VOXELIM

נושא הפלייסטיישן 5 הרשמי

נוצר ע"י DrKeo·11 ביוני 2020

8365 הודעות
DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8325
ציטוט מאת "bling"

זה נחשב לחזק ליום ראשון לא? למרות שאני לא הקהל לזה הגאנפליי נראה מעולה מהרמות הגבוהות כראוי לבאנג׳י וזה הדבר הכי חשוב שצריך לקלוע בו בשוטר שכזה.

כמובן שההצלחה לא נמדדת רק על זה ויש עוד המון פרמטרים חשובים אבל זה הבסיס, ההוק שצריך לגרום לאנשים להדבק שעות ולחזור ובזה הם קלעו.


זה סביר ליום ראשון, לא להיט, אבל משחק שאולי ישרוד. לשם השוואה HD2 עשה 450k ביום הראשון, יותר מפי 5. Slay the spire 2 שגם יצא אתמול עשה כמעט 300k ו-BO7 שנחשב לכישלון הכי גדול של cod עשה 350k.

מדובר במספרים מאוד דומים לhighguard, אבל מרת׳ון עולה 40$ אז אני משער שגם אם תהיה נפילה היא תהיה פחות קיצונית כי אם שלמת התחייבת. צריך לראות את הנתונים בשבוע הקרוב.

אם כבר באנג׳י, השבוע דסטיני לא הצליח לשבור 10k פעם אחת, אלה מספרים של משחק שעוד עלול להסגר.

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8326

דסטיני הרבה יותר פופולרי בקונסולת… זה עדיין נתון רע מאוד אבל יש מצב טוב שהוא עדיין מעל 50 אלף בכל יום, שזה משהו שהם יכולים לחיות איתו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8327

רוב 2024 הם היו על 100K שיא שחקנים יומי וב-2024 המשחק כבר היה בירידה די חזקה. אתמול היו להם 7K שחקנים, אלה מספרים של highguard. אולי יש להם יותר שחקנים בקונסולות (כן? לא ראיתי משהו רשמי. הנתון היחיד שמצאתי הוא 40% פלייסטיישן 30% אקסבוקס 30% מחשב) אבל זה לא ש95% מהשחקנים בקונסולות. אלה סממנים של משחק גוסס. ולהזכיר שבאנג׳י גדלו ל-1000 אנשים כדי לתחזק את דסטיני 2, אפילו עכשיו כשהם הצטמצמו לסביבות ה-800 זה עדין צוות בגודל פסיכי למשחק עם 7K שחקנים, הם כנראה מפסידים מליונים בכל חודש.

ובנוגע למרתון, עכשיו השעות החלשות של היום והוא על 30K, ירידה של 66% מהשיא. לרוב יש נפילה של 60% בין שעות השיא לשעות החלשות כך שנראה שמרתון מחזיק בבסיס משתמשים שלו כרגע. עם איך שזה נראה הוא כנראה יעשה הערב בשעות השיא סביבות ה-70K+, אולי אפילו ישבור את ה80K שוב. אבל בגלל שהמשחק בתשלום נצטרך לתת לו כמה ימים כדי להבין כמה אנשים נשארים כי כשאנשים קונים משחק בכסף הם מרגישים מחוייבים.

אבל שוב, באנג׳י הם 800 אנשים, דסטיני 2 עם 7K שיא שחקנים ביום זה הפסד כספים אדיר, אז מרתון צריך לעשות מספרים ממש טובים בזמן שהם מנסים לשקם את דסטיני 2. צריך לראות לאיפה זה הולך מכאן אבל אם מרתון יתישב על 20-30 אלף בשחקנים בו זמנית בשעות השיא לדעתי סוני תפרק את באנג׳י, או לפחות תעשה פיטורים של מאות אנשים. אתה לא מחזיק 800 אנשים לתחזק שני משחקים שיחדיו בקושי עושים 30K שחקנים מקבילים.

HypnoHypnoInactive
הודעות: 1,022הצטרף: 20 בספטמבר 2023
#8328
ציטוט מאת "DrKeo"


אם תכתוב עוד פעם אחת שהמשחקים האלה הכניסו יותר מההשקעה בהם, שזה נהדר להכניס עוד כסף, באמת שאין מה לדבר איתך יותר. טרול.

כנ"ל אם תכתוב שגרסאות המחשב לא שוות את 'הנזק'?
יש לך ניתוח של הנציג של NPD שטוען שגרסאות המחשב לא השפיעו על מכירות הפס5 והשינוי באסטרטגיה של סוני לא ממש ישנה. יש לנו את ההגיון הבריא שאומר שכל הסיבות הכלכליות שהובילו את סוני לעשות גרסאות למחשב עדיין קיימות.

אז סליחה אם אני מצפה לטיעון שמגובה על משהו חוץ מ vibes.

ציטוט מאת "DrKeo"


בשבוע הראשון המשחק קבל הייפ מטורף ואם עקבת אחריו, אתה כנראה זוכר שכמט כולו היה קשור לסטים. רואים את זה גם בדיווח של Alinea שבצורה מאוד חריגה המכירות של HD2 רק הגבירו קצב בימים הראשונים על הפלייסטיישן במקום להאיט כמו כל משחק אחר. גרסת ה-PC הייתה המנוע מאחורי המשחק הזה. האם הוא היה מצליח מספיק בפלייסטיישן אם הוא היה בלעדי? אין לאף אחד מכונת זמן, כנראה, אבל אין מצב שהוא היה מוכר 5 מליון עותקים על פלייסטיישן בלי שגרסת ה-PC הניעה את ההייפ.


חחח די נו יצאת חומוס. הערכת שהמשחק מכר 500k-1M בחודש הראשון על הפס5, וההערכה היא 3 מיליון, פי 3. ועכשיו אתה מגולל סיפורים. אתה הולך להגיד ש 3 מיליון בחודש למשחק GAAS זה בסיס משתמשים לא גדול מספיק?

תן לי עוד דוגמה אחת בחיים שאמרת על משחק שגרסת הפלייסטיישן שלו היית מוכרת פחות טוב אם לא הייתה קיימת גרסת מחשב.
לאן הגענו ברמת הטיעונים? 🤣 מה קרה לכוחה של הבלעדיות? ועוד אחד ממשחקי הקו-אופ הטובים בהיסטוריה.

ציטוט מאת "DrKeo"


אה? מה זה קשור?


זה קשור כי למשחק מובטחת הכנסה והצלחה כמו משחק לא-GAAS. הם יכלו להגיד חצי שנה אחרי השחרור שהמשחק לא הולך לקבל שום עדכוני תוכן והוא עדיין היה נשאר הצלחה גדולה.

ציטוט מאת "DrKeo"


לא, לא היה לסוני משחק מולטי/GAAS אחד מצליח לפלייסטיישן. היו להם משחקי סינגל מצליחים שהיה להם רכיב מולטי.

להוציא משחק GAAS בלעדית זאת לא התאבדות, אבל זה כן סיכויי הצלחה קלושים בצורה בלתי רגילה. להוציא משחק שכזה מולטי-פלטפורם זה הימור אדיר, אז בלעדי? שיהיה בהצלחה.


המחשתי לך שבסיס שחקני הפס3 לבדו כלכל די והותר משחקי מולטי/GAAS ממפתחות צד ג'. אז לא מסכים עם 'סיכויי הצלחה קלושים בצורה בלתי רגילה'. זה נקרא לעשות פיל.
אתה צד א', אתה מתקצב את המשחק נכונה, יש לך את כל הקשב של בעלי הפלטפורמה..למה ריטרנל וסארוס הם לא 'עם סיכויי הצלחה קלושים בצורה בלתי רגילה'?
אז גם משחק GAAS בלעדי יתוכן בהתאם.

ציטוט מאת "DrKeo"


לא, הוא לא מחזק את הטענה שלך. NMS הוא אחד המשחקים הכי מצליחים של הדור הקודם, אתה לא יכול להתבסס על הכלכלה של משחק עם צוות אינדי (כשאנחנו מדברים על הוצאות של משחק AAA GAAS) שהכניס מאות מליוני דולרים (כשאנחנו מדברים על משחק כושל למדי שלא מצליח לבנות בסיס משתמשים). מן הסתם כשאתה סופר עשיר ועלויות הפיתוח שלך סופר נמוכות אז אין לך בעיה לעשות כמה תמיכה שרק תרצה. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא כשעלויות התמיכה שלך גבוהות כי עשית משחק AAA (כמו כל משחקי ה-GAAS של סוני) ומכרת שבריר ממה ש-NMS מכר.

מאיפה לך שבשביל הלו גיימס לתמוך בNMS זה לא אותו יחס כמו של סוני במשחק AAA?
סוני לא חייבת לעשות משחקי GAAS AAA (ואני לא בטוח שלמשל יש הסכמה שה HD2 הוא AAA).

אני חותם על זה שאם הלו גיימס יכולה לתמוך למשך 10 שנים בתוכן מקורי (ולפתח משחק חדש במקביל) בחינם, משחק GAAS B2P בלעדי של סוני שמציע גם MTX (ואחראי על מינוי אונליין) יצדיק את ההשקעה בתוכן חדש.

ציטוט מאת "InterAl"

הוא לא מבין מה זה גאס. מבחינתו זה כל משחק שמקבל עדכונים שוטפים... פשוט לא. גם משחק היברידי כמו דיאבלו 4 או gt7 לא ממש תואמים להגדרה מבחינתי.

אתה טועה. נוח לך ולאחרים לעשות מפלצת מהמונח GAAS כאילו זה אומר שהכל gacha נצלני וחסר נשמה. מודל GAAS מכיל ספקטרום רחב של אפשרויות.
זה סליידר כמו שאתה אוהב במשחקי ה RPG שלך.

כל משחק ש'משרת' את השחקנים שלו בתכנים חדשים וקצובים לאורך זמן (ולא רק תיקוני באגים ואיזון) נופל תחרת המטרייה של GAAS.
זה יכול להיות משחק סינגל פלייר. וזה גם יכול להיות משחק שלא כולל אפשרות ל spending נוסף.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8329
ציטוט מאת "Hypno"


כנ"ל אם תכתוב שגרסאות המחשב לא שוות את 'הנזק'?
יש לך ניתוח של הנציג של NPD שטוען שגרסאות המחשב לא השפיעו על מכירות הפס5 והשינוי באסטרטגיה של סוני לא ממש ישנה. יש לנו את ההגיון הבריא שאומר שכל הסיבות הכלכליות שהובילו את סוני לעשות גרסאות למחשב עדיין קיימות.

אז סליחה אם אני מצפה לטיעון שמגובה על משהו חוץ מ vibes.


שרייר בעצמו אמר שהיו קולות משמעותיים בתוך סוני שהתנגדו לשחרר ל-PC בדיוק בגלל הסיבות שאמרנו לך. להגיד שזה לא פגע במכירות של פלייסטיישן זה דבר שכולנו כבר אמרנו, וגם אמרנו למה - אין לפלייסטיישן תחרות. מה שחקני קונסולה יקנו במקום? אקסבוקס? קונסולה חסרת בלעדיים שליטרלי מוציאה כל משחק day one למחשב?

ציטוט מאת "Hypno"


חחח די נו יצאת חומוס. הערכת שהמשחק מכר 500k-1M בחודש הראשון על הפס5, וההערכה היא 3 מיליון, פי 3. ועכשיו אתה מגולל סיפורים. אתה הולך להגיד ש 3 מיליון בחודש למשחק GAAS זה בסיס משתמשים לא גדול מספיק?

תן לי עוד דוגמה אחת בחיים שאמרת על משחק שגרסת הפלייסטיישן שלו היית מוכרת פחות טוב אם לא הייתה קיימת גרסת מחשב.
לאן הגענו ברמת הטיעונים? 🤣 מה קרה לכוחה של הבלעדיות? ועוד אחד ממשחקי הקו-אופ הטובים בהיסטוריה.


לא אמרתי את זה איש קש, לא אמרתי שהמשחק היה נכשל. אמרתי שהוא לא היה מצליח כמו שהוא הצליח. מדובר במשחק GAAS, ככל שבסיס המשתמשים שלו גדול יותר זה מושך יותר שחקנים לשחק בו והוא הופך למצליח יותר. משחקי GAAS תלויים בבסיס משתמשים שלהם כדי לעורר הצלחה, הסברתי לך את זה 20 פעם, בלי בסיס שחקנים גדול המשחק צולל ומהר. כן, בלי ההייפ והטרוף שהמשחק עשה בסטים גרסת הפס5 לא הייתה מצליחה לעמוד בקצב. הלוגיקה פשוטה, פשוט העץ שטפסת עליו לא מאפשר לך.

ביום השני של HD2 היו לו בקושי 200K עותקים על הפלייסטיישן, בשעות השיא בדרך כלל יש למשחק בקושי 10% מבסיס השחקנים משחק במקביל, כלומר אם הוא היה בלעדי זה אומר שבשעות השיא היו אולי 20K שחקנים במקרה הטוב. במקום כתבות של ״ואו איזה מדהים HD2״ וסיפורי הייפ היית שומע ״ל-HD2 יש בעיות match making״, במקום שהמכירות היו רק ממריאות יותר ויותר מהייפ בלתי נגמר הן היו נפגעות. ככה זה עובד עם משחק GAAS, אם אין לך מכה גדולה של שחקנים ביום הראשון הוא נידון למוות איטי (או מהיר).

ציטוט מאת "Hypno"


המחשתי לך שבסיס שחקני הפס3 לבדו כלכל די והותר משחקי מולטי/GAAS ממפתחות צד ג'. אז לא מסכים עם 'סיכויי הצלחה קלושים בצורה בלתי רגילה'. זה נקרא לעשות פיל.
אתה צד א', אתה מתקצב את המשחק נכונה, יש לך את כל הקשב של בעלי הפלטפורמה..למה ריטרנל וסארוס הם לא 'עם סיכויי הצלחה קלושים בצורה בלתי רגילה'?
אז גם משחק GAAS בלעדי יתוכן בהתאם.


תגיד, אתה מטריל או משהו? דברנו על זה שלעשות משחק GAAS בלעדי לפלטפורמה אחת זה מסוכן, אז ניסית לסתור את זה עם כל הצלחות המולטי של סוני בדור הפס3. אז אמרתי לך שלא היו כאלה, רק משחקי סינגל מצליחים שהיה להם רכיב מולטי. אז אתה טוען... שמשחקי צד ג׳ שיוצאים להמון פלטפורמות מצליחות? תגיד, נשארו לך תאי מוח מתפקדים, מה הולך קאז? אתה עובר שבץ או משהו?

ציטוט מאת "Hypno"


מאיפה לך שבשביל הלו גיימס לתמוך בNMS זה לא אותו יחס כמו של סוני במשחק AAA?
סוני לא חייבת לעשות משחקי GAAS AAA (ואני לא בטוח שלמשל יש הסכמה שה HD2 הוא AAA).

אני חותם על זה שאם הלו גיימס יכולה לתמוך למשך 10 שנים בתוכן מקורי (ולפתח משחק חדש במקביל) בחינם, משחק GAAS B2P בלעדי של סוני שמציע גם MTX (ואחראי על מינוי אונליין) יצדיק את ההשקעה בתוכן חדש.


לתמוך ב-NMS זה זול, מדובר במשחק אינדי שעבדו עליו 13 אנשים. ב-2023 היו שם 50 עובדים כשרובם עובדים על המשחק החדש, כלומר HG משקיעים אולי 5 עובדים בלתמוך ב-NMS אם אני נדיב. לעומת זאת באנג׳י השקיעו 1000 אנשים בלתמוך בדסטיני 2, פי 200. מבין את ההבדל בין משחק אינדי קטן, אפילו אם הוא ״AA״, לבין משחק של סוני?

ושוב, כל הbad faith הזה שאתה עושה, הרי אנחנו מדברים על משחק AAA של סוני (כי 95% מהמשחקים שהם עושים זה AAA GAAS) שמוכר רע. NMS הוא גם אינדי קטן שדורש השקעה מינימאלית וגם מהמשחקים המצליחים בדור הקודם. הוא לא קשור בשום צורה לדיון, אתה מתחיל לבדר אותנו לכיוונים לא קשורים כדי להעיף את השיחה מהנושאים שאתה לא מסוגל לטעון עליהם טיעון קוהרנטי.

ציטוט מאת "Hypno"


אתה טועה. נוח לך ולאחרים לעשות מפלצת מהמונח GAAS כאילו זה אומר שהכל gacha נצלני וחסר נשמה. מודל GAAS מכיל ספקטרום רחב של אפשרויות.
זה סליידר כמו שאתה אוהב במשחקי ה RPG שלך.

כל משחק ש'משרת' את השחקנים שלו בתכנים חדשים וקצובים לאורך זמן (ולא רק תיקוני באגים ואיזון) נופל תחרת המטרייה של GAAS.
זה יכול להיות משחק סינגל פלייר. וזה גם יכול להיות משחק שלא כולל אפשרות ל spending נוסף.


תסביר לנו בבקשה איך FIFA הוא GAAS. הוא משחק סינגל ומולטי ספורט קלאסי עם MTX, השחקן לא מקבל שום שירות או עדכון לאורך השנה. להפך, הוא נאלץ לקנות משחק חדש כל שנה, ההגדרה הפוכה מ-GAAS. אתה מבלבל בין משחקי GAAS לבין משחקים שעושים מלא כסף מ-MTX.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8330
ציטוט מאת "DrKeo"

עם איך שזה נראה הוא כנראה יעשה הערב בשעות השיא סביבות ה-70K+, אולי אפילו ישבור את ה80K שוב.


נראה שהוא רק יעשה 60k+ היום. העובדה שבאנג׳י בקשו מכתבים שיחכו לסוף מרץ כדי לבקר את המשחק לא מבשר טובות.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8331

בנתיים מרת׳ון דווקא מחזיק יפה.

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8332
ציטוט מאת "DrKeo"

בנתיים מרת׳ון דווקא מחזיק יפה.

בכל יום הוא מאבד בשעות השיא שלו איזה 5,000 שחקנים בממוצע (למעט יום א שהחזיק קצת חזק יותר), אתמול השיא היה 62 אלף.
הם יכולים להמשיך ככה עוד זמן מה, אם לא ימשיכו לאבד יותר מדי, בטח אם בקונסולות המצב טוב יותר (ואולי זה המצב, אין לי מושג)...
אבל סה"כ לא נראה משהו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8333

פול טסי אמר שעל פי המקורות שלו בבאנג׳י הרוב המוחלט של השחקנים בPC, אז מה שאנחנו רואים בסטים הוא כנראה מה שיש.

בנוגע לכמות השחקנים, המחזור של רוב משחקי האונליין הוא ירדה איטית בין שני לחמישי, ואז עליה בשישי שממשיכה עד ראשון שהוא השיא ואז שוב המחזור חוזר. אז אני חושב שנצטרך להגיע לסיבות יום ראשון לראות אם יש ירידה אמיתית.

אבל המספרים הראשוניים שלו הם לא להיט. עבדו על המשחק הזה מאות אנשים לאורך שנים, אם הוא לא יצליח להרים את עצמו יש בהחלט מצב שהוא יהיה הפסדי.

אגב נראה שיש עכשיו תקלה במשחק כי הוא התרסק ל2000 שחקנים בצורה לא מוסברת, בטח נפלו השרתים.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8334

זה ה-CTO של בלופויינט, הוא טוען שסוני מפסיקה את הפורטים למחשב בגלל פחד מ-VALVE:
https://x.com/peter_dalton/status/2031079427619143912

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8335

זה עלה כתאוריה אחת בפרק האחרון של sacred symbols וזה נשמע הגיוני… גם אם הקונסולות-מחשב האלה לסלון לא יצליחו בשנה הקרובה - הם עשויים להצליח בעוד 5-10 שנים מאוד, ואז הקונסולה של סוני תאבד מהייחודיות שלה.
עכשיו בואו נקווה שכמו שהם התעשתו בזמן עם העניין הזה - הם יקבלו שכל במהרה בעניין הGaaS, מה שלא נראה שקורה נכון לעכשיו.

למרות שבאופן אישי אני כן הייתי חוסך לא מעט כסף אם היו ממשיכים ואפילו מגבירים את היציאות למחשב - אני מבין שזה היה גורם לפחות רלוונטיות ולכן פחות תחרות בתחום, ואז היינו מקבלים גם פחות השקעה מהם.

HypnoHypnoInactive
הודעות: 1,022הצטרף: 20 בספטמבר 2023
#8336
ציטוט מאת "DrKeo"

שרייר בעצמו אמר שהיו קולות משמעותיים בתוך סוני שהתנגדו לשחרר ל-PC בדיוק בגלל הסיבות שאמרנו לך. להגיד שזה לא פגע במכירות של פלייסטיישן זה דבר שכולנו כבר אמרנו, וגם אמרנו למה - אין לפלייסטיישן תחרות. מה שחקני קונסולה יקנו במקום? אקסבוקס? קונסולה חסרת בלעדיים שליטרלי מוציאה כל משחק day one למחשב?

שרייר הציג את כל הסיבות האפשרויות להחלטה של סוני. כל המידע והניתוחים הזמינים מעידים שהאקוסיסטם של פלייסטיישן לא נפגע מאז שהתחילו לצאת גרסאות מחשב.
אז איפה ה data על הנזק המדובר כל כך? אם להיות הכי נדיבים עם העמדה שלך אז התוצאה היא inconclusive. אבל אתה עדיין מתבטא בבטיחון גורף.

לסוני יש תחרות: סוויץ' ומחשב. הרי זה בדיוק למה אתה חושב שלהוציא בלעדיים לפלטפורמות אחרות מחליש את הPS. וכביכול זה הסיבה להפסיק להוציא למחשב, כי הם רוצים למשוך שחקנים חזרה אליהם.

ציטוט מאת "DrKeo"


לא אמרתי את זה איש קש, לא אמרתי שהמשחק היה נכשל. אמרתי שהוא לא היה מצליח כמו שהוא הצליח. מדובר במשחק GAAS, ככל שבסיס המשתמשים שלו גדול יותר זה מושך יותר שחקנים לשחק בו והוא הופך למצליח יותר. משחקי GAAS תלויים בבסיס משתמשים שלהם כדי לעורר הצלחה, הסברתי לך את זה 20 פעם, בלי בסיס שחקנים גדול המשחק צולל ומהר. כן, בלי ההייפ והטרוף שהמשחק עשה בסטים גרסת הפס5 לא הייתה מצליחה לעמוד בקצב. הלוגיקה פשוטה, פשוט העץ שטפסת עליו לא מאפשר לך.

ביום השני של HD2 היו לו בקושי 200K עותקים על הפלייסטיישן, בשעות השיא בדרך כלל יש למשחק בקושי 10% מבסיס השחקנים משחק במקביל, כלומר אם הוא היה בלעדי זה אומר שבשעות השיא היו אולי 20K שחקנים במקרה הטוב. במקום כתבות של ״ואו איזה מדהים HD2״ וסיפורי הייפ היית שומע ״ל-HD2 יש בעיות match making״, במקום שהמכירות היו רק ממריאות יותר ויותר מהייפ בלתי נגמר הן היו נפגעות. ככה זה עובד עם משחק GAAS, אם אין לך מכה גדולה של שחקנים ביום הראשון הוא נידון למוות איטי (או מהיר).


ברור שהוא לא היה מצליח כמו שהוא הצליח, כי 12 מיליון שחקנים על המחשב לא היו קונים PS5.
גרסת הפס5 לא הייתה עומדת בקצב של מה? בקצב של איך המשחק מכר על 2 הפלטפורמות? duh.
HD2 כמשחק בלעדי לפס5 היה מוכר מיליונים בחודשים הראשונים שלו. זה בסיס שחקנים מספיק גדול למשחק GAAS על פלטפורמה אחת.

ציטוט מאת "DrKeo"


תגיד, אתה מטריל או משהו? דברנו על זה שלעשות משחק GAAS בלעדי לפלטפורמה אחת זה מסוכן, אז ניסית לסתור את זה עם כל הצלחות המולטי של סוני בדור הפס3. אז אמרתי לך שלא היו כאלה, רק משחקי סינגל מצליחים שהיה להם רכיב מולטי. אז אתה טוען... שמשחקי צד ג׳ שיוצאים להמון פלטפורמות מצליחות? תגיד, נשארו לך תאי מוח מתפקדים, מה הולך קאז? אתה עובר שבץ או משהו?

האסימון עדיין לא נפל לך? קהילות השחקני אונליין של הפס3 וה 360 היו מופרדות. מהבחינה הזו משחק צד ג' מולטי לפס3 = משחק שחי או מת רק על בסיס השחקנים של הפס3.
הפלייסטיישן 3, למרות היותה הקונסולה הכי פחות פופולארית של סוני, המשיכה לקבל את משחקי המולטי האלה, והמשחקים האלה הצליחו גם על הפס3 'חרף' הבסיס משתמשים הכי קטן שאי פעם היה לפלייסטיישן.

אם Army of Two יכול להיות הצלחה כשהוא מסתמך רק על קהילת האונליין של הפס3, אז על אחת כמה וכמה משחק מולטי/GAAS שמסתמך רק על קהילת האונליין של הפס5 יוכל להצליח ולהצדיק את עצמו. פשוט מאוד.

ציטוט מאת "DrKeo"


לתמוך ב-NMS זה זול, מדובר במשחק אינדי שעבדו עליו 13 אנשים. ב-2023 היו שם 50 עובדים כשרובם עובדים על המשחק החדש, כלומר HG משקיעים אולי 5 עובדים בלתמוך ב-NMS אם אני נדיב. לעומת זאת באנג׳י השקיעו 1000 אנשים בלתמוך בדסטיני 2, פי 200. מבין את ההבדל בין משחק אינדי קטן, אפילו אם הוא ״AA״, לבין משחק של סוני?

ושוב, כל הbad faith הזה שאתה עושה, הרי אנחנו מדברים על משחק AAA של סוני (כי 95% מהמשחקים שהם עושים זה AAA GAAS) שמוכר רע. NMS הוא גם אינדי קטן שדורש השקעה מינימאלית וגם מהמשחקים המצליחים בדור הקודם. הוא לא קשור בשום צורה לדיון, אתה מתחיל לבדר אותנו לכיוונים לא קשורים כדי להעיף את השיחה מהנושאים שאתה לא מסוגל לטעון עליהם טיעון קוהרנטי.


אתה עושה שלל הנחות לגבי NMS. אין בזה טעם.

לא, באנג'י לא השקיעו 1000 אנשים לתמוך בדסטיני 2. הם עשו גם דברים אחרים. דסטיני 2 הוא משחק מולטי-פלטפורם אז אין מה להקיש פה על גודל צוות של משחק GAAS בלעדי. ידוע שבאנג'י היא אולפן מסואב שלא מנוהל טוב.
ובוא נניח 1000 אנשים תמכו בדסטיני. מה שאתה לא מפנים זה שמדובר בבחירה ולא הכרח. הם רצו לתחזק engagement ו spending ברף מסויים וחשבו שלתת ל 1000 אנשים לעבוד על זה זו הדרך. זה לא אומר שכל רף אחר שהם היו בוחרים לא היה הצלחה גדולה בזכות עצמו.

מה bad faith? אמרתי לך. וולברין בלעדי מוכר 2 מיליון עותקים LTD. הלדייברס בלעדי מוכר 2 מיליון עותקים LTD. אני יודע לאיזה משחק outlook כלכלי טוב יותר.

ציטוט מאת "DrKeo"


תסביר לנו בבקשה איך FIFA הוא GAAS. הוא משחק סינגל ומולטי ספורט קלאסי עם MTX, השחקן לא מקבל שום שירות או עדכון לאורך השנה. להפך, הוא נאלץ לקנות משחק חדש כל שנה, ההגדרה הפוכה מ-GAAS. אתה מבלבל בין משחקי GAAS לבין משחקים שעושים מלא כסף מ-MTX.

כל צד ה FUT הוא GAAS. יש events במועדים מסויימים, מהדורות חדשות של קלפים וכו'.
נגיד שהוא לא GAAS: אז בשנים שהמשחק מקבל עדכון ליורו או למונדיאל הוא כן GAAS, ובשנים שלא, לא?
'לקנות משחק חדש כל שנה' זה לא הגדרה הפוכה ל GAAS..משחקי COD יוצאים כל שנה והם הכי GAAS שיש. מי שבוחר לא לקנות את החדש עדיין מקבל שירות ותכנים במשחק של השנה הקודמת.

HypnoHypnoInactive
הודעות: 1,022הצטרף: 20 בספטמבר 2023
#8337
ציטוט מאת "Laskin"

למרות שבאופן אישי אני כן הייתי חוסך לא מעט כסף אם היו ממשיכים ואפילו מגבירים את היציאות למחשב - אני מבין שזה היה גורם לפחות רלוונטיות ולכן פחות תחרות בתחום, ואז היינו מקבלים גם פחות השקעה מהם.

בדיוק ההפך, זה היה גורם ליותר תחרות. ברגע שאתה לא נשען על פילוסופיית קהל שבוי אתה צריך לתת ערך למוצר שלך בדברים אחרים. זה למה שחקני PS תקועים עם מערכת ריפאנד חרבנא, ומשלמים על שמירות ענן.

סוני יודעים היטב שלאקוסיסטם שלהם אין 'קלפים' חזקים מלבד 'אין לכם ברירה יש משחקים שרק אצלנו' וספריות משחקים שאנשים בנו לאורך שנים.
סוני מפחדים. לכן הם מתכנסים פנימה ומגבירים בלעדיות.

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8338

הדבר היחיד שמעניין אותי זה משחקי הAAA שלהם. אם היו משקיעים בזה פחות אין שום דבר אחר שהם יכולים לתת שיגרום לי לקנות קונסולה שלהם, וכמוני כנראה עוד מליונים אחרים. אז התחרות הייתה ממשיכה לדברים אחרים שהם לא משחקים? מעניין לי את הביצה. התחרות היחידה שמעניינת בתחום המשחקים היא…. תופים…..
משחקים.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8339
ציטוט מאת "Hypno"


ברור שהוא לא היה מצליח כמו שהוא הצליח, כי 12 מיליון שחקנים על המחשב לא היו קונים PS5.
גרסת הפס5 לא הייתה עומדת בקצב של מה? בקצב של איך המשחק מכר על 2 הפלטפורמות? duh.
HD2 כמשחק בלעדי לפס5 היה מוכר מיליונים בחודשים הראשונים שלו. זה בסיס שחקנים מספיק גדול למשחק GAAS על פלטפורמה אחת.


אמרתי שהוא לא היה מצליח על הפלייסטיישן כמו שהוא הצליח בלי גרסת סטים.

ציטוט מאת "Hypno"


האסימון עדיין לא נפל לך? קהילות השחקני אונליין של הפס3 וה 360 היו מופרדות. מהבחינה הזו משחק צד ג' מולטי לפס3 = משחק שחי או מת רק על בסיס השחקנים של הפס3.
הפלייסטיישן 3, למרות היותה הקונסולה הכי פחות פופולארית של סוני, המשיכה לקבל את משחקי המולטי האלה, והמשחקים האלה הצליחו גם על הפס3 'חרף' הבסיס משתמשים הכי קטן שאי פעם היה לפלייסטיישן.

אם Army of Two יכול להיות הצלחה כשהוא מסתמך רק על קהילת האונליין של הפס3, אז על אחת כמה וכמה משחק מולטי/GAAS שמסתמך רק על קהילת האונליין של הפס5 יוכל להצליח ולהצדיק את עצמו. פשוט מאוד.


אלוהים, אתה מסוגל להביא דוגמה אחת רלוונטית בלי לצאת חומוס? Army of two היה משחק סינגלפלייר עם co op, מה קשור?

ציטוט מאת "Hypno"


אתה עושה שלל הנחות לגבי NMS. אין בזה טעם.

לא, באנג'י לא השקיעו 1000 אנשים לתמוך בדסטיני 2. הם עשו גם דברים אחרים. דסטיני 2 הוא משחק מולטי-פלטפורם אז אין מה להקיש פה על גודל צוות של משחק GAAS בלעדי. ידוע שבאנג'י היא אולפן מסואב שלא מנוהל טוב.
ובוא נניח 1000 אנשים תמכו בדסטיני. מה שאתה לא מפנים זה שמדובר בבחירה ולא הכרח. הם רצו לתחזק engagement ו spending ברף מסויים וחשבו שלתת ל 1000 אנשים לעבוד על זה זו הדרך. זה לא אומר שכל רף אחר שהם היו בוחרים לא היה הצלחה גדולה בזכות עצמו.

מה bad faith? אמרתי לך. וולברין בלעדי מוכר 2 מיליון עותקים LTD. הלדייברס בלעדי מוכר 2 מיליון עותקים LTD. אני יודע לאיזה משחק outlook כלכלי טוב יותר.


סוני עושה ״דסטיני״, לא nms. סוני שמה מאות אנשים על כל משחק gaas, זה לא רלוונטי לדבר על משחקים שמתחזקים אותם 5 אנשים. אם פתחת משחק של 250 מליון דולר זאת לא בחירה לתחזק אותו עם מאות אנשים, זאת הדרך היחידה.

ציטוט מאת "Hypno"


כל צד ה FUT הוא GAAS. יש events במועדים מסויימים, מהדורות חדשות של קלפים וכו'.
נגיד שהוא לא GAAS: אז בשנים שהמשחק מקבל עדכון ליורו או למונדיאל הוא כן GAAS, ובשנים שלא, לא?
'לקנות משחק חדש כל שנה' זה לא הגדרה הפוכה ל GAAS..משחקי COD יוצאים כל שנה והם הכי GAAS שיש. מי שבוחר לא לקנות את החדש עדיין מקבל שירות ותכנים במשחק של השנה הקודמת.


אינטר צדק.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8340

קראתי איזה פוסט שהזכיר לי ש-NIN מלחינים את המוסיקה של אינטרגלקטיק, שכחתי את זה לגמרי, ופתאום יש בי גל חדש של הייפ למשחק 😃

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8341

רצה שמועה שאני לא יודע כמה היא אמינה שסוני הרגו את הפורטים למחשב כי הם רוצים לפתוח חנות PSN במחשב ומשחקים יגיעו רק לשם. אני לא יודע אם זה נכון, אבל זאת אסטרטגיה הרבה יותר הגיוני למחזיקת פלטפורמה מאשר להוציא משחקים לסטים. זה אומר שהמשחקים שלהם לא ירוצו בסטים OS או באקסבוקס החדשה, הם ישמרו 100% מההכנסות, זה לא יוזיל את המותג פלייסטיישן כי המשחקים נשארים בechosystem, בטח יהיה cross buy מה שאומר של-120 מליון אנשים יש אוטומטית ספריה בלאנצ׳ר הזה, בטח יהיו טרופיז מה שאומר שיש לאנשים כבר progression ומחוייבות כלשהי ללאנצ׳ר הזה, בטח יהיה קרוס שמירות מה שאומר שאנשים פשוט יוכלו לקפוץ בין הפלייסטיישן למחשב מתי שבא להם.

מבחינתי זה יהיה די מדהים, כל הספריה שלי תהיה זמינה כל הזמן ואין יותר בחירתה של סופי לגבי איפה קונים משחקים. אבל אם הם עושים את זה לדעתי הם עדין צריכים להוציא משחקי GAAS בסטים day one. אין מה לעשות, המשחקים הללו צריכים את הקהל הראשוני.

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8342

אמן
אבל לא נשמע לי אמין כרגע

HypnoHypnoInactive
הודעות: 1,022הצטרף: 20 בספטמבר 2023
#8343
ציטוט מאת "Laskin"

הדבר היחיד שמעניין אותי זה משחקי הAAA שלהם. אם היו משקיעים בזה פחות אין שום דבר אחר שהם יכולים לתת שיגרום לי לקנות קונסולה שלהם, וכמוני כנראה עוד מליונים אחרים. אז התחרות הייתה ממשיכה לדברים אחרים שהם לא משחקים? מעניין לי את הביצה. התחרות היחידה שמעניינת בתחום המשחקים היא…. תופים…..
משחקים.


מכיוון שהמידע מראה שרוב הזמן על הPS5 משוחק על משחקי צד ג' אז בהחלט יש ערך גדול לכך שהחוויה של שחקנים עם המשחקים האלה תהיה יותר טובה מאשר על קונסולה אחרת.
ומה הקשר בין השקעה בפיצ'רים לבין תקציבים לפיתוח משחקים?

ציטוט מאת "DrKeo"


אמרתי שהוא לא היה מצליח על הפלייסטיישן כמו שהוא הצליח בלי גרסת סטים.

אז אמרת. לא אומר שזה סביר.

ציטוט מאת "DrKeo"


אלוהים, אתה מסוגל להביא דוגמה אחת רלוונטית בלי לצאת חומוס? Army of two היה משחק סינגלפלייר עם co op, מה קשור?


army of two היה משחק קו-אופ שאפשר לשחק לבד. גם את HD2 אתה יכול לשחק לבד. גם L4D. שלושת המשחקים נועדו לשחק עם חברים/אנשים אונליין.
כלומר כדי לקבל חוויה טובה אתה תלוי בגודל הקהילה של השחקנים על הפלייסטיישן 3 לבדה. אז אם Army of Two ו L4D (ושלל משחקים אחרים) 'הצליחו' להתקיים יפה
רק על בסיס שחקני הפלייסטיישן 3 בלבד - אז אין שום בעיה להוציא לפס5 משחק GAAS בלעדי. מה כה מסובך?

ציטוט מאת "DrKeo"

רצה שמועה שאני לא יודע כמה היא אמינה שסוני הרגו את הפורטים למחשב כי הם רוצים לפתוח חנות PSN במחשב ומשחקים יגיעו רק לשם. אני לא יודע אם זה נכון, אבל זאת אסטרטגיה הרבה יותר הגיוני למחזיקת פלטפורמה מאשר להוציא משחקים לסטים. זה אומר שהמשחקים שלהם לא ירוצו בסטים OS או באקסבוקס החדשה, הם ישמרו 100% מההכנסות, זה לא יוזיל את המותג פלייסטיישן כי המשחקים נשארים בechosystem, בטח יהיה cross buy מה שאומר של-120 מליון אנשים יש אוטומטית ספריה בלאנצ׳ר הזה, בטח יהיו טרופיז מה שאומר שיש לאנשים כבר progression ומחוייבות כלשהי ללאנצ׳ר הזה, בטח יהיה קרוס שמירות מה שאומר שאנשים פשוט יוכלו לקפוץ בין הפלייסטיישן למחשב מתי שבא להם.

מבחינתי זה יהיה די מדהים, כל הספריה שלי תהיה זמינה כל הזמן ואין יותר בחירתה של סופי לגבי איפה קונים משחקים. אבל אם הם עושים את זה לדעתי הם עדין צריכים להוציא משחקי GAAS בסטים day one. אין מה לעשות, המשחקים הללו צריכים את הקהל הראשוני.

lol אי אפשר להמציא את זה. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. אתה ממשיך להציג עמדות מנוגדות וסכיזרופרניות..

אמרת שסוני מפסיקים את הפורטים כי הם לא מכרו מספיק טוב.
אמרת שטוב שסוני מפסיקים להוציא פורטים כי הם פוגעים בעסקי הקונסולה.

אז איך אפשר להיות בעד חנות סוני במחשב???? 🤣

משחקים בבלעדיות לחנות של סוני במחשב = מכירות פחות טובות מאלה שלעגת עליהם.
משחקים במחשב - ה'נזק' לקונסולה נותר בעינו כמו שהיה. ושחקן פלייסטיישן שיעבור לקנות משחקי סוני בחנות של סוני על המחשב, עד במהרה יתפתה לקנות משחקי צד ג' בחנות אחרת על המחשב.

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8344

אם סוני תביא את החנות למחשב היא לא תמכור רק משחקים שלה שם, היא תמכור את המנוי ואת משחקי צד ג שם, ותרוויח על כל משחק כזה 30%. כל מה שהם יאבדו עם גיימרים שיהפכו להיות מחשב-בלבד (מעטים מאוד) יהיה הקונסולה אשר גם ככה נמכרת ברווח מינימלי מאוד ובדורות מסויימים גם בהפסד. אם היא תשאיר אצלה את הפלטפורמה = עיקר הכסף - אז זה הגיוני הרבה יותר. זאת כמובן בנוסף לעניין ה-100% רווח על המשחקים שלה עצמה.
היא תוכל למשוך לשם כ-100 מליון גיימרים של פלייסטיישן על ידי כך שהספרייה שלהם תפעל שם, המשחקים של סוני יהיו בלעדיים לחנות הזו. קרוס פליי וכו… ובגלל שזה סוני הם גם בטח יגבו מחיר קטן כדי שהמשחקים שכבר יש לי יפעלו עם כל הפיצ׳רים המשודרגים של המחשב. אני אשלם 10$ כדי לשחק משחקים מסוימים שכבר יש לי בגירסת המחשב. כשרכשתי את הקונסולה בהשקה סוני הפסידו על החומרה שרכשתי מהם איזה 50-60 דולר, לפי דיווחים מסויימים. אם הייתי יכול לשדרג כבר היו עושים עליי כמה עשרות דולרים יפים במקום להפסיד עם החומרה. אם תהיה להם חנות טובה במחשב זה יכול להיות עסק טוב גם עבור המעטים כמוני שיפסיקו לקנות פלייסטיישן. אם המנוי יהיה טוב אני אפילו אמשיך אותו. הרוב המוחלט ימשיך עם קונסולות כי הם לא ירצו להתעסק עם מחשב כמוני.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,452הצטרף: 15 באפריל 2013
#8345

למה שתקנה שם צד ג׳ במקום בסטים?

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8346

לי לא ממש משנה איפה אני קונה, אני קונה איפה שהכי זול, ואינדיז אני מעדיף לקנות באפיק אם אותו מחיר כי אז המפתחת מקבלת יותר אחוזים. אם יהיו שם מבצעים טובים אז אקנה שם. אבל שוב - אני פחות דוגמא, אני מדבר על אנשים שבדרך כלל לא קונים משחקים למחשב אבל בגלל הקרוס-פליי פתאום כן יגיעו לשם ואנשים צעירים יותר שזו תהיה חנות נוספת שיכולה להיות טובה להם כי החברים שלהם בPSN נמצאים שם.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 43,250הצטרף: 08 באפריל 2013
#8347
ציטוט מאת "Hypno"


אז אמרת. לא אומר שזה סביר.


זה מאוד סביר, הצלחה מסחררת של משחק GAAS גורמת לבאזז בכל מקום. משחק מצליח גורם לכולם לדבר עליו ולכן PR חינם, FOMO לכל התעשיה. זה די בסיסי, ככל שהמשחק שלך יותר פופולרי הוא מקבל יותר PR. יש סיבה למה חברות שעושות בלעדיים מוציאות משחקי GAAS בכל מקום day one.

ציטוט מאת "Hypno"


army of two היה משחק קו-אופ שאפשר לשחק לבד. גם את HD2 אתה יכול לשחק לבד. גם L4D. שלושת המשחקים נועדו לשחק עם חברים/אנשים אונליין.
כלומר כדי לקבל חוויה טובה אתה תלוי בגודל הקהילה של השחקנים על הפלייסטיישן 3 לבדה. אז אם Army of Two ו L4D (ושלל משחקים אחרים) 'הצליחו' להתקיים יפה
רק על בסיס שחקני הפלייסטיישן 3 בלבד - אז אין שום בעיה להוציא לפס5 משחק GAAS בלעדי. מה כה מסובך?


army of two זה קמפיין שמאפשר co op, מה הקשר בין זה לבין משחק GAAS? ו-L4D מעולם לא יצא לפלייסטיישן. אתה מעשן יותר מדי בן אדם.

אפילו אם היית מוצא דוגמה, ואין ממש, בתקופת הפס3 לא היה ממש match making כמו שצריך, החווית אונליין הייתה מזעזעת והיא לא מה שאתה מצפה למצא היום. היום בגלל החלוקת רמות אם אין במשחק עשרות אלפי שחקנים בו זמנית אתה לא תמצא בזמן סביר שחקנים ברמה דומה לשלך וגם זמני ההמתנה יהיו ארוכים. חוויה רעה יוצרת נטישה, ביחוד כשמדובר במשחק מוזל ובטח ובטח במשחק שהוא חינמי.

ציטוט מאת "Hypno"


lol אי אפשר להמציא את זה. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. אתה ממשיך להציג עמדות מנוגדות וסכיזרופרניות..

אמרת שסוני מפסיקים את הפורטים כי הם לא מכרו מספיק טוב.
אמרת שטוב שסוני מפסיקים להוציא פורטים כי הם פוגעים בעסקי הקונסולה.

אז איך אפשר להיות בעד חנות סוני במחשב???? 🤣

משחקים בבלעדיות לחנות של סוני במחשב = מכירות פחות טובות מאלה שלעגת עליהם.
משחקים במחשב - ה'נזק' לקונסולה נותר בעינו כמו שהיה. ושחקן פלייסטיישן שיעבור לקנות משחקי סוני בחנות של סוני על המחשב, עד במהרה יתפתה לקנות משחקי צד ג' בחנות אחרת על המחשב.


אם לא היית דגנרט שלא קורא את ההודעות שכותבים לך היית יודע שכתבתי לך כמה וכמה וכמה פעמים, וגם לאנשים אחרים (כמו קליימן למשל), שהדרך היחידה בשביל חברה כמו סוני להוציא משחקים ל-PC זה בעזרת לאנצ׳ר משלהם ולהשאיר את המשחקים בלעדיים ללאנצ׳ר. בפעם המליון, מה שחשוב לחברה כמו סוני זה echo system, אם אתה יוצר שלוחה של ה-echo system שלך במחשב אתה משאיר כל לקוח שקונה משחק שלך ב-echosystem שלך.

ציטוט מאת "InterAl"

למה שתקנה שם צד ג׳ במקום בסטים?


לקנות משחק באפיק לא נותן לי כולם כיוזר, אם כבר אני מפסיד כי יש באפיק פחות פיצ׳רים והספריה שלי מתפצלת. אתה יכול להגיד אותו דבר על חנות פלייסטיישן במחשב, אבל אם יש קרוס ביי וקרוס התקדמות אז אני חושב שיש יתרון מאוד גדול לקנות בחנות של פלייסטיישן על גבי סטים. אתה קונה פעם אחת ויכול לשחק גם בקונסולה וגם במחשב, זה מאוד אטרקטיבי לאדם שיש לו גם פלייסטיישן בסלון, ביחוד אדם שיש לו ילדים. וכך או כך לאדם עם פלייסטיישן יש ספריה של משחקים בפלייסטיישן, אז זה כנראה לא ירגיש כמו לפצל את הספריה שלך.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,452הצטרף: 15 באפריל 2013
#8348

יש את זה באקסבוקס שנים, play anywhere. לא חושב שזה הזיז יותר מדי. צד ג גם צריך להסכים לזה, ולפחות בחנות של אקסבוקס מיעוט מהמשחקים מאפשרים. באופן מוזר גם חלק ממשחקי צד א של מיקרוסופט כמו דיאבלו 4 לא תומכים בזה.

LaskinLaskinElder
הודעות: 24,865הצטרף: 26 במאי 2013
#8349

החנות של אקס בוקס הרגילה את הלקוחות שלה לא לרכוש משחקים.
זה שהיו שם משחקי צד א שם שלא תמכו בזה לא מחייב שהחנות של סוני תעשה את אותה טעות.
אני חושב שגם לגבי צד ג יהיה לסוני יותר מינוף מאשר למיקרוסופט, בעניין זה (״רוצים להיות בחנות שלנו בפלייסטיישן? זה התנאי״). אבל הכל יכול להיות, ואולי הם לא יהיו אגרסיביים כל כך.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,452הצטרף: 15 באפריל 2013
#8350

הצד א זאת הערת אגב. דיברנו על צד ג, ונדיר שהם תומכים בזה.