המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
swym כתב:פשוט מאד: אין בהצהרת עקרונות תנועת החירות עיקרון שמונע הקמה של אשפיסטן או חיזבאליסטן או כל סטן אחד. כמו משפטנים טובים הם מדברים במעומעם ולכן מאפשרים לעצמם מרחב תמרון בפרקטיקה: החל מזבוטינסקי עצמו שדיבר על "שתי גדות לירדן" אבל הצטרף לחתימה מול הבריטים שויתר בפועל על עבר הירדן המזרחי, וכלה באיש החירות היקר בגין שויתר על טריטוריה תמורת הסכם שלום. והאמת היא שאין פה אפילו צביעות שלהם - כי זה לא באמת סותר את עקרונות קיר הברזל שעליהם דיבר זבוטינסקי, עקרונות שהיו תלויים בתנאים שהשתנו בהמשך. מרידור ולבני פשוט ממשיכים את אותו הקו...
מנגד, העקרונות של תנועת החרות שסותרים שלטון טוטליטארי, בעד הרחבת זכויות האדם ומניעת אפליה, ומדברים על עקרונות של חופש כלכלי... תזכיר לי בדיוק באיזו מפלגה נמצאים כל מיני יצורים שבינם לבין תנועת החירות אין ומעולם לא היה שום קשר?
swym כתב:ואני לא מתחכם, כי מעולם לא טענתי שהתנאים המקדימים של הרשות הפלסטינית הם כן מקובלים באיזושהי קונסטלציה - אבל זה אכן לא פרדוקס אלא סתם סוג של אבסורד. רק שפה כמידה נגדית מדינת ישראל יכולה להתנות בעצמה את המשא ומתן בהבטחות התוצאות בה היא מעוניינת מראש ואז התנאים המקדימים של כל צד יהיו שקולים (בהנחה שהם לא שוללים את תנאי הצד השני)... כל זה הגיוני כמובן רק בהנחה והתוצאה בה מדינת ישראל מעוניינת היא לא עצם הכשלת המשא ומתן.
swym כתב:מה שכן, אני באופן אישי רואה אנשים שטוענים שגבולות 67 הם "גבולות אושוויץ" כסמרטוטים אנטי-ציונים: מי שמאמין שהעתיד הקיומי של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי תלוי בטריטוריה זניחה כזו או אחרת שנכבשה לא מעט שנים לאחר קום המדינה, לא רק פוסל את מהות הקיום מדינת ישראל שבין השנים 48 ו-67, אלא גם מעמיד בצורה מגוכחת את כל החזון הציוני - מאחר והוא טוען שהדבר היחיד שמצליח להחזיק את ישראל כמדינה הוא כמה אדמות טרשים זניחות שבלעדיהן הקיום של ישראל כמדינה הוא עניין רגעי ובר חלוף.
swiss-the-engine כתב:מתי מישהו כתב שימנים לא יכולים להיות הומניים? ועומר כותב ככה לגבי כל נושא ואין כל קשר לאיזו נטייה פוליטית יש לו והוא גם הבהיר לך זאת בפוסט נפרד שזה לכשעצמו יוצא מן הכלל... עומר נוטה מהר מאוד לשחרר דיונים "חופרים" שלא יובילו לשום מקום.
omerkot כתב:זה התחיל משעשע. כשזה נהיה כבד, הסטתי את הדיון לכיוון של אורית פוקס אבל בגלל רוח ההתנחבלות הפסיכוקיצונית ימנית בכיינית ששורה פה על הפורום, זה הפך לדיון טרחני ואני שחררתי.
זה עצוב במיוחד כי אפילו לא הצלחתי להגיע לפאנץ' עם תיאור מבטי האימה שאני חוטף מדנה מזרחי בחדר כושר וגורמים לי כל פעם לשבועות של סיוטים, נדודי שינה וליטרים רבים של זיעה קרה...
omerkot כתב:זה התחיל משעשע. כשזה נהיה כבד, הסטתי את הדיון לכיוון של אורית פוקס אבל בגלל רוח ההתנחבלות הפסיכוקיצונית ימנית בכיינית ששורה פה על הפורום, זה הפך לדיון טרחני ואני שחררתי.
זה עצוב במיוחד כי אפילו לא הצלחתי להגיע לפאנץ' עם תיאור מבטי האימה שאני חוטף מדנה מזרחי בחדר כושר וגורמים לי כל פעם לשבועות של סיוטים, נדודי שינה וליטרים רבים של זיעה קרה...
infected aviad כתב:מבטי אימה או מבטי תשוקה?
swiss-the-engine כתב:Who the fuck is Dana mizrahi
bozeman כתב:עוד לא מאוחר מדי לבקש מאיתנו סליחה על התיאור שידיר שינה מעיני ילדי הפורום הרכים...
omerkot כתב:
אין שום צורך. עם כל מה שהולך כאן, אף אחד מהם כבר מזמן לא נכנס לשרשור הזה...
ShiTDemoN כתב:אתה בטוח?
אתה יודע כמה סיוטים היו לי? גיליתי כמה העולם עצוב ורע, והכל בזכותך.
omerkot כתב:אנחנו דיברנו על התכונות הבולטות של אורית פוקס ועל דנה מזרחי שמי שינסה לרמוס אותה זכרונו לברכה...
ShiTDemoN כתב:זה לא נוגד את מה שאני אמרתי
InterAl כתב:1. העיקרון החשוב ביותר של תנועת החירות הוא "שלמות המולדת". אז כן, זה סותר לחלוטין הקמה של מדינה ערבית על איזשהו שטח משטחי ארץ ישראל.
2. יש לך בלבול קטן בנוגע לז'בוטינסקי: הוא דיבר על שתי גדות לירדן לאחר החתימה על הספר הלבן (שהוציא את עבר הירדן המזרחי מגבולות הארץ), כלומר לאחר שהוא הבין שההסכמה הציונית לספר הלבן היתה טעות. הספר הלבן יצא ב-1922 - כשז'בוטינסקי היה עדיין חבר בהגנה, וכמה שנים טובות לפני שנוסדה בכלל התנועה הרוויזיוניסטית, בית"ר או האצ"ל. גם מאמר קיר הברזל יצא ב-1923 - שנה אחרי הספר הלבן.
3. סיני מעולם לא היתה חלק משטח ארץ ישראל, היא לא נחשבת לחלק משטחי המולדת, ובגין גם אמר את זה במפורש עם סיום מלחמת ששת הימים. הויתור על סיני אמנם התברר בדיעבד כטעות, אבל בגין לא בגד באף אחד מערכי תנועת החירות כשהוא מסר את השטח למצרים.
4. הליכוד היא עדיין המפלגה הכי ליברלית וקפיטליסטית בכנסת. היא יוזמת את הרפורמות הכלכליות החשובות ביותר למשק (ברשות שדות התעופה, הנמלים, מקורות, חברת החשמל, מנהל מקרקעי ישראל, הפרטות למיניהן ועוד ועוד). אבל הליכוד היא לא דיקטטורה, היא לא המפלגה היחידה בממשלה וחופש הפעולה שלה מוגבל למדי. לא שזה מצדיק בהכרח את כל ההתקפלויות של נתניהו ואת עמוד השדרה הרופס שלו. לגבי טוטליטריות - מי שמעוניין להרחיב/לשמר את סמכויות בית המשפט העליון (ומערכת המשפט בכלל) בארץ - הוא זה שתומך בדיקטטורה. לא הליכוד שמנסה לצמצם אותם. בהנחה שלזה התכוונת כשדיברת על דיקטטורה וזכויות אדם...
InterAl כתב:אם כל צד יציב כתנאי מוקדם את התוצאה בה הוא מעוניין - אין צורך במשא ומתן כי לא יכול להיות משא ומתן. מדינת ישראל לא יכולה להשלים עם נסיגה לגבולות 67 והפלסטינים לעולם לא יסכימו על פחות מזה.
InterAl כתב:ה"סמרטוט האנטי ציוני" שטבע את הביטוי הזה הוא לא אחר מאבא אבן - שרחוק מלהיות איש המחנה הלאומי - אבל הוא אמר אותו בתקופה שתנועת העבודה עוד היתה ציונית ופטריוטית.
InterAl כתב:יהודה ושומרון היא לא אדמת טרשים זניחה, היא ליבת הארץ, השורשים והמולדת של העם היהודי. כשאתה פותח את התנ"ך אתה לא קורא על גבעתיים, רמת השרון או רמת גן. אתה קורא על חברון, יריחו, שכם וירושלים. ויתור עליהם הוא ויתור על מהות הציונות. עצוב מאוד שאתה לא מבין את זה.
swym כתב:1. אך מאחר והגבולות הטריטוריאלים של המולדת לא מוגדרים כראוי בעקרונות של רשימת החירות, לעיקרון החשוב ביותר הזה יש אפס משמעות וכל פילוסוף בשקל יכול להגדיר את המולדת כאוות נפשו. אין שום דבר בעקרונות תנועת החרות שסותר את היכולת של המולדת הזו להתקיים גם באוגנדה.
2. יש לך בלבול קטן בנוגע לתנועה הציונית: היא בעצמה דיברה על שתי גדות לירדן לפני החתימה על הספר הלבן. רק אחר כך חתמו על המסמך חברי התנועה, כולל זבוטינסקי עצמו, אבל בניגוד לאחרים החתימה שלו לא היתה שווה יותר מידי כי קצת אחרי החתימה רץ להקים תנועת פורשים משלו ולכתוב שירים על שתי גדות לירדן
3. ע"ע סעיף 1 ופילוסופים בשקל. ובתכלס הטעות היחידה בויתור על סיני היתה הניסוח של הנספח הצבאי על המגבלות המטופשות והמחוררות שלו.
4. הרפורמות הכלכליות החשובות למשק הן תולדה של קואליציות בלבד, והליכוד גם בהווה וגם בעבר היה מגורמי הנזקים הגדולים ביותר למשק עם ההתערבות הגסה של הממשלה בשוק החופשי. האירוניה היא שכיום המפלגות יש עתיד והבית היהודי (כמו גם תנועות מרכז כמו שינוי וקדימה בעבר) הן אלו שנותנות את הטון הטיפה ליברלי ששומעים לאחרונה, אבל עדיין מרוכז בשלב הדיבורים בזמן שהמעשים (למשל של הליכוד עצמו בקדנציה האחרונה) הולכים בדיוק בכיוון ההפוך. בין הליכוד של היום למפאי של פעם אין הרבה הבדל אידיאולוגי אולי מלבד הפנקס שהוחלף בחברות במרכז המפלגה + תחושת קיפוח תמידית.
ואני לא יודע באיזה יקום אתה חי, אבל עוד לא נוצר בעולם משטר דיקטטורי של בית משפט עליון באף מדינה קיימת למיטב ידיעתי, מאחר ובסופו של דבר בית המשפט הוא אחד האיזונים היחידים שמגינים על האזרח ועל הכנסת מעריצות הממשלה. טוטאליטריות תמיד היו של ממשלות בין אם פשיזם ובין אם קומוניזם, והאמת היא שריכוז הפסיכים בליכוד די בועט לשני הכיוונים עם הצעות החוק המוזרות שלו.
swym כתב:בוודאי שמדינת ישראל יכולה לחזור לגבולות 67, מהסיבה הפשוטה שהיא הצליחה כבר להתקיים בהן בעבר. ובוודאי שהפלסטינים יכולים להסכים על פחות מזה, או לפחות "אחר מזה".
ובנוסף, מה שכל צד מציב הוא תנאים מינימליים לתוצאה שבה הוא מעוניין, ולא את התוצאה הסופית. למעשה וגם עצם הדיון בתנאים מוקדמים הוא סוג של משא ומתן כשלעצמו, אבל אין שום דבר שמאפשר להתחמק מהעובדה שההתנהלות של ישראל כפרדוקסלית כשהיא מציבה כתנאי מוקדם את זה שלא יהיו תנאים מוקדמים.
swym כתב:אתה מבלבל, אבל אני מניח שזו לא אשמתך אלא בגלל שמדובר בפרפרזה על הדברים שלו שאמרו סמרטוטים אחרים שאחר כך נטבעה בזיכרון הימני הקולקטיבי (עוזי לנדאו בין היתר?):
http://rafimann.wordpress.com/2013/07/3 ... %91%D7%9F/
אבא אבן הסביר בראיון לעיתון גרמני את חוסר הנכונות של ישראל לוותר על כל השטחים בלי עיגון של הסכם שלום (דרישת הערבים בזמנו). וההסבר הזה לא כלל את הביטוי "גבולות אושוויץ", אלא פשוט הסביר שמדובר פאק תודעתי שלנו (ובאשמת הגרמנים כמובן): לישראלים וליהודים יש עדיין תסביך נרדפות באשמת הגרמנים ולכן כל דבר מזכיר להם קצת את אושוויץ.
"בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני מזוהה בשבילנו עם חוסר ביטחון ועם סכנה. לא אגזים אם אומר שיש בה עבורנו משהו מהזיכרון של אושוויץ"
או בקיצור - שליפת קלף ה-haven't the jewish people suffered enough. כבר אמרתי שהליכוד של היום לא שונה משמעותית ממפאי של פעם?
swym כתב:כשאני פותח את התנ"ך אני קורא גם על ארם נהריים, חרטום, מואב וצידון אבל בכל זאת לא רץ לכבוש אותם - אבל אתה כנראה מבלבל ביני לבין מישהו שאכפת לו מקובץ סיפורי מיתולוגיה. אם הזכות לקרקע היא פונקציה של אזכורים בספרי קודש אז יש לנו בעיה לא קטנה עם האזכורים של מקומות כמו נצרת, טבריה וירושליים עצמה בברית החדשה, שלא נדבר על הנטישה של ארץ ישראל ע"י יעקב ובניו או הכיבוש שלה מחדש בהמשך. אם לכיוון הזה אנחנו הולכים אז אני די בטוח שלצאצאי היבוסים יכול להיות טיעון טוב לבעלות על ירושליים ברגע שמישהו יאתר אותם... הייתי מעדיף להניח שהזכות שלנו לארץ ישראל היא משהו קצת יותר משמעותי מקשקושים כאלו.
SgtDonowitz כתב:התובנה שלי, למי שאין פרופיל גבוה ואין לו מיונים מיוחדים, עדיף לו לדלג על החוויה הזאת.
Mandellla כתב:
מסכים עם זה 100%, כל כך הרבה "פרופילניקים" נדפקים ללא מיון קדם צבאי, הרבה אומרים שיום המאה זה יום מיותר אבל אני מכיר אנשים שמשם הגיעו למודיעין.
צריך להיזהר מהדבר הזה שנקרא "גיוס כללי", הידוע בתור גיוס ה"רזרבים של צה"ל" (בדרך כלל אנשים שיש להם "נתונים נמוכים מדי" נשלחים לשם ו/או אנשים שלא עברו את כל המיונים שנתנו להם), שם קשה מאוד להתקדם.
1. המולדת היא ארץ ישראל. אוגנדה היא לא ארץ ישראל. לכן זה בהחלט סותר.
. החתימה על הספר הלבן אמנם התרחשה במשמרתו של ז'בוטינסקי, כשהוא היה חבר בהנהלת ההסתדרות הציונית, אבל הוא דווקא היה מהקולות הבודדים שהתנגדו לקבלתו. הוא אולי לא עשה מספיק כדי לטרפד את ההחלטה והוא גם לא התפטר מהוועד הפועל הציוני לאחר החתימה - אבל הוא עדיין לא היה מהתומכים בחתימה אלא להיפך.
3. כן, ע"ע סעיף 1. סיני היא לא חלק מארץ ישראל, מעולם לא היתה, ובגין גם אמר את זה במפורש שבועיים לאחר סיום מלחמת ששת הימים.
4. מי יוזם ודוחף את הרפורמות בחברת חשמל, בנמלים, ברשות שדות התעופה ובמנהל מקרקעי ישראל? שרי הליכוד. מי המתנגדים העיקריים? מפלגות השמאל. מי הפך את כלכלת המדינה מכלכלה סוציאליסטית-ריכוזית, שבה המדינה שולטת על 70% מהמשק, למשק קפיטליסטי שמבוסס ברובו על שוק חופשי? הליכוד. מי היוזמת העיקרית של מדיניות ההפרטה? הליכוד. מי המתנגדים העיקריים? מפלגות השמאל... אז כן, הליכוד היא עדיין המפלגה הכי קפיטליסטית בכנסת. ושוב, הכל יחסי.
בנוגע לבתי המשפט - בית המשפט יכול להיות גורם מאזן אם הוא פועל לפי החוק, כלומר לפי עקרונות חוקתיים שקבע המחוקק, ובהנחה שמדובר על חוקה או חוקים ליברלים. זה לא המצב בארץ.
היא הצליחה להתקיים בהם בעבר במשך 19 שנה בלבד, ותחת איום קיומי בלתי פוסק. הפלסטינים לא יסכימו על פחות מנסיגה מלאה לגבולות 67 כי זה מה שאבו מאזן, שוחר השלום ואוהב ישראל המתון, אומר בצורה מפורשת וחד משמעית: שלום יושג רק לאחר שישראל תיסוג מכל השטחים שהיא כבשה ב-67. הוא אומר את זה וחוזר על זה שוב ושוב, ולפעמים גם התקשורת הישראלית טורחת לפרסם את הציטוטים האלה, רק שהם כמובן מופיעים בעיתון במסגרת קטנה בתוך השוליים של עמוד 17.
יש הבדל מהותי בין הטקסט הזה לבין הציטוט הקליט (והשונה במקצת, אני מסכים) "גבולות אושוויץ 67"? לא. כי לזה בדיוק אבא אבן התכוון בטקסט הזה.
swym כתב:חלק הוא אכן מיתולוגיה, וחלק הוא אמת היסטורית שמגובה ע"י ממצאים ארכיאולוגיים. אבל שים לב שאני לא טוען שהזכות שלנו על ארץ ישראל נובעת מהתנ"ך, כי אני חושב שלאף עם אין שום זכות לתביעה טריטוריאלית קולקטיבית. אני טוען שכיהודים, אסור לנו למסור את שטחי הארץ שנמצאים בריבונותנו לאף ריבונות זרה אחרת.
swym כתב:הבעיה היא שארץ ישראל היא לא משהו מקובע אלא טריטוריה שהשתנתה עם השנים ותלויה בקיום המדינה. אין בה שום משהו קבוע ולכן מחר ניתן לקבל החלטה שהגבולות הטריטוריאלים של ארץ ישראל יהיו אוגנדה, ואז זו תהיה גם המולדת. זה תקף לכל מדינה בעולם.
swym כתב:וזו בדיוק הנקודה: יש את מה שאתה אומר ויש את מה שאתה עושה בפועל. לפחות בנקודה הזו ביבי יכול בהחלט לטעון שהוא יורש של זבוטינסקי בזכות ההתנגדות להתנתקות אבל ההצבעה בעדה בנקודה היחידה שבה הקול שלך נחשב.
swym כתב:סיני היתה חלק מארץ ישראל בנקודה שבה היא סופחה לארץ ישראל. על אותו משקל של הגולן שהיום הוא אולי הקרקע שנמצאת הכי בקונצנזוס הישראלי אבל לא הופיעה אפילו במפת ה"שתי גדות לירדן" בסמל בית"ר.
swym כתב:שוב, זה אותו עיקרון של דיבורים לחוד ומעשים לחוד. ביבי רץ כבר כמה קדנציות על הטיקט של פירוק מנהל מקרקעי ישראל, אבל בקדנציות שלו המנהל רק הפך לגוף יותר מסואב והמצב בשוק הדיור רק התדרדר. אתה לא יכול להחליט שהשותפים שלך לקואליצה הן מפלגות שמתנגדות לדברים האלו ולאפשר סעיפים כאלו חתימה על מסמך עקרונות איתן, ואז לטעון שיש לך כוונות טובות אבל הידיים שלך כבולות. אני מסכים שהכל יחסי, אבל הליכוד הולך בכיוון קפיטליסטי מצד אחד אבל אז זורק חזק לכיוון סופר סוציאליסטי מכיוון שני (זכור לך הגני ילדים וטיפולי שיניים "חינם"?). ב-15 השנים האחרונות אנחנו נמצאים כמעט תמידית בשלטון ימין-מרכז ככה שאי אפשר להאשים אופוזיציה חלשה בכך שרפורמות לא באמת מקודמות כמו שצריך. כשתהיה באמת רפורמות בחברת החשמל, בנמלים, ברשות ובמנהל נגיד תודה רבה. אבל את הרפורמות שכן יצאו לפועל בסופו של דבר קידמו מפלגות שהן יותר מרכז כמו שינוי וקדימה (ואפילו העבודה במקרים קיצוניים, בדרך כלל אחרי מדיניות שגרמה להתמוטטות בתחום מסוים וכבר לא היתה ברירה אחרת), וגם הפעם נראה שהבית היהודי ויש עתיד מקדמות בפועל אג'נדה יותר קפיטליסטית מהליכוד (כולל השרים במקומות הנכונים).
swym כתב:אבל זה תפקיד המחוקק לקדם חוקה ליברלית מלכתחילה - ככה שהאשמה מוטלת אצלם. בתי המשפט עובדים עם מה שיש, ובמקרה של ישראל הדבר הכי קרוב לחוקה אלו חוקי היסוד, שהם עקרונות שקבע המחוקק..
swym כתב:כל מנהיג ישראלי גם חזר שוב ושוב על זה שהוא לא יחלק את ירושליים. בפועל כל אחד מהם כבר שירטט איפשהו תוואי שבמינימום מוריד מאיתנו את העול של אבו-דיס.
אני מזכיר לך שמה שרלוונטי זה לא מה אבו-מאזן אומר שוב ושוב ושוב, אלא על מה הוא יחתום בפועל (ע"ע זבוטינסקי). בסופו של דבר כנראה שכל הסכם יכלול בתוכו פשרה טריטוריאלית ישראלית על השטחים שנכבשו מצד אחד, ווויתור פלסטיני על זכות השיבה עם ניסוח משפטי מתחמק מצד שני. האם יהיה מדובר בחזרה מלאה ל-67 או בחילופי שטחים מקבילים בגודלם בשביל לשמר מקסימום אוכלוסיה רלוונטית בכל צד? זה כבר ממש לא משנה.
swym כתב:לא ברור לי למה רק לנו כיהודים אסור למסור שטחים בריבונות שלנו ולקבוצות אתניות אחרות מותר למסור שטחים בריבונות שלהן. אבל לא שזה משנה: בסופו של דבר על שטחי יהודה ושומרון מעולם לא הוחלה ריבונות ישראלית, ככה שאתה אפילו לא צריך לדאוג שמדובר בשטח ישראלי שפתאום נמסר לריבונות אחרת. ביקום מקביל כלשהו פוליטיקאים כמו בגין וזבוטינסקי כבר היו יודעים להסביר למה משפטית זה דווקא סבבה למסור את השטחים האלו למרות ההתנגדות העקרונית שלהם.
ששון כתב:אז תן לי פתרון הגיוני.
לשלם לכולם שם כדי שיהגרו זה לא הגיוני (וזה סוג של השמדת תרבות של האיזור).
לתת להם "חצי אוטונומיה" זה גם לא יעבוד כי אף ישות לא יכולה להתנהל כשהשכנים מתנחלים לה בין הרגליים.
להמשיך עם המצב הקיים כאילו זה כדור בתחת לא עובד ברגעים אלה ממש.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים