GTA V - הנושא הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 26 אוגוסט 2013, 05:48

^^
שוב הומור ביוב. הפעם אוכל להתעלם מהכתיבה כי יש אשקרה משחקיות ועולם-פתוח כהוגן.

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4911
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 25 אוגוסט 2013, 22:28

לא יודע אם נמוך, אבל ביה"ח, שיורד על "הר סיני" והם טורחים לתרגם לעברית "זונה" (שאני די בטוח שרק מעטים יבינו, אלא אם מישהו ממש יטרח להסביר להם) זה בהחלט השקעה ויחסית מתוחכם.
תמונה

SgtDonowitz
Warrior
הודעות: 511
הצטרף: 14 אפריל 2013, 07:12

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי SgtDonowitz » 26 אוגוסט 2013, 07:22

bozeman כתב:לא יודע אם נמוך, אבל ביה"ח, שיורד על "הר סיני" והם טורחים לתרגם לעברית "זונה" (שאני די בטוח שרק מעטים יבינו, אלא אם מישהו ממש יטרח להסביר להם) זה בהחלט השקעה ויחסית מתוחכם.

תמונה
אכן מבוסס על בית חולים אמיתי בקליפורניה, cedar sinai :D

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42054
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אוגוסט 2013, 23:38

bozeman כתב:לא יודע אם נמוך, אבל ביה"ח, שיורד על "הר סיני" והם טורחים לתרגם לעברית "זונה" (שאני די בטוח שרק מעטים יבינו, אלא אם מישהו ממש יטרח להסביר להם) זה בהחלט השקעה ויחסית מתוחכם.

להגיד שזה מתוחכם זה לגמרי מוגזם, זה מתוחכם בערך כמו שילד קורא לילדה שקוראים לה דנה "בננה". זאת שוב פעם "בדיחת פלוצים" טפשית וזה שמישהו בצוות של מאות האנשים שעובדים ברוקסטאר איך אומרים זונה בעברית (אתה יודע, קללות זה הדבר הראשון שתופסים בשפה ואין יהודי בעולם שלא מכירה את המילה) לא עושה את זה מתוחכם. רוקסטאר עושים המון בדיחות שירותים, זה נמוך ולהגיד את האמת זה מצחיק לרוב. הקטע האנטלקטואלי של רוקסטאר מגיע לרוב בתוכניות הרדיו שבין הפלוצים והציצים מתעסקות בסטירה פוליטית, פיקוח נשק, מערכת הבריאות האמריקאית, היחס שלהם לזרים וכו'. יש בGTA מספיק דברים גבוהים, מה שהביאו כאן הוא לא ממש חלק מהם. למרות ששוב, מדד מניות שנקרא שק אשכים זה לגמרי מצחיק.
We're just normal men. We're just innocent men

Blue&Black
Trainee
הודעות: 247
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:03

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Blue&Black » 26 אוגוסט 2013, 09:04

מזל טוב. המשחק רשמית הזדהב
http://www.ign.com/articles/2013/08/25/ ... -gone-gold
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3721
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 27 אוגוסט 2013, 02:28

DrKeo כתב:באותה הודעה שאתה מנסה לדבר איתי על זה שהכתיבה שלהם לא של ילדים בני 11 אתה מביא את "בית חולים זונה", תנוחות יוגה סוטות ומדד מניות בשם "שק ביצים"? כלומר אני צוחק מהומור סופר נמוך כמו כל אחד אבל אי אפשר לקרא לזה כתיבה טובה.

כן, כי המילה "זונה" כגאג שיעבור ל99% מהאוכלוסיה בעולם מעל הראש היא אכן פניה למכנה המשותף הנמוך ביותר ולא קריצה לקהל מצומצם. אבל יפה שטרחת גם להתייחס רק לבדיחות פיפי קקי והתעלמת לחלוטין מזה שעל הדרך אתה מקבל כאן סאטירה בועטת על ארה"ב: החל מחקיקה לבריאות ציבורית ועד למסחר במידע פנים בנאסדק (אולי גם זו קריצה לישראלים? ע"ע קובי אלכסנדר).
גם את זה שתנוחות היוגה הסוטות (והדמות של מדריך היוגה) הן בכלל פארודיה על גורו הביקראם יוגה עם הפרשיה שרק לאחרונה התפוצצה עם אישומים באונס כנראה פספסת:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -cult.html

ככה שגם הומור נמוך צריך לדעת לכתוב: סאותפרק ואיש משפחה הן שתיים מהסדרות הכי מצחיקות בטלוויזיה, ונדמה לי שלפחות אחת מהן כבר לקחה את האמי על התסריט שלה למרות שאפשר למצוא שם תזמורות פלוצים. הכתיבה המלוכלכת של בוראט היתה מועמדת לאוסקר. לפחות אחד מהסרטים של האחים כהן מכיל כנראה את יחס הFuck לדקות סרט רץ הכי גבוה בהיסטוריה, והדמויות שלהם הן טייפקאסטים מעליבים - והם עדיין זוכים בפרסים על כתיבה. גם לכל הדברים האלו אי אפשר לקרוא כתיבה טובה? כי הכתיבה של GTA עובדת בדיוק על אותם עקרונות.

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4911
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 26 אוגוסט 2013, 21:07

אציין, שזונה בספרדית זה "איזור" ככה שרוב האנשים יעבירו את זה כ"בי"ח אזורי", ורק מעט ירדו לסוף הדעה על הצחוק על בי"ח היהודי (אלא אם כן הם יקראו בדיוק על מה זה) ולכן זה אולי "נמוך" אבל למעשה מאוד מצחיק (כמו שגיא כתב)
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42054
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 26 אוגוסט 2013, 23:01

swym כתב:כן, כי המילה "זונה" כגאג שיעבור ל99% מהאוכלוסיה בעולם מעל הראש היא אכן פניה למכנה המשותף הנמוך ביותר ולא קריצה לקהל מצומצם. אבל יפה שטרחת גם להתייחס רק לבדיחות פיפי קקי והתעלמת לחלוטין מזה שעל הדרך אתה מקבל כאן סאטירה בועטת על ארה"ב: החל מחקיקה לבריאות ציבורית ועד למסחר במידע פנים בנאסדק (אולי גם זו קריצה לישראלים? ע"ע קובי אלכסנדר).
גם את זה שתנוחות היוגה הסוטות (והדמות של מדריך היוגה) הן בכלל פארודיה על גורו הביקראם יוגה עם הפרשיה שרק לאחרונה התפוצצה עם אישומים באונס כנראה פספסת:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -cult.html

ככה שגם הומור נמוך צריך לדעת לכתוב: סאותפרק ואיש משפחה הן שתיים מהסדרות הכי מצחיקות בטלוויזיה, ונדמה לי שלפחות אחת מהן כבר לקחה את האמי על התסריט שלה למרות שאפשר למצוא שם תזמורות פלוצים. הכתיבה המלוכלכת של בוראט היתה מועמדת לאוסקר. לפחות אחד מהסרטים של האחים כהן מכיל כנראה את יחס הFuck לדקות סרט רץ הכי גבוה בהיסטוריה, והדמויות שלהם הן טייפקאסטים מעליבים - והם עדיין זוכים בפרסים על כתיבה. גם לכל הדברים האלו אי אפשר לקרוא כתיבה טובה? כי הכתיבה של GTA עובדת בדיוק על אותם עקרונות.

אוי איך רוקסטאר היו רוצים להיות טריי פארקר ומאט סמית', הם יקומים מהם. רוקסטאר יותר דורכים בטרטוריה של הקומדי סטור מאשר סאות' פארק. כמו שכבר אמרתי מקודם, המשחקים שלהם מלאים בביקורות פוליטיות וככל התחנות רדיו שלהם משלבות את הנמוך והביקורות הפוליטיות בצורה פשוט נהדרת. אבל בשניה שיוצאים מהתוכניות רדיו? זבל עם כתיבה גרועה לרוב, יש שם איזה 10% טוב אבל זה טובע בהר הזבל, הדמויות הגרועות והמשחק המוגזם. אתה מבלבל בצורה קשה בין להגיד פאק, להראות תחת ולהשמיע פלוץ כשזה מערובב טוב טוב בסתירה טובה לבין 90% פלוצים, משחק מוגזם, זבל, כתיבה עקומה, טקסטים של ילדים בני 11 (ולא בגלל הפלוצים, בגלל הרמה של השיחה). אם תשחק בסינגל של GTA ותתעלם מכל המסביב, זה פשוט תת רמה. אם תסתכל רק על המסביב אז יש המון תוכן פוליטי ומעניין שמפולפל בפלוצים, ציצים וקללות.

בקשר לדברים הספציפים שהבאת, ואו אתה מחפש ממש חזק אה? כן, תהיה ביקורת על המשבר הכלכלי / דיור / כספים, לכאן לא הבאת משהו כזה חוץ מאשר בדיחת רוקסטאר קלאסית "שק ביצים". כן, אולי יהיה איזה אזכור למיגל בקטנה אבל את היוגה בGTA חשפו כבר לפני כמעט שנתיים כך שאולי אולי אולי יהיה שם משהו בסוג של AFTER THOUGH. ובית החולים, כבר בGTA4 הייתה במשחק ביקורת על מערכת הבריאות, בעצם זאת הייתה הביקורת העיקרית של GTA4 כשמסתכלים על כל התוכן שלו יחדיו ואני בטוח שגם ב5 ימשיכו עם הקו, לא מפתיע ואני בטוח שזה יהיה אחד הקטעים היותר טובים במשחק בתוכניות הרדיו שלו. אני בטוח שכמו ביוגה, אם תחפש ממש טוב תראה ביקורת בונה ועמוקה עם AMERICAN TOP HOOKER, אבל לרוב זה באמת סתם הומור שירותים.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 24167
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 27 אוגוסט 2013, 10:03

אני נוטה יותר להסכים עם SWYM בנושא. לדעתי ההומור הנמוך שלהם , ולא רק ברדיו - הוא די גאוני. בטלויזיה, בשלטי החוצות, בניואנסים הקטנים...
אני מסכים שרוב הדיאלוגים החשובים במשחק הם הרבה פחות מרשימים, וגם הביקורת החברתית היא לא לחלוטין סטון ופארקר, אבל אחרי RDR נדמה לי שהחברה התבגרה מאוד, והפעם נראה שילוב של הכתיבה המצויינת גם בעלילה עצמה.
אני עדיין משוכנע שמדובר במשחק שיזכר כצליל הסיום המושלם ביותר לדור הזה. חבל רק שלקח להם כל כך הרבה זמן :)

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7013
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 27 אוגוסט 2013, 10:08

עכשיו רק נשאר לקוות שהמשחק יהיה מהנה, ושייצא למחשב...
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42054
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 27 אוגוסט 2013, 13:39

Laskin כתב:אני נוטה יותר להסכים עם SWYM בנושא. לדעתי ההומור הנמוך שלהם , ולא רק ברדיו - הוא די גאוני. בטלויזיה, בשלטי החוצות, בניואנסים הקטנים...
אני מסכים שרוב הדיאלוגים החשובים במשחק הם הרבה פחות מרשימים, וגם הביקורת החברתית היא לא לחלוטין סטון ופארקר, אבל אחרי RDR נדמה לי שהחברה התבגרה מאוד, והפעם נראה שילוב של הכתיבה המצויינת גם בעלילה עצמה.
אני עדיין משוכנע שמדובר במשחק שיזכר כצליל הסיום המושלם ביותר לדור הזה. חבל רק שלקח להם כל כך הרבה זמן :)

דבר ראשון RDR לא נעשה על ידי רוקסטאר נורת' אז הם עדין צריכים להוכיח את עצמם בנושא. דבר שני, כבר אמרתי שהמסביב כמו תוכניות הרדיו פשוט מצויינים, העלילה הראשית וסרטוני המעבר הם הזבל האמיתי של הסדרה.
We're just normal men. We're just innocent men

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 27 אוגוסט 2013, 22:46

תמונה
אני בטוח שגם פה מדובר בטעות ובטייפו של מישהו שלא יודע ושאין בכלל מצב שGTA5 יוכרז למחשב וכנראה גם לקונסולות הדור הבא מעט אחרי יציאת המשחק לדור הנוכחי.

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4911
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 27 אוגוסט 2013, 22:59

Kazz כתב:תמונה
אני בטוח שגם פה מדובר בטעות ובטייפו של מישהו שלא יודע ושאין בכלל מצב שGTA5 יוכרז למחשב וכנראה גם לקונסולות הדור הבא מעט אחרי יציאת המשחק לדור הנוכחי.

תמונה
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 28 אוגוסט 2013, 02:52

קאז צדק לחלוטין. באמת מדובר בTYPO.

זו באמת היתה האפשרות הסבירה ביותר. לא מפתיע במיוחד שאיש PR עושה טעות כזאת, בלי לשים לב.
תמונה

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Kazz » 28 אוגוסט 2013, 11:49

כן, 'טייפו'. רק שלא תתנהג כמופתע לכשיוכרז.

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 28 אוגוסט 2013, 13:20

Kazz כתב:כן, 'טייפו'. רק שלא תתנהג כמופתע לכשיוכרז.


למה שאתנהג כמופתע? אמרתי כבר כמה פעמים שאני חושב שסביר להניח שנראה הכרזה לקונסולות הדור הבא ולPC.
במקרה הזה, זו טעות ברורה, כי זה נרשם בתגובה לטוויט שגם בו התייחסו לPS4.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
erezronen
Warrior
הודעות: 746
הצטרף: 09 אפריל 2013, 21:40

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי erezronen » 28 אוגוסט 2013, 16:36

Kazz כתב:כן, 'טייפו'. רק שלא תתנהג כמופתע לכשיוכרז.


אתה נותן יותר מדי קרדיט לבחור שאחראי לעדכן את חשבון הטוויטר של פלייסטיישן-בריטניה. אין שום סיכוי שבעולם שיש לו מידע קונקרטי על גירסת PS4 של המשחק הזה.

סמל אישי של המשתמש
4shachar
Minion
הודעות: 74
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:31

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי 4shachar » 29 אוגוסט 2013, 18:15

טריילר חדש: :D
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7013
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Klayman » 30 אוגוסט 2013, 02:50

פעם ראשונה שאני יכול להגיד ''המשחק הזה נראה טוב!''.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

סמל אישי של המשתמש
bozeman
Veteran
הודעות: 4911
הצטרף: 09 אפריל 2013, 06:37

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bozeman » 30 אוגוסט 2013, 03:04

דווקא לא נפלתי
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 29 אוגוסט 2013, 19:30

4shachar כתב:טריילר חדש: :D


יאי!!! נראה נהדר!
תמונה

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 30 אוגוסט 2013, 01:03

לטריילר הזה לא צריך לקרוא טריילר השקה.
צריך לקרוא לו טריילר הכרזת הטנק:
תמונה

יאי! :D
תמונה

סמל אישי של המשתמש
bling
Elder
הודעות: 10306
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:22

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי bling » 03 ספטמבר 2013, 19:13

IGN קיבלו מרוקסטאר hands on אקסלוסיבי עם המשחק:
http://www.ign.com/articles/2013/09/03/world-first-hands-on-with-grand-theft-auto-v?abthid=52260750b36c86d245000015

עוד שבועיים זה מגיע,אני עדיין לא יודע אם כדאי לי לקחת את הסיכון ולקנות אותו לפס3 המקרטע שלי,יש מצב שהוא לא יהיה תובעני כמו TLOU?

Megalomaniac
Trainee
הודעות: 292
הצטרף: 14 אפריל 2013, 10:46

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Megalomaniac » 04 ספטמבר 2013, 10:30

bling כתב:IGN קיבלו מרוקסטאר hands on אקסלוסיבי עם המשחק:
http://www.ign.com/articles/2013/09/03/world-first-hands-on-with-grand-theft-auto-v?abthid=52260750b36c86d245000015

עוד שבועיים זה מגיע,אני עדיין לא יודע אם כדאי לי לקחת את הסיכון ולקנות אותו לפס3 המקרטע שלי,יש מצב שהוא לא יהיה תובעני כמו TLOU?


זה לא שיש פה איזה ברירה אחרת, בטח ב-2 הקונסולות הוא ירוץ אותו הדבר.. אני באמת מקווה אבל שהוא ירוץ יותר נורמלי מ-GTA IV.

סמל אישי של המשתמש
swym
Veteran
הודעות: 3721
הצטרף: 14 אפריל 2013, 01:14

Re: GTA V - הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swym » 04 ספטמבר 2013, 21:37

DrKeo כתב:אוי איך רוקסטאר היו רוצים להיות טריי פארקר ומאט סמית', הם יקומים מהם. רוקסטאר יותר דורכים בטרטוריה של הקומדי סטור מאשר סאות' פארק. כמו שכבר אמרתי מקודם, המשחקים שלהם מלאים בביקורות פוליטיות וככל התחנות רדיו שלהם משלבות את הנמוך והביקורות הפוליטיות בצורה פשוט נהדרת. אבל בשניה שיוצאים מהתוכניות רדיו? זבל עם כתיבה גרועה לרוב, יש שם איזה 10% טוב אבל זה טובע בהר הזבל, הדמויות הגרועות והמשחק המוגזם. אתה מבלבל בצורה קשה בין להגיד פאק, להראות תחת ולהשמיע פלוץ כשזה מערובב טוב טוב בסתירה טובה לבין 90% פלוצים, משחק מוגזם, זבל, כתיבה עקומה, טקסטים של ילדים בני 11 (ולא בגלל הפלוצים, בגלל הרמה של השיחה). אם תשחק בסינגל של GTA ותתעלם מכל המסביב, זה פשוט תת רמה. אם תסתכל רק על המסביב אז יש המון תוכן פוליטי ומעניין שמפולפל בפלוצים, ציצים וקללות.

בקשר לדברים הספציפים שהבאת, ואו אתה מחפש ממש חזק אה? כן, תהיה ביקורת על המשבר הכלכלי / דיור / כספים, לכאן לא הבאת משהו כזה חוץ מאשר בדיחת רוקסטאר קלאסית "שק ביצים". כן, אולי יהיה איזה אזכור למיגל בקטנה אבל את היוגה בGTA חשפו כבר לפני כמעט שנתיים כך שאולי אולי אולי יהיה שם משהו בסוג של AFTER THOUGH. ובית החולים, כבר בGTA4 הייתה במשחק ביקורת על מערכת הבריאות, בעצם זאת הייתה הביקורת העיקרית של GTA4 כשמסתכלים על כל התוכן שלו יחדיו ואני בטוח שגם ב5 ימשיכו עם הקו, לא מפתיע ואני בטוח שזה יהיה אחד הקטעים היותר טובים במשחק בתוכניות הרדיו שלו. אני בטוח שכמו ביוגה, אם תחפש ממש טוב תראה ביקורת בונה ועמוקה עם AMERICAN TOP HOOKER, אבל לרוב זה באמת סתם הומור שירותים.

אני דווקא חושב שהכתיבה שלהם בהחלט לא פחות טובה. בטח כשזה מגיע לרמת השיחות עצמן ולאחוזי הפלוצים.
אתה שוב לא מסוגל לעשות את ההפרדה ומבלבל בין האנימציות המוגזמות ובין הטקסטים עצמם, והטקסטים עצמם כתובים מעולה: מקטעי המעבר המתוסרטים שהם הלב של המשחק, דרך תוכניות הטלוויזיה, שמות המקומות בעיר, אתרי האינטרנט ועד לדיאלוגים אקראיים של NPC שונים. למעשה, בGTA IV אני חושב שהרדיו דווקא היה אחד החלקים היותר חלשים של המשחק בהשוואה למכלול. הסינגל של GTA IV כתוב מצויין, ואני ממליץ לך לסיים את המשחק מתישהו כדי להיווכח. לחליפין, אתה מוזמן להמחיש את הטענה שלך באמצעות דוגמאות.

ואגב, גם הפרשיות של היוגה התחילו לצוץ כבר לפני שנתיים, בהתחלה בתור שמועות ולאט לאט דברים שהתגלגלו לכתבי אישום. זה שהתזמון שלהם יצא מעולה זה רק בונוס. והביקורת של GTA IV לא היתה על מערכת הבריאות, כי אז עוד לא היה חוק הבריאות של אובמה. האמת היא שגם הבאתי לכאן טקסטים מתחת לתמונות שאולי הצלחת לפספס, אבל הכל נמצא באתר שגם קישרתי אליו.


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים