שעון וכמה ליבות יהיו כבויות ב-CPU/GPU. כלומר אלה חדשות טובות ממש לדור הבא, ירידה של 50% בעלויות אומרת אפשרות לשים פי 2 יותר זיכרון בקונסולות באותה עלות.

כמובן שצריך לזכור שבדור הזה אין מצב שהקומבו CPU/GPU יעלה רק 100$, הוא הולך לעלות יותר, יש שמועות על SSD קטן במכשיר וגם הזיכרון כנראה עדין יהיה טיפה יותר יקר מבדור הקודם כך שאנחנו בסכנת עליה במחיר בסיס של הקונסולה ל-499$ או 449$ אלה אם מיקרוסופט וסוני יחליטו לבלוע הפסד קטן בשיגור. אז אני מבין את הקונספט של מיקרוסופט עם למשל הסרת הכונן האופטי, כונן בלוריי 4K על למיקרוסופט 34$ ב-ONE S, זה חיסכון ענקי.

עריכה:
שיניתי קצת את ההודעה כי במקור חשבתי שזאת ירידה של 30%, אבל מסתבר ש30% היה עד סוף Q2, הירידה הצפויה עד סוף השנה היא 50%.
אז אני גם אוסיף שהמחיר הולך לרדת בצורה כל כך דרסטית, שבמחירים של NVIDIA אפשר לשים 16GB של GDDR6 ולצאת בעלות של הזיכורן של הפס4 בשיגור, סוני ומיקרוסופט יקבלו מחיר אפילו טוב מזה כך שבתאוריה 16GB של GDDR6 יעלו פחות מהזיכרון של הפס4 בשיגור. הבעיה העיקרית היא שבכדי לעלות ל24GB, יצטרכו להתחיל להתעסק בממשקי פס של 384 ביט וזה כבר פריקי למדי לקונסולה המונית. כן, ב-X יש ממשק 384 ביט, אבל אני לא יודע כמה מיקרוסופט רוצה ליצר קונסולת 400$ בתצורה כל כך המונית עם ממשק שכזה.

בקיצור, נחכה ונראה. אני עדין בעד הפרדת הזיכרון וידאו והמערכת, זה יאפשר לשים כמויות אדירות של זיכרון בפנים. אם מיקרוסופט וסוני מוכנות ללכת על 384 ביט, אז אני יכול לראות במחירים האלה קונסולה עם 12GB של GDDR6 ו-24GB של DDR4 או DDR5 שיעלה להם בערך 100$ (אם נלך על פי כלל האצבע של זיכרון מערכת זול פי 2 מזיכרון וידאו). זה פסיכי לגמרי ועם כמויות כאלה אדירות ממש קשה לי לדמיין מפתח אחד שיתלונן על פיצול הזיכרון. כלומר איזה מפתח יתלונן על זיכרון 12GB של GDDR6 ו-24GB של זיכרון מערכת? זה יותר ממה שמציע ה2080TI שנמצא בתוך מחשב גיימינג מודרני. אם אחת מהיצרניות קונסולה תאזור את האומץ להתרחק מהעיצוב הזיכרון המאוחד שהוכיח את עצמו כל כך בשני דורות האחרונים, הם יכולים ליצור מפלצת.

[Uncle Pey'j]

אני עדיין מאמין שלא תראה את הקונפיגורציה הזו,אני חושב ש-16GB+פול של 4/6 GB של DD4 לצרכי OS הוא ההימור הבטוח כאן. יותר מעניין אותי על איזה צ'יפים הם ילכו-האם 14gbps או 16/18? כי ללכת על 14 עם רוחב פס 256 ביט ייתן להם פחות מחצי טרה רוחב פס,ואני בספק שזה יכסה את הצרכים של מעבד Zen 2 ו-mid range navi.

אני רוצה להביא כאן תגובה של אלברט פנלו שהיה אחראי השיווק של אקס בוקס במשך הרבה שנים ועזב שנה שעברה,ומאז הוא לוקח חלק בדיוני הדור הבא ב-Era כשבימים האחרונים הוא החל להיות פעיל במיוחד בעקבות הדליפות האחרונות מבראד סאמס,כמובן בלי לחשוף כלום. מה שכן,הוא שופך הרבה אור על תהליך בניית הקונסולה,המחשבה מאחורי כל החלטה,וגם ניפוץ כל מיני תיאוריות כמו "תוכנית ב' של specs אחרים במידה ו X Y Z קורה" או ש-specs יכולים להשתנות בנקודות מסויימות במהלך הפיתוח באופן משמעותי.

יש לו כמה תגובות בדיון והוא שומר על שיח מאוד ענייני ומחכים למען האמת-אני ממליץ לכל מי שטיפה מתעניין לגשת לשם,אבל אני אשים פה את זו שמצאתי הכי מעניינת:

I'm not going to comment on the specs of course. But there are couple things in here that I felt Brad took a pretty hard stance on which would be counter to my experience.

First, Sony and Microsoft know exactly the prices and specs they intend to launch, and they know it before a contract with AMD is ever signed. An enormous amount of diligence is done on a process like this internally - and figuring out the pricing and specifications of what you can build are, like, fundamental to the whole process. It's literally Step 1.

The reason is they have modeled the entire architecture and are building system components in parallel - not in series. So they have to know roughly where everything will land so that the motherboard, cooling system, case design, fan speeds, radio antennas, and countless other components all land to support the intended price and performance targets. Margins on console are super thin so there is not a ton of room to make major changes late in the program.

Now - things can change. But those changes are almost always in the margins. In the case of the Xbox One for instance, the entire case and cooling system was way overdesigned (obviously given the size!) which allowed the team to increase the clock speeds after the initial parts were tested. This was not part of the plan, and had the case been designed to precisely hit the target there would not have been the headroom to change the clock speed. And on top of that, there was a huge amount of time spent calculating the cost of that change - because even something as small as a 10% clock increase could have more than a 10% yield implication both at launch, and over the long term. So these things are not taken lightly.

So I think it's important to know that specs and prices are set pretty early in the process. Yes, things can change and evolve, but it's generally small tweaks because the implications of doing a major change late in the process are very risky. This is why any idea that Xbox One X made any change or reaction based on the Pro shows a fundamental misunderstanding of the timelines HW works on.

[DrKeo]

כן, פשוט לשים 16GB של GDDR6 זאת הקונפיגורציה הבנאלית, היקרה, הפחות יעילה וכנראה זאת שתהיה. אבל אני עדין מחזיק בתקווה שאחת החברות תעשה את הבחירה האנטלגנטית של לתת נפחים גדולים יותר על ידי פיצול הזיכרון.

בנוגע המהירות של הזיכרון, אני לא מצא את זה כחלק מעניין במיוחד במפרט כי ההשפעה על הביצועים היא מינימאלית. אם 2080RTX שהוא כנראה חזק מהדור הבא מסתדר עם 448GB/S, כנראה שגם הקונסולות דור הבא יסתדרו. כלומר אלה אם NAVI תהיה דפוקה כמו הארכיטקטורה של VEGA שחייבת זיכרון מהיר אחרת היא נחנקת לגמרי ואז באמת נדפקנו כי היצרניות יצטרכו ללכת על זיכרון יקר יותר. בנוגע לצרכים של רייזן 2, אין לו צרכים, הוא יכול לפעול על זיכרון איטי פי כמה מזה של הפס4, מה שלא ישימו בפס5/סקארלט יהיה מהיר מדי בשביל CPU. זיכרונות מערכת של מחשבי גיימינג, נגיד 3200MHZ, יתן לך 25GB/S. זאת אחת הסיבות שאני דוגל בפיצול זיכרון, שימוש ב-GDDR6 כזיכרון מערכת זה פשוט כסף לפח. אני מוצא את זה מגוחך שלפחות חצי מהזיכרון של משחקי פס4 (3GB למערכת ומשחקים תופסים לרוב יותר מ-1GB של זיכרון מערכת, כלומר לפחות חצי) משתמש בזיכרון יקר שהם אפילו לא משתמשים במהירות שלו. זה אשכרה מדכא שפאקינג מערכת הפעלה רצה על GDDR5, זה כל כך חסר ערך וטפשי.

תמיד אפשר לעשות סט-אפ פריקי בקונסולות, זה הקטע של קונסולות. פעם היו ארכיטקטורות משוגעות לגמרי, היום עם כמה שהארכיטקטורה בנאלית עדין אפשר לשים רוחב פס לא סטנדרטי של 256 ביט (כדוגמה מעולם הקונסולות יש לנו את ה-X שיש לה פס 382 ביט). גם ב-2080TI יש רוחב פס די פריקי ולא עגול, 352 ביט. כלומר אם משתמשים למשל בצ'יפים של 16Gb, אפשר עם ממשק של 320 לשים 20GB זיכרון. גם אפשר עם פס 320 ביט לעשות 10GB של GDDR6 (שזה באמת מעל ומעבר לדור הבא) ו-16GB של DDR4 או 5, זה כבר יהיה זול למדי וגם יספק להם רוחב פס של 560GB/S. אני יכול לחשוב על כל כך הרבה קונפיגורציות שאפילו טבלה לא תוכל להכיל את כולן ובכל קונפיגורציה זה כל כך הרבה יותר טוב לפצל את הזיכרון. הבעיה היא שאולי הם יפחדו מתגובות רעות ממפתחים שהתרגלו לזיכרון מאוחד למרות שאני בספק אם זה יקרה, נפחים אדירים יפצו על זה בגדול. אבל אם הולכים על זיכרון מאוחד, במינימום צריך להזיז את המערכת הפעלה לDDR משלה, זה פשוט כסף לפח להשתמש בGDDR6 למערכת הפעלה שבטח בדור הבא תדרוש לפחות 4GB.

בנוגע למה שאלברט פנלו אמר, הוא לא מחדש יותר מדי. ארכיטקטונית הקונסולות האלה כבר נעולות, מה שיכול להשתנות זה מהירות שעון, מספר ליבות פעילות וגדול ומהירות הזיכרון. הם עדין לא יודעים מה ה-yield של הרכיבים שהם הולכים להשתמש בהם ולמרות שיש להם מטרות הם יכולים לא להצליח לפגוע בהם או להצליח לעקוף אותן. בסוף גם יש רגול תעשיתי ואם חברה אחת יודע שלשניה יש יותר זיכרון או קונסולה חזקה יותר, הם יכולים להחליט להוציא עוד כסף על הקונסולה. סוני רצתה לשים 4GB של זיכרון עד שמפתחות צד ג' בייסקלי אמרו להם שיש למיקרוסופט 8GB וכך סוני, פחות משנה לשיגור של הפס4, הגדילה את הנפח של הזיכרון ל-8GB והעלתה עלויות יצור הקונסולה ב-40$~. אם אין איזו קטסטרופה טכנית בדרך אז שינוי תדרים/נפחים/ליבות כבויות זה לרוב עניין של עלויות מול כמה היצרנית מוכנה להשקיע וכמה אתה מוכן להשקיע זה נתון שיכול להשתנות אם האוירה סביבך משתנה, גם שנה לשיגור.

[Uncle Pey'j]

עוד משהו שנראה כעשוי להיות חדשות טובות עבור הדור הבא- Variable Rate Shading. ב-layman terms (כי זה כל מה שיש לי להציע לכם מבחינת רמת הידע )- זה אומר שה-GPU יכול לבחור מה לרנדר 'מחדש' בתוך הפריים,בניגוד למה שקורה כיום כשכל פריים מרונדר מחדש. נשמע כמו חיסכון רציני בביצועים ועוד אחד משיפורי הארכיטקטורה שיכולים לתרום במידה ונקבל raw processing power נמוך ממה שאנחנו חושבים שנקבל ואגב,הפיצ'ר הזה כבר זמין בארכיטקטורת Turing של נוידיה שעומדת מאחורי ה-RTX-ים למיניהם.
קיאו,אתה חייב לגשת לת'רד נקסט-ג'ן ב-Era,זה כבר לא בודדים שחושבים שנקבל 8TF,הם כבר ממש מדברים על זה כעובדה מוגמרת והאמת? אני לא חושב שזה יהיה 8TF אבל אולי כדאי שתעיף מבט בטבלה שפורסמה שם על מה ניתן להשיג ב-7nm במידה ו-Navi לא יצליח לשבור את מגבלת ה-64CU.
https://www.pcgamesn.com/amd/amd-variable-rate-shading-patent-navi-next-gen-consoles

[DrKeo]

עוד משהו שנראה כעשוי להיות חדשות טובות עבור הדור הבא- Variable Rate Shading. ב-layman terms (כי זה כל מה שיש לי להציע לכם מבחינת רמת הידע )- זה אומר שה-GPU יכול לבחור מה לרנדר 'מחדש' בתוך הפריים,בניגוד למה שקורה כיום כשכל פריים מרונדר מחדש. נשמע כמו חיסכון רציני בביצועים ועוד אחד משיפורי הארכיטקטורה שיכולים לתרום במידה ונקבל raw processing power נמוך ממה שאנחנו חושבים שנקבל ואגב,הפיצ'ר הזה כבר זמין בארכיטקטורת Turing של נוידיה שעומדת מאחורי ה-RTX-ים למיניהם.

כבר ישמו את זה בוולפנשטיין 2 אבל הבוסט לביצועים הוא רק 3% (פחות או יותר). אולי אם כותבים משחק מאפס לתמוך מזה אז נראה שיפור ביצועים טוב יותר אז נצטרך לחכות ולראות עוד ישומים של זה. יש שמועות על יחידות INT נפרדות כמו בטיורינג? לא שמעתי משהו כזה ובמשחקים שאשכרה מנצלים אותן כמו וולפנשטיין 2 יש שיפור ביצועים של 30% שזה די מטורף. תראה לדוגמה את דום מול וולפנשטיין 2. אותו מנוע, אבל בשדרוג האחרון לוולפנשטיין הם הוסיפו תמיכה בחישובי INT נפרדים. תראה למשל את ה-1080TI מול ה2080RTX, שני כרטיסים עם בערך כוח זהה אבל ה-2080 מכיל ליבות INT יעודיות:
דום (אין שימוש):

וולפנשטיין 2 (יש שימוש)

קיאו,אתה חייב לגשת לת'רד נקסט-ג'ן ב-Era,זה כבר לא בודדים שחושבים שנקבל 8TF,הם כבר ממש מדברים על זה כעובדה מוגמרת והאמת? אני לא חושב שזה יהיה 8TF אבל אולי כדאי שתעיף מבט בטבלה שפורסמה שם על מה ניתן להשיג ב-7nm במידה ו-Navi לא יצליח לשבור את מגבלת ה-64CU.
https://www.pcgamesn.com/amd/amd-variable-rate-shading-patent-navi-next-gen-consoles

לעשות את החישובים על בסיס החומרה היום זה קל, הארכיטקטורה הנוכחית של VEGA נותנת 0.128GFLOPS פר CU פר MHZ אז החישוב ממש פשוט. לוקחים את מספר ה-CU, מכפילים במהירות השעון בMHZ ואז מכפילים ב-0.128 ומקבלים את הביצועי TFLOPS של הכרטיס. אז לדוגמה שתביא אותנו ל-8TFLOPS אפשר לקחת 62CU (נניח שניים כבויים) ב-1000MHZ. אז 62 (CU) כפול 1000 (מהירות שעון) כפול 0.128 (ביצועים פר מהירות שעון פר CU) מביא אותנו ל-7.936TFLOPS. כך אפשר לחשב כל מה שנרצה בכל מהירות שנרצה. אז בדוגמה אחרת, עם 60CU ומהירות השעון של ה-X (שזה 1172MHZ כפול 60CU כפול 0.128) נקבל 9TFLOPS. אפשר לעשות כל מני חישובים בטבלה עם המידע הזה.

אבל - NAVI אמור להיות ארכיטקטורה חדשה. אז כן, הם לא נפטרים מ-GCN אבל זה כן אומר ש:
1) הרכב של CU יכול להשתנות. זה מה שNVIDIA עשתה, הם שינו את ההרכב של הSM (הגרסה של NVIDIA ל-CU) לגמרי בטיורינג כך שבתאוריה המילה CU בכרטיס נוכחי כמו VEGA64 ובNAVI יכולה להגיד שני דברים מאוד שונים. למשל עכשיו בטיורינג SM בודד נותן רק חצי מהביצועים של SM בסדרה 1000 אבל יש יותר מפי 2 כאלה. כלומר CU אחד יכול להביא ביצועים שונים לגמרי במעבר ארכיטקטורות ולהבנתי NAVI אמור להיות השינוי הגדול הראשון ב-10 שנים האחרונות כך שאני לא יודע מה יכול להביא CU אחד מבחינת ביצועים.
2) אני זוכר את AMD מבטיחה שהם שוברים את תקרת ה-64 CU בNAVI. אולי אני לא זוכר נכון, אבל זה מה שהמוח שלי זוכר
3) מדובר בקונסולות ואפשר תמיד להביא עיצובים מוזרים כדי להגיע למקום הרצוי. למשל זוכר את הכרטיסים הכפולים של AMD? לא היו כאלה מאז סדרה 200 ב-2013 אבל זה היה סטנדרט אצלה עד 2013 וארכיטקטורת GCN מתמודדת עם זה יופי. אז לדוגמה אפשר לעשות כרטיס כפול עם שני GPU על אותו SOC כמו למשל ה-295X שהם הוציאו ב-2013 כשכל אחד מהם מכיל 40CU ורץ ב-1074MHZ וכך נקבל 11TFLOPS. נשמע לי גם בר השגה מבחינה כלכלית, מדובר בשני GPU זהים לאלה של ה-X רק במהירות שעון נמוכה יותר ובהליך יצור קטן פי 2.

בקיצור, לא צריך להיות doom & gloom. אני מבין את הטענה של ERA, לעשות 64CU זה לא ראלי (כי בשביל yield טוב חייבים לכבות כמה יחידות עיבוד) ואפילו עם 60CU ומהירות שעון של ה-X (שהיא לגמרי הגיונית כי ירדנו מ-14NM ל-7NM) נגיע רק ל-9TFLOPS. אבל הם מתעלמים משיפורי החומרה שNAVI יכול להביא ובלי לדעת אותם אין לנו מושג מה יכול להיות וכמובן שתמיד אפשר לעשות פתרונות יצירתיים, כמו סעיף 3 שהבאתי. אז קצת אופטימיות, אני לא חושב שמיקרוסופט תעיז לעשות קונסולת דור הבא חזקה רק בשליש מה-X בלי לחטוף השפלה פומבית

אבל אני עדין אשמח אם תתן לי קישור למקום הרלוונטי, אפילו לעמוד הרלוונטי אם אפשר, כי אני לא מסתובב ב-ERA

[Uncle Pey'j]

מצאתי את הטבלה מאת אחד המשתתפים בדיון,'המבאס הראשי' כמו שאני אוהב לקרוא לו :

[DrKeo]

מצאתי את הדיון, קראתי בערך 6 עמודים והאנשים שם עושים לי כואב בבטן. אשכרה יש שם ויכוח של עמודים מלא באנשים שלא מצליחים להבין שלוקהארט עם 4tflops ואנקונדה עם 12 לא מחזיק שום דבר מאחור. הם לא מבינים את הקונספט של ביצועים ורזולוציה. האמת שזה מצחיק שזאת השמועה עכשיו, ביחוד שרשמתי את זה פה לפני חודשים

אגב, אני לא קונה את הטבלה כי אף חברה עם הגיון בסיסי לא תעשה הפרש במהירויות שעון של המעבדים. אם הלוקהארט מכשיר 1080 והאנקונדה מכשיר 4k עדין הם צריכים מעבד זהה לגמרי כדי להצליח להביא משחקים זהים שמתפקדים זהה. מעבר לזה 8 מול 12 גיגה זיכרון זה נשמע לי הפרש גדול מדי, ביחוד אם אין ddr נפרד למערכת הפעלה כי זה אומר שהלוקהארט תצטרך להסתדר עם בדיוק אותו גודל זיכרון כמו הפס4 מה שלא הגיוני בעליל כי משחקי דור הבא ירצו יותר זיכרון מערכת.

[bling]

לא מבין מספיק באספקט הטכני של הנושא אבל 8 טרה פלופס לפס5 נשמע לי חתיכת ביזיון במיוחד שזה מכשיר שמיועד להריץ 4K, גם 4 טרה פלופס ללוקהארט נשמע גרוע מאוד למרות שקיאו אומר שזה בסדר ושאין לזה השלכות, משהו במח שלי מסרב לקבל את זה

[DrKeo]

אם הדור הבא הוא באמת 4, 8 ו-12 אז אל תדאג ללוקהארט וה-4tflops שלה, הפס5 תהיה בקלות המחנה המשותף הנמוך ביותר בהפרש הכי גדול בהסטוריה של הקונסולות.

בנוגע לדאגות 4tflops, התשובה הכי פשוטה היא שכלל האצבע אומר שאם הרזולוציה עולה פי x הפגיעה בביצועים עולה פי x. אז בתאוריה כל משחק שקונסולת 12tflops מריצה ב4k; קונסולת 3tflops תריץ ב1080p. כמובן שזה הרבה יותר מסובך מזה כי יש שימושים לgpu שלא מושפעים מרזולוציה כמו פיסיקה או אפקטים מבוססי ווקסלים (למשל העננים בהורייזן זירו דון) וגם לא כל משחק ירוץ ב4k טבעי אז מן הסתם ההפרש לא תמיד יהיה פי 4. אבל זאת הסיבה שהם צריכים ללכת על הפרש של פי 3, קונסולת 4tflops ולא 3tflops. האקסטרה 33% ביצועים יכסו להם את התחת למקרים כאלה. וכמובן שבמקרה הקיצוני שהלוקהארט לא תוכל להתמודד, מפתחים אשכרה יצטרכו להזיז את התחת ולעשות כמה שנמוכים בשבילה בדיוק כמו כל משחק pc שיש בו הגדרות גרפיות שונות. ובקרה הממש ממש ממש קיצוני? ירדו ל900p אבל לדעתי זה יהיה סופר נדיר ואני בספק כמה זה יקרה.

דבר אחד ברור לי, משחקים יפותחו לאנקונדה קודם. בתאוריה אם ההפרש ביצועים הוא פי 3 אז ב95% מהמקרים כל מה שמפתחים צריכים לעשות זה להוריד את הרזולוציה ל1080p והם סגרו פינה.

[Shlomix]

מה, יש מצב שבדור הבא עדיין לא כל המשחקים יהיו ב-1080P טבעי?

[DrKeo]

יש בדור הזה משחקי SUB 720P, אז זה כל כך מפתיע?
הדור הבא עקום, הוא מנסה לקפוץ X4 ברזולוציה במקום X2 כמו בדור נורמאלי. אי אפשר להסתכל על דור עקום ולצפות לתוצאות ישרות

[bling]

קיאו לי נשמע שהלוקאהרט היא חתיכת כאב ראש פוטנציאלי למפתחים במידה וההפרש בכח הוא כזה תהומי, לא אוהב את הרעיון הזה שבכלל יהיו כמה אופציות בהשקה שעוד יותר יכניסו בלאגן ובלבול לתעשייה. קונסולות צריכות להיות די ישירות ופשוטות עם אולי SKU שונים שמציגים הבדלי נפח כמו שאנשים מכירים מהטלפונים שלהם אבל חוץ מזה לכולם יש את אותו הכח.

אני חושב שזה ניסיון של מייקרוסופט לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה ושלטווח הרחוק זה יעשה בעיות. נחיה ונראה.

בקשר לפס5 זה חרא של Specs אין לי מה לאמר אבל לא יודע אם זה ההפרש הכי גדול בדור, אולי רק אם אתה מחשיב קונסולות שיצאו בו זמנית בהשקה. במקרה של דור הפס2 אני מתאר לעצמי שהאקס בוקס המקורית היתה חזקה בפער גדול עוד יותר.

[Uncle Pey'j]

בלינג אל תיפול לשטויות של Era,שום דבר ממה שמופיע שם לא אושר או גובה על ידי אף מקור מכובד. אבל כן,אני מסכים איתך בנוגע ללוקהארט,הייתי מאוד שמח אם MS פשוט הייתה מבטלת את ה-SKU הזה לגמרי כי כל מה שעובר לי בראש זה ה-Xbox 360 arcade מהדור הקודם שעשתה הרבה כאב ראש למפתחות,וזה עוד עם GPU ו-CPU זהים ל-360 היקרה יותר...
זה די ברור שיש פה ניסיון של MS להשתמש בצ'יפים שאלמלא הלוקהארט היו נחשבים לפגומים ולא ניתנים לשימוש באנקונדה,הם בהחלט חוסכים כאן המון כסף כנראה,אבל אני חושש שזה הולך להגיע על חשבון המפתחים וההתקדמות הטכנולוגית שהדור הבא אמור להביא. הייתי מעדיף הרבה יותר אם היו הולכים על קונסולה של 500$,סוני על 400$ (אבל אני ממש לא אזדעזע אם הם ילכו גם הם על 500$) ופשוט דוחפים איזה סטיק סטרימינג סטייל ה-Fire TV של אמזון באיזה 100 דולר.
למרות מה שקיאו אמר על כך שכל העניין יסתכם בהבדלי רזולוציה בלבד,אני פשוט לא מצליח לדמיין מצב ש-GPU ~4TF מצליח לספק ביצועים של 12TF~ ב-1080P,אפילו אם מתמטית זה מתיישב טוב,חייב להיות כאן משהו מעבר שהופך את זה למשימה לא כזו פשוטה.
קונסולות חזקות ויקרות תמיד יכולות לרדת במחיר,אבל עם קונסולות חלשות וזולות אנחנו נהיה תקועים שנים קדימה.

[DrKeo]

אני יודע שזה קשה לעכל, אבל 4tflops זה מעל ומעבר למה שצריך כדי להריץ משחקים ב1080p כי ההפרש בינה לבין הקונסולת 4k הוא פי 3. זה אומר שגם יש מספיק כוח וגם יש להם באפר של 30% כוח נוסף ליתר בטחון. אם נעשה דימוי זה כמן שנקח קונסולה עם 9.5tflops להריץ משחקי פס4 ב4k, זה יהיה די פשוט כי זה ההפרש הדרוש (פי 4) פלוס עוד 30% ליתר בטחון. אני לא חושב שיש פה מישהו שמפקפק שקונסולת 9.5tflops יכולה להריץ משחקי פס4 ב4k, אז גם ההפך הוא הנכון אפילו אם זה לא אינטואטיבי. קונסולות חלשות תמיד החזיקו אותנו מאחור כי ניסו להשיג אותו דבר כמו המקבילה החזקה; כאן אנחנו לא מנסים להשיג אותו דבר אלה אחת מנסה לרוץ ב4k והשניה ב1080p שזה פי 4 הפרש כוח, חצי דור. אני גם חושב שהקונסולות אמצע דרך בלבלו אותנו, אם הן לא היו קיימות אז אולי הייתם בולעים את זה ביותר קלות

בנוגע לצ׳יפ, הקיום של צ׳יפ חלש במקביל לחזק נותנת להם אפשרות לעשות אנקונדה חזקה יותר מאשר אם לא היה לוקהארט. יצור צ׳יפים זה גלגול קוביות, כל חלק בצ׳יפ יכול לצאת דפוק או מתחת לסטנדרט הרצוי. זאת הסיבה שמהירויות שעון בקונסולות הן נמוכות, רוצים שכמה שיותר מהצ׳יפים בכל וואפל יהיו שמישים וכמה שפחות ילכו לפח. ככל שיותר שמישים הצ׳יפ יעלה להם פחות. באו נקח דוגמה דמיונית, נניח שסטטיסטית זה הyield של amd עם הצ׳יפים לסקארלט:
10% מהצ׳יפים בכל וואפל מצליחים להגיע ל4.5ghz
30% מצליחחם ל4ghz
60% מגיעים ל3.4ghz
90% מגיעים ל3ghz

אם אנחנו בונים קונסולה אחת, נרצה שהיא תהיה ב3ghz כדי ש90% מהצ׳יפים המיוצרים יכנסו לקונסולות ו-10% יזרקו לזבל. אם נבנה שתי קונסולות, אחת חלשה ואחת חזקה, אם נצא בהנחה שהחזקה תהיה 1/3 מהשוק והחלשה 2/3 מהשוק (היום למשל הפרו היא 1/4 מהמכירות של הפס4) אז נוכל לשים בחזקה את ה30% צ׳יפים שמגיעים ל4ghz ובחלשה את אלה שמגיעים ל3ghz. כלומר עלויות יצור זהות כי אנחנו עדין משתמשים ב90% מהצ׳יפים ויש לנו קונסולה חזקה וקונסולה חלשה. ואם היינו עושים קונסולה אחת? כדי להגיע ל4ghz היינו צריכים לזרוק 70% מהצ׳יפים שאנחנו מיצרים לזבל, זה לא באמת מודל בר קיימה. כלומר הקיום של הלוקהארט בתאוריה יוצרת אנקונדה חזקה יותר מעבר לעובדה שאם יש למיקרוסופט קונסולה זולה היא יכולה להתפרע עם חזקה.

בנוגע להפרשי כוח בדורות השונים, בין 8 ל-12 יש הפרש של 50%, אני לא זוכר דור עם הפרש של 50%. מעבר לזה, גם כשקונסולות חלשןת יותר בדרך כלל יש טריידאוף וחלקים בהן חזקים יותר. למשל בדור האחרון הפס4 הייתה עם זיכרון וgpu חזקים יותר, אבל המעבד של הone היה מהיר יותר. במפרט שאנחנו מדברים עליו, האנקונדה מנצחת בכל קטגוריה ובgpu היא חזקה ב50% אז אני באמת לא מצליח לחשוב על דור שבו היה דבר כזה. אבל אני חושב שהמפרט הזה הוא מזוייף בגלל ההפרש ביצועים בcpu בין הלוקהארט לאנקונדה והפרש הזיכרון הגדול מדי (אם אין ddr4 למערכת ובמפרט אין) מה שלא יאפשר להן להריץ את אותם משחקים.

[Shlomix]

יש בדור הזה משחקי SUB 720P, אז זה כל כך מפתיע?
הדור הבא עקום, הוא מנסה לקפוץ X4 ברזולוציה במקום X2 כמו בדור נורמאלי. אי אפשר להסתכל על דור עקום ולצפות לתוצאות ישרות

כן, מאוד מפתיע. ציפיתי שזה לפחות יהיה המינימום בכל הקונסולות.
הדור הבא מנסה לקפוץ פי 4 לא אומר שהוא צריך לכל הפחות לקפוץ פי 2?

[DrKeo]

לא בקונסולה מוזלת שמכוונת ל1080p. אם קונסולה מכוונת לרזולוציה כלשהי, תמיד יהיו אלה שלא יצליחו לעמוד בה

[bling]

קיאו היה לנו דיון דומה ואני מבין את ההיגיון ועדיין, דור זה משהו שיכול להתפתח באופן דינאמי, אי אפשר לדעת גם לאיזו רזולוציה יכוונו חלק גדול מהמשחקים ואיזה אפקטים ירצו לדחוף על חשבון פיקסלים.

זה פשוט מרגיש לא בסדר שיצטרכו לפתח משהו לקונסולה עם כח כזה, לא יודע איך להסביר את זה. Just wrong.

ובין הפס2 לבוקס המקורית בטוח היה פער גדול יותר, היו משחקים מועטים שנועדו לנצל אז את היכולות של הבוקס כמו שצריך והפער בין הפס2 היה חצי דור. אין מצב שהיום יהיה כזה פער גם בין מכשיר של 8 מול 12.

מה שכן לפס2 היה מזל שסוני כל כך שלטה שהפער הזה לא באמת הזיז משהו ולרוב הוא בכלל לא בא לידי ביטוי בצורה מוגזמת, הבוקס היה אומר תודה אם זרקו לו משהו אז בטח שמייקרוסופט לא יכלה להתבכיין שבקושי ניצלו אותו. היום הכל מגיע לבוקס אז פער גדול לטובתו יהיה הרבה יותר בולט מבחינה תקשורתית ותודעתית בהשוואה לאז.

[DrKeo]

הבעיה היא שקו המחשבה שלנו הפוך, אנחנו חושבים על פיתוח לחלש ואז שדרוג לחזק כמו בדור הזה עם הפס4 והפרו במקום הכיוון ההפוך שהולך להיות הכיוון בדור הבא. אז בו ננסה לחשוב על זה בצורה אחרת לגמרי. דמיין שאתה מפתח ואתה מפתח אך ורק לאנקונדה, תשכח בכלל שיש לוקהארט, יש רק אנקונדה ופס5 שהן כנראה בערך באותו כוח (20-30 אחוז לפה או לפה). עכשיו אחרי שסיימת לפתח את המשחק, תתחיל להוריד רזולוציה עד שהלוקהארט מסתדרת עם המשחק. בתאוריה, כשתגיע לסביבות ה-1250P (אם זה באמת הפרש כוח של פי 3) המשחק כבר אמור לעבוד על הלוקהארט כמו שהוא עובד על האנקונדה. עדין יש בעייות ביצועים? תרד עד ל-1080P. כאן כבר הסיכוי די אפסי שתמשיך לקבל בעיות ביצועים אבל אם אנחנו במצב נורא חריג של משחק מתוך 100 או משהו כזה, תרד ל-900p. ורק להדגיש, בין 900P לבין 4K יש הפרש של פי 5.76, זה כבר מתחיל לשפשף את ההפרש בכוח בין ה-360 ל-ONE כך שאני חושב שזה טרוף לטעון שקונסולה שחלשה פי 3 לא תצליח להמודד עם משחק שהורידו לו את הרזולוציה פי 5.76. אני אפילו אגדיל ואומר שההפרש כוח הוא פי 3 ולא פי 4 כדי לעשות למפתחים חיים קלים, כדי לכסות על מקרה הקיצון. ההפרש 33% הזה נועד בדיוק לדברים שאתם מפחדים מהם.

אז אם מסתכלים על זה מהכיוון ההפוך, כלומר תפתח לאנקונדה ואז "תחזיק אצבעות ואולי זה ירוץ על הלוקהארט ב-1080P", אז זה לא נשמע כל כך נורא. עכשיו תצטרך לסמוך עלי ועל מיקרוסופט שאם ההפרש כוח בינהן הוא באמת פי 3, כנראה ש99.9% מהמשחקים ירוצו יופי ב-1080P על הלוקהארט בלי שהמפתחת תצטרך לגעת בשורה אחת של קוד.

ורק דבר אחרון, תזכור שהמספר 4, 8 ו-12 TFLOPS לשלושת הקונסולות הוא מספר שנשלף משום מקום. עברתי על הת'רד הזה ב-ERA ואין באמת אף אחד שקונקרטית טוען את זה, רק ערימה של 100 אנשים שלא מבינים כלום בחומרה שמברברים עוד 3-4 אנשים שכן מבינים וזורקים איזו הודעת sigh* פעם בכמה עמודים כשאנשים מתחילים להשתולל שם יותר מדי עם פנטזיות ושטויות. אז אני חושב שאפשר די לשכוח מהמספרי 4, 8 ו-12 כי הוא מצוץ מהאצבע ממילא.

[DrKeo]

ורק הערה אחרונה, דמקה. אני משער שדמקה מלחיצה כי מה עם משחקים שרצים בדמקה? אז התשובה היא שההפרש בין רזולוציה של דמקה לבין 900P הוא 2.88. אז נכון, זה מפחיד כי ההפרש בין הקונסולות הוא פי 3 אבל צריך לזכור שדמקה אולי מרונדרת בחצי רזולוציה אבל עדין דורשת אנטרפולציה שלוקחת לא מעט כוח מה-GPU, כלומר אנחנו שוב מצפינים מפי 3 הפרש גם עם דמקה כל עוד הלוקהארט תרד ל-900P. אז נכון, 900P זה לא אידיאלי, אבל גם דמקה זה לא אידיאלי למסך 4K כך שאם גרסת האנקונדה תחיה בפשרות, גם גרסת הלוקהארט תצטרך להתפשר.

[DrKeo]

אני גם חייב לכתוב משהו בנוגע לתחזיות של הדור הבא, ממש נדלקתי על הרעיון של GPU כפול. AMD עשתה את זה שנים, למשל בסדרה 200 היה להם את ה-295X2 שהיה בעצם שני 290X על אותו סיליקון. אז אני יודע מה ישר קופץ לראש - GPU כפול בקונסולה? אין מצב. הייתי יכול ללכת לדוגמאות בנות 20+ שנים כמו הסאטורן אבל יש לי אחת הרבה יותר טובה, הפס4 פרו. הפס4 בעצם מכילה בתוכה שני GPU של הפס4, פרושים אחד מול השניה בתצורת מראה, כמו כנפיים של פרפר. למה זה העיצוב של הפס4? כי מארק סרני פחד מהתאימות של GPU למשחקים הישנים של הפס4 ולכן עיצוב שמכיל שני GPU זהים לזה של הפס4, נותן לפס4 אפשרות לכבות אחד ולהריץ את המשחקים על GPU בודד של הפס4, בדיוק כמו פס4 סלים.

אז למה ללכת על GPU כפול בדור הבא? מגבלת ה-CU. כשאתה עם GPU אחד, הארכיטקטורת GCN ש-AMD משתמשת בה כבר עשור מוגבלת ל-64CU כשבכל CU יש 64 ליבות. זה אומר שכל עוד לא נפטרים מהמגבלה הזאת (ואולי NAVI נפטר ממנה, אנחנו לא יודעים עדין), הגבול העליון הוא 64 CU. כשאנחנו עם GPU כפול, הגבול הוא 128 CU; כדוגמה אפשר לקחת את ה-295X2 שמכיל 88 CU (פעמיים 44).

אז הנה הרעיון המוטרף שלי, באנקונדה יהיו שני GPU על אותו סיליקון כשכל אחד מכיל 40CU במהירות 1.2GHZ - סך הכל נקבל 12.3TFLOPS. בלוקהארט יהיה רק GPU אחד שכזה עם 36CU פעילים במהירות 1GHZ - סך הכל נקבל 4.6TFLOPS. ועכשיו לטיעון שלי למה זה מתחבר בצורה כל כך יפה:
1) אנחנו מתגברים על המגבלה של 64CU שקיימת היום והולכת לחנוק את הדור הבא. הדרך היחידה להתגבר עליה (אלה אם NAVI יביא פיתרון) הוא לעלות במהירות השעון לגבהים שלא הגיוניים לקונסולה.
2) אם מיצרים שני GPU דומים ועם אותו מספר CU (רק שחלק כבויים), אנחנו מיצרים את כולם על אותו וואפל וזה יעזור לנו בהליך הבינינג. זה אומר שבעצם שה-GPU יהיה חזק יותר מ-GPU שהיה אמור להיות בקונסולה אם לא היו שתי גרסאות שונות. כלומר נקבל אנקונדה חזקה יותר מאשר הקונסולה שהיינו אמורים לקבל אם לא תהיה הלוקהארט.
3) המהירויות והכמות CU לגמרי בתחום הסביר כי זה מה שיש ב-X. ה-GPU של ה-X מיוצר ב-16nm והוא כולל 40CU ב-1.176GHZ. אני מדבר פה על 40CU ו-1.2GHZ בהליך יצור 7nm, זה בעצם כמו ליצר שני GPU של ONE X רק בארכיטקטורה יעילה יותר והליך יצור קטנטן של 7nm.
4) ההפרש בין האנקונדה ללוקהארט יהיה רק פי 2.67, בהפרש כזה אני בספק אם הלוקהארט תגיע אפילו פעם אחת לרזולוציה נמוכה מ-1080P ואני גם לא אתפלא אם משחקים פחות תובעניים כמו פיפ"א יצליחו להגיע ל-1440P.

זהו, זה שני הסנט שלי. אני חושב שפיצול הזיכרון ו-GPU כפול כמו בפס4 פרו הם הדרך ללכת בה. אלה שני כיוונים שלא ראיתי אפילו מקום אחד שמדבר עליהם אז אני לוקח קרדיט מלא אם הם קורים

[DrKeo]

נראה שזה סגור שיש VSR בסקארלט להתחשב בעובדה שמארטין פולר, אקס AMD ועכשיו האחראי על ה-GPU של הסקארלט במיקרוסופט, עושה הרצאה בנושא ב-GDC עוד שבועיים:
https://schedule.gdconf.com/session/dir ... oft/865785

ולמי שלא ראה את הדליפה של סדרה 3000, אני חושב שה3600 עם מהירות שעון נמוכה יותר (נניח 3.5GHZ?) יכול להיות יופי של מעבד לדור הבא אבל אין ספק שהוא יהיה יקר ממה שמיקרוסופט וסוני שלמו על ה-CPU של הפס4 וה-ONE בזמנו.